Autor Tópico: "Pontualismo foi uma jogada"  (Lida 22025 vezes)

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Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Online: 26 de Maio de 2005, 17:33:25 »
Será que o pontualismo de Gould e  Niles Eldredge foi mesmo uma jogada de marketing pra angariar atenção de verba para pesquisa em evolução para o setor de paleontologia em 1970????

Pois isso é o que diz uma PHD em evolução neste debate, apartir da leitura critica da controversia entre Dawkins e Niles Eldredge.



The Pattern of Evolution, de Niles Eldredge
W.H. Freeman & Company, 1999, 219 pp.


Unweaving the Rainbow, de Richard Dawkins
Penguin, 1999, 352 pp.


O texto abaixo eh uma critica da controversia entre Dawkins e Gould+Eldredge, vale a pena ler!


http://www.criticanarede.com/lds_patternevolution.html



Os biólogos contemporâneos que escrevem para o público em geral têm, na maior parte das vezes, mais a comunicar do que informações de carácter científico. Têm lições a dar sobre como devemos pensar sobre nós mesmos e sobre a nossa relação com o Universo. Nada disto é uma novidade, uma vez que a biologia está impregnada da teoria evolucionista de Darwin e que o significado desta teoria para o conhecimento de nós próprios continua largamente por assimilar.

Não se trata somente do facto de a evolução contrariar a história bíblica da Criação ? que a Igreja Católica Romana e a maioria dos grupos protestantes já não levam à letra. A teoria de Darwin, como é normalmente entendida, é uma das concepções científicas mais radicalmente redutoras de sempre, pois diz que a aparição de um sentido na concepção intricada das coisas vivas e a sua singular adaptação aos seus ambientes não passam de uma ilusão: toda a criação animal e vegetal é um acidente cósmico, ou antes o resultado de uma muito longa cadeia de acidentes, explicável apenas em termos das leis não intencionais da física de partículas. Que o processo tenha começado alguma vez com a formação de uma molécula auto-reprodutora adequada parece depender de um acidente químico, embora não seja possível presentemente construir um cenário realista que torne provável a sua ocorrência no tempo disponível desde que a Terra começou. E parece fundamentalmente acidental que, tendo começado, o processo tenha seguido um caminho que incluiu o aparecimento de vertebrados, mamíferos e nós próprios. Tudo isto é obscurecido por histórias muito bem engendradas por meio das quais se explica frequentemente a evolução.

Os autores destes dois livros têm uma série de obras conhecidas atrás de si. Têm também uma história de desentendimento, com Dawkins de um lado e Eldredge do outro. Nesta controvérsia, Eldredge está associado a Stephen Jay Gould, seu colaborador de investigação de longa data. O desentendimento e as discussões acaloradas que este provoca são difíceis de entender para quem está de fora, mas parece terem algo a ver com a forma como a teoria evolucionista deve ser apresentada a um público mais vasto. Eldredge e Gould caracterizam Dawkins como alguém que tem uma visão reducionista, ultra-darwinista, intransigente e dogmática, recusando aceitar a complexidade hierárquica do mundo natural, e Dawkins caracteriza Gould, se não Eldredge, como um romântico tapado que amplia dados banais, transformando-os em profundos mistérios.

O problema biológico no centro da discórdia está claramente expresso no livro de Eldredge: que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? O registo fóssil, claro está, é uma manta de retalhos, mas o que parece revelar são espécies que surgiram, permaneceram inalteradas bastante tempo, muitas vezes durante milhões de anos, e depois se extinguiram. Isto não revela longas sequências de alterações graduais nos antepassados de novas espécies, relacionando-os através de uma variação intergeracional diminuta a espécies predecessoras. Nem tão-pouco revela o tipo de evolução gradual cumulativa intra-espécies que resulta, no final, numa diferença suficientemente grande para constituir uma nova espécie.

Em vez disso, o tempo necessário para o aparecimento de uma nova espécie é aparentemente muito pequeno quando comparado com o período durante o qual ela permanece bastante tempo inalterada. Uma espécie que surge num piscar de olhos geológico ? digamos, dez mil anos, um tempo demasiado curto para que qualquer fase de transição surja como fóssil ? pode permanecer igual durante cinco a dez milhões de anos depois disso. O processo através do qual se forma uma nova espécie é, aparentemente, demasiado rápido para aparecer no registo fóssil, mas demasiado lento para ser observado em experiência humana. Escreve Eldredge: "Até à data, nenhum caso absolutamente convincente, de verdadeira especíação (isto é, envolvendo organismos sexualmente reprodutores) saiu de um laboratório de genética." Eldredge pensa que estes factos são incompatíveis com uma versão inalterada da teoria de Darwin, uma vez que Darwin acreditava no gradualismo: a ideia de que a evolução prossegue a um ritmo constante, com variações graduais dentro da espécie (do tipo das que são normalmente obtidas pelos criadores de animais) conduzindo a diferenças e ramificações que em determinado ponto se tornam tão grandes que se transformam numa espécie separada. Em certo sentido, diz Eldredge, Darwin não acreditava na realidade das espécies enquanto entidades separadas. O que era real eram os indivíduos ? e as diferenças que se desenvolviam gradualmente entre eles. Porém, as espécies não parecem em certo sentido reais: a sua diversidade e uniformidade interna, tanto no tempo como ao longo do tempo, são marcantes. Eldredge e Could introduziram o termo "equilíbrios pontuais" para descrever a sua teoria do processo de evolução não gradual, segundo a qual a pequenos surtos de alterações rápidas se seguem longos períodos de estase.

