Autor Tópico: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?  (Lida 6216 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Online: 08 de Março de 2007, 12:57:44 »
December 3, 2005

Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?

The field of evolutionary psychology is now decades old and some people believe it's here to stay. We don't think so. In fact, we think the general method constitutes a pseudoscience.

A typical "proof" paradigm in evolutionary psychology might be as follows (constructed by us for this text):

Because hoarding food would have increased chances for survival in lean times, our Pleistocene ancestors should have developed by natural selection an adaptive tendency to hoard food. Since the modern era is too close to the Pleistocene for any substantial biological evolution to have occurred, modern behavior should have strong Pleistocene adaptive components. One assumption is that universality of a behavior constitutes evidence of a biologically evolved adaptation. A current survey of 10,000 households in 50 states shows that on average, when economically possible, people tend to store excess food in quantity in kitchen cupboards. The hypothesis of evolution of this adaptive behavior by natural selection is thus considered to be confirmed.

Problems: Do we know enough about Pleistocene behavior to say that a survey of current behavior confirms anything about any Pleistocene evolutionary scheme? Are the conclusions here already implicit in the premises? Is universality of a behavior pattern evidence of biological evolutionary adaptation? Is this science or rhetoric?

Aside from questions about "confirmation", how is this game played? Apparently, the first thing is to do a small pilot survey of maybe 100 households. If one obtains results that contradict the hypothesis, one either puts the hypothesis in a drawer for "future study" and moves on to another proposed evolved Pleistocene adaptive behavior, or one looks for "faults" in the details of the survey sample or data gathering and repeats the study. The probability is high that eventually some behavioral survey will be made that "confirms" some Pleistocene evolutionary adaptation scheme. A much larger study is then designed and hopefully funded, and the general outcome is that advocates of the theoretical approach of evolutionary psychology will tend to publish research papers supporting their formulated hypotheses, and tend not to publish research papers that contradict biological determinism of particular behavior patterns.

The larger the survey that's published, the more likely, because of time and expense, that it will not be repeated or redesigned by others. Certainly at least not for a few years, often not for a decade or more. Meanwhile, the large study is touted in college courses and in the media as "evidence" for biological determinism of such things as human mating behavior, marriage relations, altruism, parenting, homicidal tendencies, gender-based social inequalities, and so on.

Another approach, even more egregious, is to first do a pilot survey, get a small-sample determination of universality of some current behavior, call it an evolutionary "adaptation", concoct a Pleistocene story that explains why the behavior would evolve by natural selection, then do a larger sample study to "confirm" the evolutionary hypothesis.

As expected, at a number of campuses in the US, platoons of evolutionary psychology doctoral students are busy constructing evolutionary adaptation stories of human behavior as a prelude to designing their pilot thesis surveys. Or maybe in some cases some pilot thesis survey to identify the presence of a universal behavior pattern comes first and the evolutionary adaptation story follows.

A usual commentary is to emphasize the heuristic value of the general scientific approach, i.e., the approach at least produces new research. But is that enough? During the 50-year period 1920-1970, a similar research paradigm produced thousands of studies "derived" from psychoanalytic theory in psychology, the number of such studies dwindling to a trickle only after psychoanalytic theory went out of fashion. Yes, such heuristic approaches do produce new research and keep people busy and on salary. The question is, after the fashion passes and the sand is sifted, are we left with any substantive and enduring new knowledge?

Various proponents of evolutionary psychology talk of hypotheses "derived" from Darwinian theory. But there are really no derivations in any rigorous sense, merely speculations suggested by what are often simplistic Darwinian ideas.

The scientific problem here is that our ability to concoct a speculation about the behavior of Pleistocene humans that can be argued as consistent with biological determinism is not evidence of either Pleistocene behavior or biological determinism, but evidence only of our imaginative abilities to concoct such speculations, and studies of current human behaviors that are supposedly extensions of Pleistocene behavior add no substance to the mix of speculation, since the idea that any current behavior is an extension of Pleistocene behavior is also a speculation. In sum, evolutionary psychology is not even a "soft" science, it's a pseudoscience that endures as a fashion.

The main offering of evolutionary psychology consists merely of arguments that are plausibly consistent with elementary Darwinism coupled with simplistic speculations about Pleistocene adaptations. It's not enough. And the bleat that human behavior is complex provides no remedy for a pseudoscience of human psychology.

The idea that the social sciences can potentially benefit from more attention to human biology is valuable and should definitely be encouraged, especially in the training of social scientists. Whether or not some or all aspects of human behavior are the result of evolution by natural selection (as opposed to cultural consequences or some combination of the two sources of variables) is still an open question not yet handled adequately by any rigorous scientific approach. Certainly, applications of any current "results" of evolutionary psychology to public policy-making are at present not justified and potentially dangerous to society.

In addition to generating technological and public progress, science has always been a source of public confusions. From one academic enclave or another, gas-filled balloons are sent out to be caught by the media, who in turn do a wonderful job of confusing the public. It's unfortunate that currently in the social sciences evolutionary psychology is a prime source of confusions about the links between biological evolution and human behavior.

