Autor Tópico: Libertarismo  (Lida 11101 vezes)

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Rhyan

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Re: Libertarismo
« Resposta #25 Online: 12 de Novembro de 2007, 23:51:07 »
Como ditadura do mercado se o mercado é baseado em trocas voluntárias?

Isso é papo de cupim...

Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #26 Online: 13 de Novembro de 2007, 00:07:17 »
Trocas voluntárias é mais uma idéia romântica para quem não conhece o mercado ou o idealiza. Basta ver o mercado de trabalho que é o que mais importa, pois lida com pessoas. A voluntariedade das trocas é limitada pela renda do indivíduo. Essa é dependente da situação estrutural que já privilegia quem tem melhores condições para bancar seus estudos.

 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Rhyan

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Re: Libertarismo
« Resposta #27 Online: 13 de Novembro de 2007, 00:13:02 »
Não deixa de ser voluntário. Com a existência do salário mínimo e CLT não é tão voluntário quanto deveria.

Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #28 Online: 13 de Novembro de 2007, 00:21:39 »
Sempre são as medidas estatais que prejudicam a suposta perfeição do mercado. O argumento é sempre o mesmo. É o messianismo de mercado, de que as condições perfeitas não foram ainda atingidas. É uma visão muito utópica e distante da realidade.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Rhyan

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Re: Libertarismo
« Resposta #29 Online: 13 de Novembro de 2007, 00:33:45 »
Os países que mais se aproximaram disso colhem os frutos. Utopico sim, mas ao contrário do comunismo, é muito positivo.

Rhyan

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Re: Libertarismo
« Resposta #30 Online: 13 de Novembro de 2007, 00:40:43 »
Não lembro se é na Suécia que não existem leis trabalhistas nem salários mínimos.


Offline Worf

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Re: Libertarismo
« Resposta #31 Online: 13 de Novembro de 2007, 01:05:08 »
zzz

Se as trocas não são voluntárias porque há diferença de renda, então só a igualdade de renda e possibilidades permite que as trocas sejam voluntárias?
Ok, e o capitalismo que é utópico.

Quanto ao resto, vou chamar o batman pra bater nos espantalhos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Libertarismo
« Resposta #32 Online: 13 de Novembro de 2007, 01:12:50 »
Sou mais o Objetivismo de Ayn Rand, mas o Anarco-Capitalismo também me atrai.

Achava que objetivismo fosse uma filosofia moral, nada relacionado a forma de governo :hein:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Libertarismo
« Resposta #33 Online: 13 de Novembro de 2007, 01:27:42 »
Eu acho muito errado o uso do título libertarismo ou libertarianismo, não vejo nada a ver com liberdade e sim com uma ditadura de mercado. É a idéia de que o poder econômico é que deve mandar, como se fosse a representação da forma mais justa de sociedade. Algo do tipo mão invisível, que considero uma crença diante dos fatos hoje conhecidos.


Não vejo como uma ditadura de mercado. Vejo como maior liberdade dos impostos. Você acha que os impostos que paga embutidos em qualquer coisa que compre, mesmo que seja isento do IR, são bem aplicados, ou acha que a maior parte do investimento é na verdade naquilo que compra diretamente? Provavelmente naquilo que compra diretamente.

Então que mal haveria em serem abatidos os impostos dessas coisas todas (a maioria deles), para que você pudesse então pagar apenas pelos serviços nos quais você realmente acredita? Ou você, e as demais pessoas, não tem capacidade de fazerem isso por si próprios?

Offline L. Duran

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Re: Libertarismo
« Resposta #34 Online: 13 de Novembro de 2007, 10:57:16 »
Sou mais o Objetivismo de Ayn Rand, mas o Anarco-Capitalismo também me atrai.
Achava que objetivismo fosse uma filosofia moral, nada relacionado a forma de governo :hein:

Na verdade o Libertarianismo também é uma teoria sobre leis e organização social. A organização econômica é derivada destas. O que acontece é que os críticos sempre focam no dilema mercado x estado, quando a verdadeira discussão é individuo x estado.

« Última modificação: 13 de Novembro de 2007, 11:07:13 por L. Duran »
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

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Offline -Huxley-

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Re: Libertarismo
« Resposta #35 Online: 13 de Novembro de 2007, 13:44:49 »
O libertarianismo não se sustenta como uma doutrina que reverencia a maximização da liberdade e do desenvolvimento. Ele postula que as únicas funções que o Estado deve ter é aquele da Minaquia: policiamento, justiça e defesa nacional. Obviamente, não existe fundamento em dizer que um Estado que só tem estas funções faria com que o livre jogo entre oferta e procura resultaria em um equilíbrio eficiente e o bem geral seria promovido pela busca do interesse particular. É tão verdade quanto a esfericidade da Terra que a competição nem sempre é suficiente para conduzir a resultados eficientes.

Esse próprio argumento pode ser utilizado para justificar a minarquia libertária. Porque quase ninguém defende a privatização total de todos os bens públicos? Existe uma justificativa econômica para isso.Quando falamos em bens públicos, os mecanismos de mercado não são ressarcem os custos de oferta de forma eficiente. Isso se refere à segurança, defesa nacional e alguns serviços de saúde. Por exemplo, no caso do último, eu posso pagar a minha parte por um programa social de erradicação da malária, mas eu não posso pagar a minha parte pelo “bem privado” que chamaríamos de “meio livre da malária”.