Ora, isto pode parecer o locus de um profundo desentendimento dentro da teoria evolucionista. O que dá origem a novas espécies repentinamente se não o lento processo de alterações incrementais que Darwin postulou? Quererá isto dizer que estão a trabalhar forças criadoras de um tipo qualquer, gerando formas de vida radicalmente novas, através de um processo interno ao material genético? Isso seria certamente incompatível com o panorama reducionista da teoria tradicional da selecção natural.

No entanto, Eldredge não pensa assim. Está tão empenhado no mecanismo de selecção natural como o está Dawkins. Para explicar a especiação, ele pensa que é necessário incluir factores ambientais e ecológicos: catástrofes naturais que eliminam um largo número de espécies, como os dinossauros, deixando espaço para outras, como os mamíferos, se desenvolverem; movimentos geológicos que separam as subpopulações de uma só espécie e que, por as impedirem de procriar entre si, permitem uma divergência através da selecção ambiental diferencial; e por aí em diante. Por outras palavras, defende, com perfeita sensatez, que a selecção natural tem de ser entendida como algo que funciona em interacção com factos acerca do mundo circundante, e que a estabilidade não é surpreendente quando o ambiente não muda de forma radical, ou quando as populações podem migrar para continuarem num ambiente ao qual estão adaptadas. Mesmo uma alteração temporária, como um incêndio florestal, resultará apenas numa perturbação temporária das formas de vida da população, seguida de um retorno gradual ao equilíbrio ecológico anterior. Será que algum daqueles a quem ele chama "ultradarwinistas" é capaz de negar isto? O livro de Eldredge começa por ridicularizar a pretensão de Dawkins de que será possível a determinada altura explicar a estrutura dos ecossistemas em termos da competição para o sucesso reprodutor entre os genes. Mas seguramente que Dawkins não quer dizer que esta competição tem lugar no vácuo ambiental.

O livro de Dawkins não ataca Eldredge, mas manifesta uma certa irritação para com Gould por este fazer crer que o seu antigradualismo é mais radical do que é na realidade e por encorajar terceiros a pensarem que aqui há mistérios profundos que as concepções tradicionais darwinistas não podem penetrar. Parece pensar que Gould está a vender para aquele público que prefere mistérios a explicações científicas claras. É difícil avaliar esta acusação, especialmente porque Dawkins a apoia sobretudo com citações de outros que têm sido influenciados por Gould.

Porém, a acusação encaixa-se no tema mais vasto do livro de Dawkins, que é o carácter ameaçador que muitos não-cientistas encontram nas explicações científicas redutoras e a consequente resistência ao conhecimento científico entre humanistas e outros leigos. Ele considera imperdoável que um colega cientista brinque com este medo. Pelo contrário, Dawkins quer apresentar ciência verdadeira e irredutível em termos líricos, oferecendo boa ciência poética por oposição à má ? e acima de tudo demonstrar que o conhecimento científico pode elevar e expandir a alma. Parece-me que esta tarefa é um pouco embaraçosa, mas posso entender o porquê de ele viver impelido por ela. Como popularizador de Ciência mundialmente famoso e dedicado, Dawkins deve ser objecto de ataques constantes de pessoas que o acusam de frieza, provavelmente devido ao seu título mais famoso, O Gene Egoísta. Mas ele tem um alvo mais importante na pessoa de John Keats, que disse memoravelmente que a análise óptica do arco-íris de Newton destruiu a sua poesia. Em resposta a Keats e outros poetas que desconfiam da Ciência, diz Dawkins: "É minha convicção que o espírito do maravilhoso que conduziu Blake ao misticismo cristão, Keats ao mito da Arcádia e Yeats a fenianos e fadas é o mesmo espírito que move grandes cientistas; um espírito que, se for devolvido aos poetas sob aparência científica, pode ainda inspirar melhor poesia."