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Addendum (12.04.05):

Evolutionary psychology has been vigorously criticized by others over the years, and the ideas above are nothing new. What prompted this editorial were some queries from readers concerning the origins of human behavior, and a desire to clarify our views.

Dan Agin
ScienceWeek
dpa@scienceweek.com



http://scienceweek.com/editorials.htm#051203

Offline Rodion

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #1 Online: 08 de Março de 2007, 14:42:52 »
someone should tell dawkins about that...
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #2 Online: 08 de Março de 2007, 15:15:43 »
Eu já vi algumas vezes o Dawkins ser colocado no meio dos defensores de Psicologia Evolutiva, mas não me lembro de qualquer associação bem direta. Talvez alguma resenha ou comentário positivo acerca de algum livro... se bem que não me lembro direito, pode ter dito no "ancestor's tale".

Igualmente, ou mais discrepantemente, dizem por aí de vez em quando coisas como que ele acha que seleção natural refuta a existência de deuses, e ao menos dentro do que presenciei, nunca colocaram alguma citação específica embasando.

PS.: não estamos na área de línguas estrangeiras.

Offline LuizJB

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #3 Online: 08 de Março de 2007, 17:53:01 »
Eu ainda me pergunto se tanta resistência a explicações evolutivas do comportamento humano ainda não é um resquício de antropocentrismo nosso. É como a batalha descrita por Mayr em "Biologia Ciência única" entre as ciências "verdadeiras" como física e química e a Biologia. Até hoje vários cientistas "verdadeiros" defendem que a Biologia é uma pseudo-ciência. E o problema é ainda maior quando falamos em Ecologia. Por este motivo Mayr "exclui" a biologia da Filosofia da ciência tradicional e discute uma "filosofia da Biologia", pela quantidade tão grande de peculiaridades.
"Predadores parecem "projetados" de forma bela para caçar presas, enquanto que as presas parecem igualmente "projetadas" de forma bela para escapar deles. De que lado deus está?"
Richard Dawkins - O rio que saía do éden

Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #4 Online: 08 de Março de 2007, 17:58:14 »
Igualmente, ou mais discrepantemente, dizem por aí de vez em quando coisas como que ele acha que seleção natural refuta a existência de deuses, e ao menos dentro do que presenciei, nunca colocaram alguma citação específica embasando.

Peço desculpas por mais uma citação em inglês, mas que tal esta do último livro do Dawkins: "The God Delusion "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Ótima estratégia para começar um diálogo. A perta que fica é: se ele é tão machão assim, pq não fala isso sobre Alah ou Maomé?

Offline LuizJB

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #5 Online: 09 de Março de 2007, 00:55:33 »
Igualmente, ou mais discrepantemente, dizem por aí de vez em quando coisas como que ele acha que seleção natural refuta a existência de deuses, e ao menos dentro do que presenciei, nunca colocaram alguma citação específica embasando.

Peço desculpas por mais uma citação em inglês, mas que tal esta do último livro do Dawkins: "The God Delusion "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Ótima estratégia para começar um diálogo. A perta que fica é: se ele é tão machão assim, pq não fala isso sobre Alah ou Maomé?


Não sei se ele fala no livro porque ainda não li, mas o Sam Harris fala praticamente só sobre isso. Talvez porque o Sam Harris seja americano, quem sabe. Pelo que já vi sobre Dawkins, ele não usa a seleção natural para refutar a existência de deus, mas para defender, como vários outros ateus, que a explicação que a seleção natural nós dá sobre a evolução da vida na terra não precisa da participação do sobrenatural. Dawkins refuta mais a existência de um deus personificado, aquele bondoso que está no céu. Pelo menos nas entrevistas que eu vi, ele sempre diz  que não pode provar que deus não existe e nem que a seleção natural refuta a existencia de deus.
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Raphael

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #6 Online: 09 de Março de 2007, 03:10:42 »
Acredito que Stephen Pinker fale mais sobre isso não? Mas, de antemão, não acredito que seja pseudociência a psicologia evolutiva, visto que pode ser também aplicada a todos os seres viventes.

Abraços.
« Última modificação: 09 de Março de 2007, 04:48:50 por Raphael »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #7 Online: 09 de Março de 2007, 04:42:57 »
Igualmente, ou mais discrepantemente, dizem por aí de vez em quando coisas como que ele acha que seleção natural refuta a existência de deuses, e ao menos dentro do que presenciei, nunca colocaram alguma citação específica embasando.

Peço desculpas por mais uma citação em inglês, mas que tal esta do último livro do Dawkins: "The God Delusion "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Ótima estratégia para começar um diálogo. A perta que fica é: se ele é tão machão assim, pq não fala isso sobre Alah ou Maomé?