Bem, pode haver um único e imperfeito "espírito do maravilhoso" que se expressa a si próprio no deslumbramento que cada um deve sentir em algum momento da sua vida acerca do imponente facto da existência do Universo e de si mesmo. Mas penso que a procura e o questionar a que esta maravilha conduz ? e o tipo de reacção ou resposta que se aproximará mais de a satisfazer ? não é igual de pessoa para pessoa e que as diferenças reflectem profundas diferenças de temperamento. Dawkins sabe isto mas tende a ignorar a procura de algo para além da Ciência, como se isso fosse uma preferência por mistérios em vez de respostas. Cita Blake ?

Ver um mundo num grão de areia
E um céu numa flor selvagem.
Agarrar o infinito na palma da tua mão.
E a eternidade numa hora
? e diz que ele poderia escrever as mesmas palavras com um sentido muito diferente:
Esta estrofe pode ser lida como se fosse sobre ciência, como se fosse sobre estar sob um foco de luz em movimento, sobre domesticar o espaço e o tempo, sobre o muito grande construído a partir da poeira quântica do muito pequeno, uma flor abandonada como miniatura da evolução... A mística limita-se a deslumbrar-se com a maravilha e a deliciar-se com um mistério que não se espera que entendamos. O cientista sente a mesma maravilha, mas fica inquieto, insatisfeito; reconhece o mistério como profundo, mas acrescenta «Estamos a trabalhar nisso».

Não é preciso acreditar que há uma incompatibilidade entre a Poesia e a Ciência para encontrar algo de absurdo nisto. O "místico" pode pensar que há algumas questões que devem permanecer sem resposta ou algumas coisas que permanecem por dizer, mesmo depois de todo o conhecimento científico possível ter sido assimilado, embora não precise, tal como Keats, de pensar que a informação científica torna sombrias estas outras respostas. Dawkins passa muito do seu livro a apresentar os prodígios de uma redutora imagem científica do Universo e da sua infinita variedade, desde a luz e o som e o "Big Bang" até às especulações acerca da co-evolução do software e do hardware ? talvez linguagem e cérebro ?, que conduziram ao desenvolvimento biológico da inteligência humana. É tão fascinante como ele julga, sem ser preciso que insista que isso também é algo "poético".

Os poetas podem escrever acerca da Ciência, mas a Ciência satisfaz uma sede muito específica de entendimento, a esperança para a ordem universal e a redução de uma variável complexa a simples elementos, de forma a que as relações entre as coisas se tornem intelectualmente transparentes. Isto não é poesia ? não é como nenhuma arte ? e o seu efeito sobre nós não necessita de formas poéticas de apresentação, embora necessite de um dom para se fazer entender ideias teóricas complexas em linguagem comum, que poucos cientistas possuem mas que Dawkins possui a um nível excepcional.

Eldredge insiste que Dawkins e outros "ultradarwinistas" são demasiado reducionistas, querendo explicar tudo em termos de selecção natural e da competição dos genes pela sobrevivência. Gould publicou recentemente uma longa polémica na New York Review of Books, mas não é fácil perceber que a convergência entre as duas escolas é muito grande ou significativa. Ambas as partes pensam que a influência da selecção natural é enorme mas que opera somente no contexto das circunstâncias ambientais, que fazem algumas características de organismos adaptarem-se e outras não, sendo responsáveis pela extinção das espécies de tempos a tempos. Ambas as partes pensam que algumas características são directamente explicáveis pela selecção natural e outras meros efeitos secundários. Também reconhecem ambos que a física e a química restringem e moldam as possibilidades biológicas e o alcance das variações genéticas possíveis. Então porquê tanta má disposição?

Penso que se trata de um conflito sobre a pureza. No presente estado de conhecimento, a teoria da evolução pela mutação genética e selecção natural através do sucesso reprodutivo diferencial dos indivíduos é um esquema explicativo. Descreve a forma bruta de uma história interminável de nascimentos, reproduções e mortes sem especificar os pormenores químicos grandemente complexos dos quais está dependente, a maior parte dos quais nunca será recuperada. A História actual inclui minúcias incontáveis, alterações químicas não letais no ADN das células reprodutoras, resultando cada uma delas, através do desenvolvimento embrionário, em organismos alternativos viáveis ligeiramente diferentes dos seus progenitores.

Este esquema levanta inevitavelmente a questão sobre se se pode contar a História na íntegra de baixo para cima ? sendo tudo explicado em termos de física de partículas ? ou se alguns princípios de organização de uma ordem superior fazem parte do quadro, aumentando a probabilidade da História. Suspeito que isto é o que Dawkins julga que Gould e Eldredge estão a acalentar perante um público sedento de sentido ou um sucedâneo disso no mundo natural. Eles, por seu turno, pensam que Dawkins é demasiado célere a assegurar ao público que uma explicação reducionista está ao seu alcance quando fenómenos como a explosão no número de espécies, há cerca de 540 milhões de anos atrás parecem desafiar tal explicação.