Eu arriscaria dizer que é porque, dentro dos mais radicais, ele tenta arriscar a pele o mínimo possível. Ainda que no documentário "the root of all evil?" ele vá lá falar cara a cara com um ex-judeu convertido ao islamismo.

De qualquer modo, não tem nada a ver com o que eu disse... eu não disse que ele não criticava os conceitos de deuses por n motivos... mas sim que de vez em quando um ou outro diz que ele diz coisas do tipo "se há seleção natural que desenvolveu as adaptações ao longo dos milhões de anos, não Javé não existe", o que é um non-sequitur, exatamente o mesmo de uns fundamentalistas que atacam a evolução por esse motivo. Tudo que se pode dizer da aceitação da evolução é que não vai de acordo com uma interpretação do gênesis literal, onde Javé ordene que a terra crie os animais, e esses imediatamente brotem dela, que responde obedientemente ao comando divino.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #8 Online: 09 de Março de 2007, 04:44:32 »
Acredito que Stephen Pinker fale mais sobre isso não. Mas, de antemão, não acredito que seja pseuciência a psicologia evolutiva, visto que pode ser também aplicada a todos os seres viventes.

Abraços.

Está confundindo psicologia evolutiva com etologia. Etologia é o estudo do comportamento biológico. Psicologia Evolutiva é exclusivamente humana e parte da premissa que há uma natureza especificamente humana, moldada por seleção natural, especificamente no Pleistoceno.

Raphael

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #9 Online: 09 de Março de 2007, 04:48:09 »
Acredito que Stephen Pinker fale mais sobre isso não. Mas, de antemão, não acredito que seja pseuciência a psicologia evolutiva, visto que pode ser também aplicada a todos os seres viventes.

Abraços.

Está confundindo psicologia evolutiva com etologia. Etologia é o estudo do comportamento biológico. Psicologia Evolutiva é exclusivamente humana e parte da premissa que há uma natureza especificamente humana, moldada por seleção natural, especificamente no Pleistoceno.

Valeu, não sabia disso não. :ok:

Vou pesquisar sobre, abraços sinceros.

Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #10 Online: 09 de Março de 2007, 06:45:46 »
Realmente, concordo que ele não fala diretamente que "se há seleção natural que desenvolveu as adaptações ao longo dos milhões de anos, não Javé não existe". Neste livro ele usa provas piores que essa. Por exemplo, sabem aquele argumento do vendaval em um ferro velho criando um 747 dos criacionistas? Pois bem, o Dawkins já combateu este argumetno em vários lugares. Por outro lado, neste livro ele monta um argumento mais ou menos assim: um Deus onisciente e onipotente e tal é muito complexo. A probabilidade de existir algo tão complexo é muito pequena. Ergo: Deus não existe. Este tipo de argumento ridículo têm levado a inúmeras resenhas negativas, principalmente pq ele faz exatamente o que muitos criacionistas fazem: você não faz a lição de casa para entender um ponto de vista, faz uma série de bonecos de feno e desce a lenha.

Aliás, o negócio dele não é divulgação científica? a minha impressão é que ele tem feito cada vez menos isso (não que, como vcs já perceberam de mim, eu achava que ele fazia grandes coisas antes). Para mim, este tipo de iniciativa é ótima para a propaganda criacionista que diz que os evolucionistas querem provar que Deus não existe. Além de que, a citação que eu indiquei é de uma arrogância impressionante, até mesmo pro Dawkins.

Offline LuizJB

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #11 Online: 09 de Março de 2007, 11:37:00 »
Realmente, concordo que ele não fala diretamente que "se há seleção natural que desenvolveu as adaptações ao longo dos milhões de anos, não Javé não existe". Neste livro ele usa provas piores que essa. Por exemplo, sabem aquele argumento do vendaval em um ferro velho criando um 747 dos criacionistas? Pois bem, o Dawkins já combateu este argumetno em vários lugares. Por outro lado, neste livro ele monta um argumento mais ou menos assim: um Deus onisciente e onipotente e tal é muito complexo. A probabilidade de existir algo tão complexo é muito pequena. Ergo: Deus não existe. Este tipo de argumento ridículo têm levado a inúmeras resenhas negativas, principalmente pq ele faz exatamente o que muitos criacionistas fazem: você não faz a lição de casa para entender um ponto de vista, faz uma série de bonecos de feno e desce a lenha.

Aliás, o negócio dele não é divulgação científica? a minha impressão é que ele tem feito cada vez menos isso (não que, como vcs já perceberam de mim, eu achava que ele fazia grandes coisas antes). Para mim, este tipo de iniciativa é ótima para a propaganda criacionista que diz que os evolucionistas querem provar que Deus não existe. Além de que, a citação que eu indiquei é de uma arrogância impressionante, até mesmo pro Dawkins.