O fantasma da geração espontânea assombra este tema. Há mais de um século, Pasteur refutou através da experimentação a hipótese da geração espontânea de bactérias, mas a complexidade da vida é tão extraordinária que a ideia de princípios materiais de auto-organização de uma ordem superior continua a fazer aparições veladas, como uma alternativa à confiança reducionista, que presentemente depende em grande parte do facto de se fazer notar. Até todo o processo, desde a origem da vida, passando pelos passos evolutivos que conduziram ao desenvolvimento de organismos multicelulares complexos, ser reduzido aos primeiros princípios químicos de forma consistente com as probabilidades matemáticas, sem princípios de ordem ou de auto-organização arbitrários ou inexplicáveis, a imagem fortemente reducionista do mundo continuará a ser especulativa. Isto é o que suspeito estar na origem das hostilidades na biologia evolucionista ? a questão de saber quem, se é que há alguém, está a vender, e de quem, se é que há alguém, está a reivindicar demasiado.

Um belo livro de John Maynard Smith, Shaping Life: Genes, Embryos and Evolution (1998), que faz parte de uma colecção intitulada Darwnism Today, explica o actual estado do projecto reducionista no contexto do surpreendente desenvolvimento do ovo fertilizado ao organismo adulto, e observa que, curiosamente, parece haver uma correlação entre o holismo (por oposição ao reducionismo) e simpatias políticas de esquerda. Diz ele que em economia a correlação está invertida, porque a teoria da mão invisível de Adam Smith, que está subjacente à ideologia do mercado, é holística. Eu diria exactamente o contrário: a análise da ordem social como a interacção de inúmeros indivíduos que pensam nos interesses próprios cai do lado reducionista. Os termos são um pouco escorregadios, mas talvez isto demonstre que algumas formas de auto-organização são afinal compatíveis com o reducionismo.

Há muito mais em Dawkins e Eldredge do que descrevi. Eldredge apresenta uma história fascinante da interacção entre a geologia e a paleontologia, incluindo a história da descoberta das placas tectónicas e da deslocação dos continentes. Lembro-me de pensar, em criança, que o paralelo entre a costa leste das Américas e a costa ocidental da Europa e da África não podia ser coincidência e que se deviam ter afastado. Surpreendentemente, só anos mais tarde é que isto foi cientificamente compreensível, e a história da recusa em aceitar isso, como esta foi ultrapassada e a sua relação com a interpretação do registo fóssil são fascinantes. Dawkins discute impressões digitais de ADN, a natureza não-intuitiva da probabilidade e várias formas de disparate não-científico, como a astrologia, que enganam muitas pessoas crédulas. Há demasiado sobre a sociologia e a psicologia das atitudes dos não-cientistas face à Ciência, em detrimento da Ciência em si mesma. Mas ambos os livros são gratificantes para o amador insaciável.
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Offline Südenbauer

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #1 Online: 26 de Maio de 2005, 17:43:04 »
O que a Nina tem a ver com isso? |(

Offline Perseus

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #2 Online: 26 de Maio de 2005, 21:56:25 »
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toda a criação animal e vegetal é um acidente cósmico, ou antes o resultado de uma muito longa cadeia de acidentes, explicável apenas em termos das leis não intencionais da física de partículas.

Esse tipo de coisa só pode vim de textos postados por gente da laia do Sodré para baixo.

Tal postulado de que tudo é um "acidente cósmico" simplesmente não existe em nenhuma teoria cientifica. Mas claro, isso é coisa vinda do Sódre, do que adianta falarmos 30 vezes uma coisa para uma pessoa que além de não ter ido à escola tem sérissimos problemas de entendimento e interpretação de texto?

Se vocês forem la no circo virtual criacionista (vulgo fórum do Sódre) verão que isso é repetido por la, pelo menos, 15 vezes. Mas do que adianta esclarecermos isso se ele é um criacionista?
Citar
O desentendimento e as discussões acaloradas que este provoca são difíceis de entender para quem está de fora, mas parece terem algo a ver com a forma como a teoria evolucionista deve ser apresentada a um público mais vasto.

Outra mentira descarada. O debate entre os dois, era apenas sobre uma questão em especifica: a ocorrência do pontuacionismo (que seria o surgimento rápido de espécies, em poucos milhões de anos).