Concordo com você charles. Mas o que eu acho é que esta é exatamente a tática que o Dawkins escolheu, deliberadamente. Segundo ele o objetivo do seu livro é "tirar os ateus do armário". Por isso que, ultimamente, ele tem feito muito mais um ponto político do que científico em relação a religião. É só dar uma olhada nas palestras e entrevistas. Ele começou uma campanha contra as escolas religiosas na inglaterra que, como aparece em seu documentário, ensinam mitos como arca de noé na aula de ciências.
"Predadores parecem "projetados" de forma bela para caçar presas, enquanto que as presas parecem igualmente "projetadas" de forma bela para escapar deles. De que lado deus está?"
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Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #12 Online: 09 de Março de 2007, 14:27:53 »
Imagino que todos aqui concordam que é errado afirmar que "evolução existiu" portanto "ateísmo é verdadeiro" é uma proposição absurda. Então como promover ateísmo vai ajudar o desenvolvimento científico? principalmente pq há muitos cientistas cristãos (ex. theistic evolutionists) que não vêem problema algum com a física ou a biologia evolutiva modernas (ex. Dobzhanski, Fisher, Francis Collins, Guillean Prance, etc.).

O pior de tudo é que os argumentos do Dawkins neste último livro são infantis. Como disse o Michael Ruse: "So long as his understanding of Christianity remains at the sophomoric level, Dawkins does not deserve full attention."

Se ele quer ser ateu e proselitizar, isso é problema dele. Mas isso não é divulgação científica de forma alguma. No máximo, é deturpação científica. Além disso, essa arrogância doentia dele só aumenta a desconfiança dos leigos cristãos quanto à evolução e dá mais argumentos pros criacionistas.

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #13 Online: 09 de Março de 2007, 16:52:23 »
Igualmente, ou mais discrepantemente, dizem por aí de vez em quando coisas como que ele acha que seleção natural refuta a existência de deuses, e ao menos dentro do que presenciei, nunca colocaram alguma citação específica embasando.

Ele falou, uma vez que citou que os textos sagrados dos demais são originados deste.

Peço desculpas por mais uma citação em inglês, mas que tal esta do último livro do Dawkins: "The God Delusion "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."

Ótima estratégia para começar um diálogo. A perta que fica é: se ele é tão machão assim, pq não fala isso sobre Alah ou Maomé?


Atheist

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #14 Online: 09 de Março de 2007, 16:54:07 »
Imagino que todos aqui concordam que é errado afirmar que "evolução existiu" portanto "ateísmo é verdadeiro" é uma proposição absurda. Então como promover ateísmo vai ajudar o desenvolvimento científico? principalmente pq há muitos cientistas cristãos (ex. theistic evolutionists) que não vêem problema algum com a física ou a biologia evolutiva modernas (ex. Dobzhanski, Fisher, Francis Collins, Guillean Prance, etc.).

O pior de tudo é que os argumentos do Dawkins neste último livro são infantis. Como disse o Michael Ruse: "So long as his understanding of Christianity remains at the sophomoric level, Dawkins does not deserve full attention."

Se ele quer ser ateu e proselitizar, isso é problema dele. Mas isso não é divulgação científica de forma alguma. No máximo, é deturpação científica. Além disso, essa arrogância doentia dele só aumenta a desconfiança dos leigos cristãos quanto à evolução e dá mais argumentos pros criacionistas.


Olha, assim como ele eu questiono como alguém que crê na infalibilidade da bíblia pode aceitar evolução. São coisas mutuamente excludentes.

Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #15 Online: 09 de Março de 2007, 17:23:08 »
Uma interpretação não-literal de gênesis é comum no meio cristão desde Agostinho (354-430 d.C.) até Billy Graham. Vale lembrar também que Dobzhanky era católico ortodoxo, e Ronald Fisher era anglicano (inclusive até pregando sermões no domingo). A evolução realmente é mutuamente exclusiva com uma versão extremamente caricata do Cristianismo que alguns têm exposto. Um livro interessante é "Can a Darwinian be a christian", do Michael Ruse (um agnóstico).

Atheist

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #16 Online: 09 de Março de 2007, 20:56:07 »
Uma interpretação não-literal de gênesis é comum no meio cristão desde Agostinho (354-430 d.C.) até Billy Graham. Vale lembrar também que Dobzhanky era católico ortodoxo, e Ronald Fisher era anglicano (inclusive até pregando sermões no domingo). A evolução realmente é mutuamente exclusiva com uma versão extremamente caricata do Cristianismo que alguns têm exposto. Um livro interessante é "Can a Darwinian be a christian", do Michael Ruse (um agnóstico).

A questão é que qualquer um pode interpretar o que quiser dos textos, e, ainda mais do que isso, escolher os trechos que mais estão adequados à sua interpretação. Pior ainda é que muitas vezes é necessário escolher também determinadas explicações científicas para corroborar suas escolhas, esquecendo-se que há outras.

Enfim, cada um pode ser o que quiser, mas achar que religião e ciência são compatíveis é muito exercício imaginativo.