Quanto à base da teoria, seleção natural, variabilidade genética, mutação, hereditariedade, isolamentos geografico e isolamento reprodutivo e etc. havia consenso entre os dois, ou seja, não tinha nada haver com a forma como a teoria deveria ser apresentada em público, e sim, com a adição ou não de um novo postulado, que para quem foi a escola ao menos até o 2º ano do ensino médio, sabe que isso não afeta o resto da teoria.
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O problema biológico no centro da discórdia está claramente expresso no livro de Eldredge: que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? O registo fóssil, claro está, é uma manta de retalhos, mas o que parece revelar são espécies que surgiram, permaneceram inalteradas bastante tempo, muitas vezes durante milhões de anos, e depois se extinguiram.

É um fenomeno extremamente comum espécies ficarem milhões de anos (no máximo 5 é o observado) sem apresentar mudanças. E é claro, agora vem a omissão que existe em todo o texto criacionista, sem exceções: Isso foi observado apenas nas espécies marinhas.

quem prova isto, é o próprio Eldredge:
"Paleontologists now generally agree that stasis -- where species may persist in recognizably the same form, with little or no accumulated change, for millions of years (5-10 million in marine species)"

Citar
Isto não revela longas sequências de alterações graduais nos antepassados de novas espécies, relacionando-os através de uma variação intergeracional diminuta a espécies predecessoras. Nem tão-pouco revela o tipo de evolução gradual cumulativa intra-espécies que resulta, no final, numa diferença suficientemente grande para constituir uma nova espécie.


EVOLUÇÂO– Estudo de universidade norte-americana derruba principal argumentação dos defensores da teoria criacionista
Mutação simples pode gerar nova espécie

SALVADOR NOGUEIRA
.........................................................
DA REPORTAGEM LOCAL

Cientistas da Universidade da Califórnia em San Diego (EUA) mostram que a evolução das espécies pode muito bem seguir o mote da teoria do caos: eventos discretos, grandes efeitos. Mudanças mínimas em um certo gene de um organismo podem levar a outro bicho, cuja estrutura corporal é totalmente diferente.
O estudo derruba o principal argumento dos defensores do criacionismo, que pregam que todas as espécies foram projetadas individualmente por uma instituição divina, como diz a Bíblia. Ele se opõem à teoria da evolução pela seleção natural, do britânico Charles Darwin (1809-1882).
Embora os biólogos tomem por verdade as idéias darwinianas, o criacionismo se mantém, graças ao conservadorismo e á dificuldade de demonstrar em laboratório as idéias sugeridas pela teoria da evolução. O estudo, liderado por William McGinnis, desfere golpe fatal no argumento criacionista.
O segredo está em gene chamado Ubx. Ele faz parte do grupo de genes do tipo Hox, já famosos por serem os responsáveis pela determinação de onde e que tipo de membro deve ser formado em cada parte do corpo. “Isso vale para crustáceos, insetos e humanos”, disse à Folha Matthew Ronshaugen, autor principal do mês na revista científica britânica “Nature” (www.nature.com).
O que McGinnis e seus colegas demonstraram foi que mudanças simples (e que, por conseqüência, poderiam ter surgido aleatoriamente por mutações) no tal gene Ubx podem dar origem a um projeto original e funcional de membros para uma nova espécie. Trocando em miúdos, o conjunto de patas de camarão vira o conjunto de patas da formiga. “A questão é mais a quantidade de pernas do que o seu tipo”, explica Ronshaugen.
Os pesquisadores pegaram a versão do Ubx de um crustáceo (Artemia franciscana) e o inseriram em uma mosca. Observaram então que as pequenas diferenças que separam a versão do crustáceo da equivalente no inseto induziam a formação d pernas em outras regiões do corpo.
Mutações pequenas e capazes de empurrar a evolução para a barreira entre espécies eram tudo o que os criacionistas não queriam. Sua argumentação se baseia no princípio de que a natureza aleatória da evolução não poderia oferecer mutações simples e ao mesmo tempo eficientes.
Aviso aos estudantes
Em 1999, o Estado americano de Oklahoma obrigou os livros de biologia usados pela rede estadual de ensino de ensino a conterem o seguinte aviso: “A palavra evolução pode se referir a muitos tipos de mudanças. Evolução descreve mudanças que ocorrem dentro de uma espécie (mariposas brancas, por exemplo, podem evoluir em mariposas cinzas). Esse processo é a microevolução, que pode ser observada e descrita como fato. Evolução também pode se referir à mudança de uma coisa viva em outra, como em répteis e pássaros. Esse processo, a macroevolução, nunca foi observada e deveria ser considerada uma teoria.”
Foi o efeito da última onda do criacionismo nos EUA, ocorrida há cerca de três anos. “De cinco a dez Estados americanos atualmente adotam políticas semelhantes”, diz Ronshaugen.
“Isso não prova definitivamente que a evolução foi assim, mas mostra que poderia ter sido deste modo. O argumento criacionista contra a macroevolução ficou muito menos válido agora.”
O próximo passo é analisar o DNA de outros seres. “Queremos verificar se essa muança é algo geral, e não apenas uma estranha ocorrência.”