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #17 Online: 09 de Março de 2007, 20:57:33 »
Agora, voltando ao tema da psicologia evolutiva. Não vejo porque não deva ser ciência. O problema é o de sempre: se o estudo fosse com chimpanzés, teria validade, mas como se trata do comportamento de humanos, ninguém quer aceitar. E aí jogam os estudos com gêmeos no lixo.

Como um comportamento não pode seguir o caminho evolutivo da seleção natural, se há conceito de espécies que utilizam basicamente o comportamento como diferenciação? Há espécies de drosófila, por exemplo, que podem ser diferenciadas pelo seu hábito, ou horário em que se reproduz, determinado por um gene identificado no início do século XX, per (período).

Logo,  a premissa não é falsa, é válida. Dizer que é pseudociência pois não se conhece, por exemplo, todo o período Pleistoceno é uma falácia. Se fosse assim, não haveria nenhuma teoria científica em campo nenhum, pois em nenhuma área conhecemos todas as variáveis.

Não se pode esquecer que, sendo ciência, pode ser refutada por uma teoria melhor, mais adequada. Se os conhecimentos sobre o Pleistoceno forem mais bem elucidados, certamente uma nova teoria pode surgir.
« Última modificação: 09 de Março de 2007, 21:02:27 por Atheist »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #18 Online: 09 de Março de 2007, 21:09:17 »
Realmente, concordo que ele não fala diretamente que "se há seleção natural que desenvolveu as adaptações ao longo dos milhões de anos, não Javé não existe". Neste livro ele usa provas piores que essa. Por exemplo, sabem aquele argumento do vendaval em um ferro velho criando um 747 dos criacionistas? Pois bem, o Dawkins já combateu este argumetno em vários lugares. Por outro lado, neste livro ele monta um argumento mais ou menos assim: um Deus onisciente e onipotente e tal é muito complexo. A probabilidade de existir algo tão complexo é muito pequena. Ergo: Deus não existe. Este tipo de argumento ridículo têm levado a inúmeras resenhas negativas, principalmente pq ele faz exatamente o que muitos criacionistas fazem: você não faz a lição de casa para entender um ponto de vista, faz uma série de bonecos de feno e desce a lenha.

Aliás, o negócio dele não é divulgação científica? a minha impressão é que ele tem feito cada vez menos isso (não que, como vcs já perceberam de mim, eu achava que ele fazia grandes coisas antes). Para mim, este tipo de iniciativa é ótima para a propaganda criacionista que diz que os evolucionistas querem provar que Deus não existe. Além de que, a citação que eu indiquei é de uma arrogância impressionante, até mesmo pro Dawkins.

Bem, eu concordo em um bom grau com a citação do Dawkins que você fez, ainda que não sei se Alá estaria lá muito melhor. Eu não sei, acho difícil ver o deus do VT como alguém lá muito bonzinho e etc, e não acho arrogância simplesmente afirmar o que está lá com adjetivos que cabem bem ao caso. É politicamente incorreto, talvez ofensivo a alguns religiosos, mas não por isso menos verdadeiro.

Quanto a ele além de fazer divulgação científica, defender ateísmo/atacar religiões, também não faço oposição, igualmente como não teria nada contra que alguém defendesse teísmo e ciência de verdade, ainda que apenas discordasse das defesas do teísmo e concordasse apenas com a parte científica.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #19 Online: 09 de Março de 2007, 21:56:08 »
Agora, voltando ao tema da psicologia evolutiva. Não vejo porque não deva ser ciência. O problema é o de sempre: se o estudo fosse com chimpanzés, teria validade, mas como se trata do comportamento de humanos, ninguém quer aceitar. E aí jogam os estudos com gêmeos no lixo.
Os estudos de gêmeos, mesmo que não questionado o rigor e o que mais for questionável, a princípio não necessariamente teriam nada a ver com Psicologia Evolutiva, mas apenas com bases genéticas e do desenvolvimento univitelino para o comportamento. Não quer dizer que algum dado comportamento evoluiu de acordo com alguma história pleistocênica que se conceba.

Estudos de gêmeos, de qualquer forma, também tem suas críticas:

Joseph, J. Twin studies in psychiatry and psychology: Science or pseudoscience? Psychiatric Quarterly, 2002, 73(1), 71-82.

Joseph, J. (2004). The Gene Illusion: Genetic Research in Psychiatry and Psychology Under the Microscope.New York: Algora. (2003 United Kingdom Edition by PCCS Books)

Joseph, J. (2006). The Missing Gene: Psychiatry, Heredity, and the Fruitless Search for Genes.New York: Algora.

Horwitz AV, Videon TM, Schmitz MF, Davis D. Rethinking twins and environments: possible social sources for assumed genetic influences in twin research. J Health Soc Behav. 2003 Jun;44(2):111-29.


Citar
Como um comportamento não pode seguir o caminho evolutivo da seleção natural, se há conceito de espécies que utilizam basicamente o comportamento como diferenciação? Há espécies de drosófila, por exemplo, que podem ser diferenciadas pelo seu hábito, ou horário em que se reproduz, determinado por um gene identificado no início do século XX, per (período).
Eu acho que comportamentos obviamente podem ser moldados por seleção natural. Especialmente válido para espécies de sistema nervoso consideravelmente rústico, como insetos e etc. E para o nosso passado pré-humano, do qual ainda carregamos muita coisa por inércia, talvez algumas meio "adormecidas", justamente pela função cerebral nos seres humanos ser muito mais desenvolvida. Mas todo cérebro em algum grau, e o do ser humano provavelmente no ápice dessa capacidade, é um órgão que "improvisa" adaptação, é capaz de dar maleabilidade comportamental sem qualquer embasamento genético. É praticamente um tipo de lamarckismo misturado com alto nível de transferência horizontal (e com uma propensão da nossa espécie para tal, segundo aquelas pesquisas recentes que compararam o comportamento de crianças e chimpanzés). De certa forma é um pouco parecido com o sistema imunológico, que também não é puramente "estático".

A hereditariedade cultural, pode evoluir de forma bem mais rápida que a genética. E essa cultura também pode ser alvo de seleção natural. Se essas histórias do pleistoceno que se pode inventar então realmente ocorreram, elas não precisaram operar sobre genes, e os genes em si poderiam ser selecionados para coisas que de fato se constata que são determinadas por genes, e que de fato evoluíram ao longo do tempo, como as diferenças de pigmentação, algumas diferenças morfológicas, adaptações à diferentes dietas e etc. Coisas que não poderiam evoluir culturalmente.

Assim o cenário todo é mais plausível, porque a seleção natural de genes tem o seu custo também, então a opção mais parcimoniosa é sempre recorrer apenas tão minimamente quanto possível à seleção sobre genes.


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Logo,  a premissa não é falsa, é válida. Dizer que é pseudociência pois não se conhece, por exemplo, todo o período Pleistoceno é uma falácia. Se fosse assim, não haveria nenhuma teoria científica em campo nenhum, pois em nenhuma área conhecemos todas as variáveis.
O problema é que se pode inventar outras histórias pleistocênicas para dar conta da seleção de um mesmo comportamento, sem ter como testar qual foi mesmo a real. Meio como interpretações de sonhos das pessoas, apenas com uma aparência um pouco mais pé-no-chão. E tudo isso sem ter que se dar ao trabalho de apontar quais e quais genes determinam o comportamento estudado, como é feito com o estudo do comportamento de insetos e coisas do tipo.


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Não se pode esquecer que, sendo ciência, pode ser refutada por uma teoria melhor, mais adequada. Se os conhecimentos sobre o Pleistoceno forem mais bem elucidados, certamente uma nova teoria pode surgir.

Mas o problema é que justamente não se pode refutar hipóteses de Psicologia Evolutiva, mesmo as mutuamente excludentes, ou talvez nem mesmo a Psicologia Evolutiva como paradigma em si, contanto que os dados que se busque explicar sejam reais. Ou que surja algum tipo de evidência do comportamento no pleistoceno que de alguma forma possa contradizer isso... mas é complicado pensar no que poderia ser uma evidência que pudesse fazer isso... eu não consigo imaginar algo que pudesse ser descoberto...

Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #20 Online: 10 de Março de 2007, 06:51:14 »
A questão é que qualquer um pode interpretar o que quiser dos textos, e, ainda mais do que isso, escolher os trechos que mais estão adequados à sua interpretação. Pior ainda é que muitas vezes é necessário escolher também determinadas explicações científicas para corroborar suas escolhas, esquecendo-se que há outras.

Enfim, cada um pode ser o que quiser, mas achar que religião e ciência são compatíveis é muito exercício imaginativo.

Talvez você pudesse explicitar quais as razões para esta incompatibilidade. Espero que você não use uma estratégia que tem sido aperfeiçoada por muitos criacionistas quando falam da evolução (e que foi "cooptada" por Dawkins): bonecos de feno + citações fora de contexto + non sequiturs.

Quanto à psicologia evolutiva, eu faço minhas as palavras do Buckaroo. A crítica à PE não tem nada a ver com orgulho antropocentrista, e sim com rigor científico. Os exemplos que o Atheist tem levantado nesta e em outras discussões envolvem a demonstração da base genética de características muito gerais e básicas do comportamento humano. Ir destas características até as afirmações da PE é um longo caminho.

Quanto a ele [Dawkins] além de fazer divulgação científica, defender ateísmo/atacar religiões, também não faço oposição, igualmente como não teria nada contra que alguém defendesse teísmo e ciência de verdade, ainda que apenas discordasse das defesas do teísmo e concordasse apenas com a parte científica.

O problema é que este último livro praticamente não tem nada de ciência. É só má teologia + má filosofia (a opinião não é só minha. É de muitas pessoas, desde filósofos como Alvin Plantinga até evolucionistas como Allen Orr).