Folha Ciência 20 de fevereiro de 2002



bom, com a omissão do fato de que foi observada longa data sem evolução apenas nas espécies marinhas, todo o resto da argumentação do texto cai por terra, ja que o que o autor argumenta vale apenas para as primeiras espécies marinhas, e não pode ser aplicado aos primeiros seres terrestres, que fora da agua, encontraram centenas de milhares de ambientes, se adptando a cada um, gerando assim a biodiversidade que temos hoje.
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Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #3 Online: 26 de Maio de 2005, 22:52:46 »
Mãinheeeee o Perseus me magoou :cry:




Credo em cruis, o cara ta revoltado :shock:


"Laia"=  cartão
"mentira deslavada"= +1
"Sodre não foi a escola"= + outro
"não sabe interpretar o texto" =isso passa, pois nem quis interpretar nada ate agora, apenas postei a critica de um conceituado escritor sobre os dois livros.

Solicito da moderação 3 advertencias por esta postagem repleta de ataques histericos, caso isso seja permitido neste forum, me sentirei no DIREITO  de devolver na mesma "moeda" . Mas como sei que aqui se prima pela justiça e sobretudo, etica, solicito uma clara  advertencia ao compotamento deste individuo para que não reincida neste tipo tão subterrâneo de participação (ate mesmo para o proprio bem dele).
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Offline Res Cogitans

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #4 Online: 26 de Maio de 2005, 23:10:51 »
Só uma coisa Thomas Nagel, autor do comentário, é um filósofo ateu e evolucionista, porém não é o melhor candidato a discutir biologia, ele mesmo em seu livro "Última Palavra" diz que tudo que sabe de biologia é graças a livros de divulgação de Dawkins e Gould, se não me falha a memória
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Offline Sodré

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #5 Online: 26 de Maio de 2005, 23:13:26 »
Tentei fazer um topico engraçado e descontraido, chamando a atenção de uma PHD em evolução (com latus  :)  e desejoso de saber a valiosa opinião da mesma sobre esta controversia..e o que leio são ofensas, ad hominem e etc..

Fica dificil aprender e debater desta forma, lamento este tipo de atitude sem esportiva que tenta quebrar um clima que poderia ser melhorado em nosso dialogo. Espero que o Perseus mude de atitude e que possa participar sem atacar nem a mim , nem a nenhum participante  oponente.

Muitas pessoas deixam de expor suas opiniões com medo de serem ridicularizadas e xingadas, este tipo de critica não ajuda na divulgação da ciência e nem no dialogo saudavel.

Acima da disputa entre o certo e o errado, estamos nos pessoas, sentimentos, que são mais valiosos e devem ser respeitados.

O Perseus(holmes) (almeida) (michell)(outros nomes no RV) havia incidido em tais comportamentos no forum adventista ao qual chama de "circo criacionista" logo acima , e por esta razão foi bloqueado e por fim depois de varias vezes desbloqueado, ate que resolvi expulsa-lo por não se conter em sua furia e demonstração de magoa.

Espero que ele busque se vingar em outro lugar e não aqui, onde apesar de diversas brincadeiras, ironias e ate falta de etica, tenho carinhosamente  diversas pessoas que aqui participam.

Espero que isto fique por aqui e que cesse "ad hominem" pois a ciência não precisa de agressores em sua defesa, mas de argumentadores sabios, calmos, imparciais e sobertudo, humanos.
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Offline Nina

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #6 Online: 27 de Maio de 2005, 00:34:31 »
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #7 Online: 27 de Maio de 2005, 01:47:44 »
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...

Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #8 Online: 27 de Maio de 2005, 10:54:32 »
Beleza, ouvi o que eu queria, "pontualismo foi uma jogada de marketing".
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Offline Osias

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #9 Online: 27 de Maio de 2005, 11:05:44 »
Fica a sugestão para o Alê, o fórum TRek Brasilis tranca todos os tópicos abertos sem a opinião de quem postou. Isso elimna os homens copy paste...

Offline Alenônimo

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #10 Online: 27 de Maio de 2005, 11:29:39 »
Citação de: osias
Fica a sugestão para o Alê, o fórum TRek Brasilis tranca todos os tópicos abertos sem a opinião de quem postou. Isso elimna os homens copy paste...
Idéia interessante...  :roll:
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Perseus

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #11 Online: 27 de Maio de 2005, 12:36:52 »
Sodré, você sabe o quanto você é desonesto e mentiroso. Não é digno do respeito de ninguém.

Ou é coincidência todo mundo, em até certos casos até mesmo criacionistas falarem o mesmo?