Atheist

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #21 Online: 10 de Março de 2007, 12:35:49 »
A questão é que qualquer um pode interpretar o que quiser dos textos, e, ainda mais do que isso, escolher os trechos que mais estão adequados à sua interpretação. Pior ainda é que muitas vezes é necessário escolher também determinadas explicações científicas para corroborar suas escolhas, esquecendo-se que há outras.

Enfim, cada um pode ser o que quiser, mas achar que religião e ciência são compatíveis é muito exercício imaginativo.

Talvez você pudesse explicitar quais as razões para esta incompatibilidade. Espero que você não use uma estratégia que tem sido aperfeiçoada por muitos criacionistas quando falam da evolução (e que foi "cooptada" por Dawkins): bonecos de feno + citações fora de contexto + non sequiturs.

Acho complicado que uma pessoa enquanto está no laboratório não aceite dogmas e busque evidências, enquanto em casa, nos fins de semana, aceita dogmas e não se importa com evidências.

O simples fato de se aceitar que deus exista ou não é outra coisa. Enquanto houver uma lacuna haverá onde encaixar um deus para quem precisa preenchê-la de imediato. No entanto, religiões têm preceitos, dogmas e ritos. Uma pessoa que segue os dogmas e preceitos de sua religião, não pode aceitar muitos aspectos da ciência, especialmente quando falamos das religiões judaico-cristãs.


Quanto à psicologia evolutiva, eu faço minhas as palavras do Buckaroo. A crítica à PE não tem nada a ver com orgulho antropocentrista, e sim com rigor científico. Os exemplos que o Atheist tem levantado nesta e em outras discussões envolvem a demonstração da base genética de características muito gerais e básicas do comportamento humano. Ir destas características até as afirmações da PE é um longo caminho.

E onde está a diferença em relação a eu desenvolver uma pesquisa e a partir dos resultados, me baseando nas bibliografias disponíveis sobre o assunto, eu sugira uma hipótese para explicar os fatos? A hipótese pode ser corroborada ou refutada por estudos posteriores mais abrangentes ou mesmo por elucidação de problemas ainda não esclarecidos. A psicologia evolutiva faz o mesmo. Se novas descobertas refutarem as explicações, tudo bem. Concordo que há várias hipóteses altamente forçadas, mas isso não é diferente em outras áreas da ciência.

O livro "O que nos faz humanos" de Matt Ridley toca exatamente neste ponto. Ele trata de características que nos distinguem de outros primatas, especialmente as faculdades mentais. Nisso ele expõe tanto as teorias que demonstram a hereditariedade de tais comportamentos, personalidade, etc, quanto as explicações através de efeitos ambientais. É um livro muito interessante e bem equilibrado, me fez repensar várias coisas...

Atheist

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #22 Online: 10 de Março de 2007, 12:40:37 »
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Mas todo cérebro em algum grau, e o do ser humano provavelmente no ápice dessa capacidade, é um órgão que "improvisa" adaptação, é capaz de dar maleabilidade comportamental sem qualquer embasamento genético.

Pelo contrário, o embasamento é completamente genético. Se um ou outro fator afeta ou controla a expressão de um gene, o resultado continua sendo a expressão deste gene. Se não houvesse meios genéticos de se alterar a expressão, nada mudaria.

Offline Charles

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #23 Online: 10 de Março de 2007, 12:56:04 »
Por algum motivo misterioso, não consigo citar o texto no cite. De qualquer forma, o Atheist falou:

"Acho complicado que uma pessoa enquanto está no laboratório não aceite dogmas e busque evidências, enquanto em casa, nos fins de semana, aceita dogmas e não se importa com evidências.

O simples fato de se aceitar que deus exista ou não é outra coisa. Enquanto houver uma lacuna haverá onde encaixar um deus para quem precisa preenchê-la de imediato. No entanto, religiões têm preceitos, dogmas e ritos. Uma pessoa que segue os dogmas e preceitos de sua religião, não pode aceitar muitos aspectos da ciência, especialmente quando falamos das religiões judaico-cristãs."

Infelizmente, o meu receio anterior estava correto. A caricatura da cosmovisão judaico-cristã que vc está buscando refutar é grotestamente limitada. Aparentemente, você considera a tradição judaico-cristã = criacionismo da terra jovem + deus das lacunas, o que é um absurdo. O argumento do deus das lacunas têm sido altamente criticado dentro mesmo do cristianismo desde o século 3.

É fácil criticar leigos quando rejeitam a evolucao com base nos argumentos dos criacionistas de terra jovem sem uma analise critica dos argumentos. Mas infelizmente faz-se a mesma coisa ao criticar a tradicao judaico crista com argumentos tao infantis e desinformados.

Atheist

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Re: Evolutionary Psychology: Science or Pseudoscience?
« Resposta #24 Online: 10 de Março de 2007, 13:00:42 »

Estudos de gêmeos, de qualquer forma, também tem suas críticas:

Joseph, J. Twin studies in psychiatry and psychology: Science or pseudoscience? Psychiatric Quarterly, 2002, 73(1), 71-82.

Joseph, J. (2004). The Gene Illusion: Genetic Research in Psychiatry and Psychology Under the Microscope.New York: Algora. (2003 United Kingdom Edition by PCCS Books)

Joseph, J. (2006). The Missing Gene: Psychiatry, Heredity, and the Fruitless Search for Genes.New York: Algora.

Horwitz AV, Videon TM, Schmitz MF, Davis D. Rethinking twins and environments: possible social sources for assumed genetic influences in twin research. J Health Soc Behav. 2003 Jun;44(2):111-29.

Sempre teve críticas, desde o início com Francis Galton. No entanto há inúmeros estudos bastante convincentes.


Eu acho que comportamentos obviamente podem ser moldados por seleção natural. Especialmente válido para espécies de sistema nervoso consideravelmente rústico, como insetos e etc. E para o nosso passado pré-humano, do qual ainda carregamos muita coisa por inércia, talvez algumas meio "adormecidas", justamente pela função cerebral nos seres humanos ser muito mais desenvolvida. Mas todo cérebro em algum grau, e o do ser humano provavelmente no ápice dessa capacidade, é um órgão que "improvisa" adaptação, é capaz de dar maleabilidade comportamental sem qualquer embasamento genético. É praticamente um tipo de lamarckismo misturado com alto nível de transferência horizontal (e com uma propensão da nossa espécie para tal, segundo aquelas pesquisas recentes que compararam o comportamento de crianças e chimpanzés). De certa forma é um pouco parecido com o sistema imunológico, que também não é puramente "estático".

Comentei um pouco no outro post... Só acrescento que, embora o sistema imunológico também não seja estático, é genético :D.

A hereditariedade cultural, pode evoluir de forma bem mais rápida que a genética. E essa cultura também pode ser alvo de seleção natural. Se essas histórias do pleistoceno que se pode inventar então realmente ocorreram, elas não precisaram operar sobre genes, e os genes em si poderiam ser selecionados para coisas que de fato se constata que são determinadas por genes, e que de fato evoluíram ao longo do tempo, como as diferenças de pigmentação, algumas diferenças morfológicas, adaptações à diferentes dietas e etc. Coisas que não poderiam evoluir culturalmente.

Eu acho que o efeito é duplo. Nossa capacidade nos torna aptos a satisfazer vários instintos de maneiras diversas, o que se reflete em diferentes culturas. Ao mesmo tempo, mudanças nas culturas podem atuar como pressões seletivas para certas formas de se resolver problemas. Em muitos casos, as mudanças nas culturas são apenas de modo, ou seja, o objetivo é o mesmo, mas as ferramentas mudaram.

Antigamente poder significava conseguir mais alimento, por exemplo. Para isso, hoje, é preciso dinheiro. Logo, ter dinheiro é ter poder. O que muda é o objeto, não o objetivo.

Assim o cenário todo é mais plausível, porque a seleção natural de genes tem o seu custo também, então a opção mais parcimoniosa é sempre recorrer apenas tão minimamente quanto possível à seleção sobre genes.

Certamente há um equilíbrio. Mas enquanto a seleção não pressiona para um determinado lado, acontecem as variações.


O problema é que se pode inventar outras histórias pleistocênicas para dar conta da seleção de um mesmo comportamento, sem ter como testar qual foi mesmo a real. Meio como interpretações de sonhos das pessoas, apenas com uma aparência um pouco mais pé-no-chão. E tudo isso sem ter que se dar ao trabalho de apontar quais e quais genes determinam o comportamento estudado, como é feito com o estudo do comportamento de insetos e coisas do tipo.

Como já comentei aqui, se esperássemos para demonstrar que uma característica é genética apenas quando encontrássemos e clonássemos o gene responsável por ela, nem Mendel teria publicado seu artigo. Primeiro precisamos saber o que procurar, decidir quais são os candidatos. Depois vem o trabalho de se isolar cada um deles e aprender sobre seu papel.

O problema em se tratar de seres humanos é que não é possível realizar experimentos controlados. Precisamos nos basear em correlações que não indicam necessariamente causa e efeito. É aí que estudos com gêmeos são importantes, a despeito das críticas (embora me pareça haver mais defensores com bons argumentos do que boas críticas, especialmente nos estudos mais atuais sobre gêmeos - o livro "o que nos faz humanos" de Matt Ridley comenta sobre tais estudos e suas críticas).


Mas o problema é que justamente não se pode refutar hipóteses de Psicologia Evolutiva, mesmo as mutuamente excludentes, ou talvez nem mesmo a Psicologia Evolutiva como paradigma em si, contanto que os dados que se busque explicar sejam reais. Ou que surja algum tipo de evidência do comportamento no pleistoceno que de alguma forma possa contradizer isso… mas é complicado pensar no que poderia ser uma evidência que pudesse fazer isso… eu não consigo imaginar algo que pudesse ser descoberto…

Acho que depende de cada caso. O específico do texto me parece mais um espantalho.

 

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