E por fim, você fala em "debate"
Você "debatendo"? É um fenomeno que esta para ser observado a muuuuuuuuuuuuito tempo. Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.
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APODman

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #12 Online: 27 de Maio de 2005, 12:43:32 »
Citação de: Perseus
Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.


Por isto que a muito tempo cansei de discutir com ele.



[ ]´s

Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #13 Online: 27 de Maio de 2005, 12:48:00 »
Ei Perseus,  vc concorda com doação de sangue? (Pra quem não sabe, o Perseus, Almeida, Holmes, Michell e .. é testemunha de Jeová..pelo menos até um mes atrás..por isso ficou mudando de nome no RV, no FA e no Forum comunista)

Diz ai Perseus! Declare sua inteligente fé!

 :rola:
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Offline Jasig Aurumalfa

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #14 Online: 27 de Maio de 2005, 12:51:45 »
Perseus eu não sei, mas eu concordo... salva várias vidas...
Blog do Pássaro de Argila!

(\__/)
(O.o )
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Offline Südenbauer

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #15 Online: 27 de Maio de 2005, 13:39:31 »
Citação de: Sodré
Solicito da moderação 3 advertencias por esta postagem repleta de ataques histericos, caso isso seja permitido neste forum, me sentirei no DIREITO de devolver na mesma "moeda" . Mas como sei que aqui se prima pela justiça e sobretudo, etica, solicito uma clara advertencia ao compotamento deste individuo para que não reincida neste tipo tão subterrâneo de participação (ate mesmo para o proprio bem dele).
Essa moralidade cristã é DISGUSTING!

Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #16 Online: 27 de Maio de 2005, 15:11:25 »
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D
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Atheist

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #17 Online: 27 de Maio de 2005, 15:27:31 »
Citação de: APODman
Citação de: Perseus
Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.


Por isto que a muito tempo cansei de discutir com ele.



[ ]´s


Eu idem...

Atheist

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #18 Online: 27 de Maio de 2005, 15:35:11 »
Citação de: Sodré
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D


Você sabe o que é gradualismo, Sodré? Ou só o que lê nestes textinhos xinfrins?

O fato é que, para quem entende um mínimo de genética, o pontualismo de Eldredge e Gould é bullshit. O fato de uma única alteração causar efeito grande não invalida gradualismo e tampouco valida o pontualismo. De qualquer forma, foi uma única alteração genética, que acontece gradualmente.

O problema maior foi que muitos acharam que o pontualismo estava contra a seleção natural e inventaram milhões de teorias estapafúrdias aproveitando-se do que Gould escreveu.

Na realidade, eles não mentiram, apenas organizaram o pensamento de uma forma que colocou a paleontologia no centro. Para quem não entende nada, isso foi um prato cheio, mas quem entende um mínimo de genética percebeu que eles estavam chovendo no molhado.

Eu ficaria horas aqui discutindo contigo, Sodré, se você discutisse com honestidade e também buscasse informações. Infelizmente, para isso não tenho tempo. Ainda estou aguardando a resposta do Enézio...

Atheist

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #19 Online: 27 de Maio de 2005, 15:35:47 »
E apenas para deixar minha opinião mais clara:

Não concordo com o equilíbrio pontuado. Como geneticista, sou gradualista.

Offline Perseus

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #20 Online: 27 de Maio de 2005, 18:56:37 »
Citação de: Jasig Aurumalfa
Perseus eu não sei, mas eu concordo... salva várias vidas...

É que o Sodré é um mentiroso e ele mesmo faz questão de mostrar isso.

Peça para alguém la no RV pegar o Ip deste tal michell, Holmes e o Alenonimo pega o meu aqui no fórum dele e compare, e vera que são simplesmente diferentes.

Agora esse négocio de doar sangue, não sei da onde que ele tirou, primeiro porque sou doador de orgãos, logicamente, também de sangue. Segundo que esta questão de "você concorda com doação de sangue"
Soa ao meus ouvidos como "Você é contra ou a favor da fome?"

Mas pudera, é coisa vinda de um criacionista, por isso não me surpreendo.
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Offline Sodré

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #21 Online: 27 de Maio de 2005, 19:41:08 »
Depois eu que sou mentiroso e desonesto 8)
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Perseus

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Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
« Resposta #22 Online: 27 de Maio de 2005, 20:29:23 »
E como é.
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Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #23 Online: 27 de Maio de 2005, 23:52:32 »
Deixando as picuinhas pra lá, gostaria de continuar o assunto se me permitem


Nina escreveu:

"Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia! "


respondi:


Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? ISSO É UMA ACUSAÇÃO MUITO SERIA NÃO ACHAM?



QUAIS OS FUNDAMENTOS PARA TAMANHA ACUSAÇÃO?
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Offline Huxley

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #24 Online: 28 de Maio de 2005, 13:44:51 »
O Sodreh adora insistir em questões que já foram refutadas.Eu já tinha respondido essa questão do Pontuacionismo x Neodarwinismo lá no fórum dele ( o Perseus deve se lembrar disso-meu nick é Huxley lá), mas minha mensagem foi apagada recentemente, assim como várias outras o que faz com que eu não poste mais lá.Espero ser a última vez que tenho o trabalho de responder isso, porque eu não quero perder meu tempo com quem não quer discutir,só quer pertubar...


Ao contrário do que dizem os criacionistas, DAWKINS NÃO NEGA O PONTUACIONISMO.O que ele lamenta foi Gould e Eldredge preferiram vender suas idéias como radicalmente opostas (grifo do autor) às de Darwin e a síntese real darwinista, e não como o que ela realmente é , ou seja, uma teoria complementar do Neodarwinismo.Vou mostrar trechos do livro O Relojoeiro Cego entre as págs. 336 até 353 , onde mostra isso claramente isso:

“Eldridge e Gould poderiam ter escolhido como sua mensagem principal a seguinte: Não se preocupe Darwim, mesmo que o registro fóssil fosse perfeito, você não deveria esperar uma progressão tênuemente graduada se escavasse em um só local, pela simples razão de que a maior parte da mudança evolutiva aconteceu em outro lugar”!
“Darwin, quando você afirmou que o registro fóssil era imperfeito, estava sendo muito comedido”...
“...isto acontece em parte porque a evolução em geral ocorre em lugar diferente daquele onde encontramos a maioria dos fósseis, e em parte porque, mesmo se tivermos a felicidade de escavar em uma das pequenas áreas distantes onde ocorreu a maior parte da mudança evolutiva, essa mudança (embora ainda assim gradual) ocupa tão breve intervalo de tempo que precisaríamos de um registro fóssil extremamente rico para reconstituí-la”!...
E o mais importante:

"Os ``pontuacionistas'' tiveram muita receptividade da mídia, e suas idéias foram amplamente divulgadas, em geral por terceiros, entre um público que não sabe quase nada de evolução. Ficaram conhecidos por se opor à teoria de Darwin, cujos seguidores foram denominados ``gradualistas'', em oposição aos pontuacionistas. Acontece que as duas teorias não são, de maneira alguma, opostas, e o pontuacionismo deve ser visto tão somente como uma adição secundária ao darwinismo. Infelizmente, os criacionistas tentam utilizar as idéias dos pontuacionistas como um argumento contra a evolução, o que certamente é uma falácia. "





Agora, vejamos o ponto obscuro proposto por essa PHD.
"que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? "
1-Sobre o "gradualmente"...Darwin estava certo.Obviamente, existe sim "saltos", PORÉM em termos de TEMPO GEOLÓGICO (como uma mudança ocorrida em algumas dezenas de milhares de anos). Entretanto, isso não quer dizer que as espécies evoluem de forma súbita, espasmódica e esporádica.Isso ocorre porque a Evolução não se dá em velocidade constante, existem diferenças entre as velocidades de evolução em casos diferentes,como a que existe entre uma população que está que está mais ou menos adaptada ao ambiente e outra que é submetida a separação geográfica e enfrenta condições que não estão habituadas a lidar.Eu desafio , você Sodré ou essa PHD , a me mostrar no livro "A Origem das Espécies", ONDE É QUE DARWIN ESTABELECE QUE "GRADUALISMO" SIGNIFICA "VELOCIDADE CONSTANTE"?

2-Você provalmente, vendo as divergências gritantes dos adeptos do Criacionismo como a existente entre os CriacionistaS da Terra Jovem e os de Terra Antiga, quer desesperadamente arranjar uma maneira de encontrar divergências gritantes entre os adeptos do Neodarwinismo, o que não é possível porque como estes já disseram o Equilíbrio Pontuado pertence a síntese neodarwinista porque  é uma teoria complementar, uma "uma adição secundária " a teoria.Agora compare a situação Neodarwinismo-Equilíbrio Pontuado com a Criacionismo de Terra Antiga-Criacionismo de Terra Jovem.Eu desafio pela segunda vez, me diga se é possível para o criacionista da Terra Antiga imitar o Neodarwinista, e dizer para o Criacionista da Terra Antiga isso:"CRIACIONISTA DA TERRA ANTIGA , O SEU RACIOCÍNIO ESTÁ CERTO, A SUA TEORIA É APENAS ADIÇÃO SECUNDÁRIA A TEORIA DO CRIACIONISMO DA TERRA JOVEM".

P.S.:Desculpem o texto longo, mas é preciso esclarecer essas bobagens que só vem confundir o público  sobre a compreensão da Teoria Sintética da Evolução.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

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