Existe também o problema do efeito carona. Segurança é um bem público, não um bem de mercado.No caso do primeiro, a quantidade demandada não é sabida, porque não é como no mercado de casquinhas de sorvete onde as compras de tais bens perfeitamente divisíveis imediatamente revela a demanda.A segurança além de indivisível, é uma mercadoria que você pode subestimar propositalmente o seu nível de consumo e depois dá uma de oportunista usufruindo os benefícios daqueles que revelaram sua demanda honestamente.Daí o nome, “efeito carona”.Como conseqüência da ineficiência, o resultado do anarco-capitalismo seria o grande risco de que muitas pessoas não terem suas necessidades de seguranças supridas.

Ora se o resultado de determinados mercados não são socialmente eficientes, isso quer dizer que existem necessidades humanas não supridas pelo mercado. O que é um absurdo, porque esse deveria ser o princípio de legimitação do livre-mercado, algo tentado desde Adam Smith. Dizer coisas como "ah, como as trocas são voluntárias, então não há restrição na liberdade individual" é cair num engodo. Primeiro, liberdade não é apenas o direito de escolher, mas também o direito a ter escolha. Um exemplo bem simples pode ser dado. Imaginem um duopólio, um mercado que possua apenas duas firmas que vendam o produto a um preço altíssimo e onde não há bens substitutos para seus respectivos produtos. Alguém poderia dizer que "como as transações são voluntárias e há maximização do auto-interesse por parte de todos os negociantes, então as pessoas que pagam um preço abusivo pelo produto não tem restrição em sua liberdade individual". O que é uma falácia, porque a maximização do auto-interesse nada diz sobre o porquê as pessoas tomam estas decisões de consumo. Elas poderiam tomar decisões radicalmemente diferentes se houvessem outras alternativas e se estas tivessem significativamente mais atratividade que as oferecidas pelas firmas monopolísticas.

Quando você deixa de encarar facilidade econômica como sinônimo de livre-mercado e também passa a considerar que a liberdade econômica é apenas UMA das liberdades instrumentais a disposição dos indivíduos, então ela perde o sentido.

Eu não conheço nenhum caso de população de um país que seja majoritariamente libertária. Acredito que isto não mudará nem em um futuro próximo. Se estou certo e se o libertarianismo admitir a existência de liberdade política na constituição, então a própria doutrina decreta a sua não-materialização em qualquer país.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2007, 13:54:57 por -Huxley- »

Offline Herf

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Re: Libertarismo
« Resposta #36 Online: 13 de Novembro de 2007, 18:25:51 »
Achava que objetivismo fosse uma filosofia moral, nada relacionado a forma de governo :hein:
É que a forma de governo e o sistema econômico adotado acabam sendo derivados da filosofia moral que se adota.

Offline Herf

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Re: Libertarismo
« Resposta #37 Online: 13 de Novembro de 2007, 18:39:41 »
Eu acho muito errado o uso do título libertarismo ou libertarianismo, não vejo nada a ver com liberdade e sim com uma ditadura de mercado.
"Ditadura de mercado" não faz muito sentido. Mercado não é uma entidade, não é uma instituição. Mercado é um processo que se caracteriza pela baixa quantidade de regulações referentes à produção e troca de bens e serviços. Deixe as pessoas produzirem e comerciarem com pouquíssimas restrições e terá o processo de mercado.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Libertarismo
« Resposta #38 Online: 13 de Novembro de 2007, 21:47:10 »
Aos menos chegados ao libertarianismo, geralmente mais chegados à esquerda: o que acham das correntes "esquerdistas" do libertarianismo? (em especial o "progressivo", se é que se enquadra)



Citar
Quando falamos em bens públicos, os mecanismos de mercado não são ressarcem os custos de oferta de forma eficiente. Isso se refere à segurança, defesa nacional e alguns serviços de saúde. Por exemplo, no caso do último, eu posso pagar a minha parte por um programa social de erradicação da malária, mas eu não posso pagar a minha parte pelo “bem privado” que chamaríamos de “meio livre da malária”.

Eu não entendi muito bem o que você disse, isso de "bem privado" que chamaríamos de "meio livre de malária".

A minha dúvida colocada de forma mais direta seria talvez: é impossível que uma sociedade se organize para se livrar da malária sem a necessidade de um governo no sentido "clássico"? Por exemplo, digamos que o governo estivesse absolutamente falido. Mas há os cidadãos todos, que tem seus conhecimentos e recursos individuais diversos. Eles não poderiam iniciar uma "ONG", sem ajuda do governo falido para combater a malária? Ou para promover a saúde pública de modo geral?

O que é que tem de "essencial" nos governos que faz com que sejam mais eficientes do que ações por ONGs e associações filantrópicas com colaboração voluntária, sem imposição, de acordo com as possibilidades?


Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #39 Online: 13 de Novembro de 2007, 22:34:43 »
Os países que mais se aproximaram disso colhem os frutos. Utopico sim, mas ao contrário do comunismo, é muito positivo.
Suponho que esteja falando da índice dos países com maior liberdade econômica. É muito utilizado por aqui nesse sentido mas não tem nada a ver, pois existem países de social democracia, com um estado de bem estar social, estados fortes e com eficiência, nada de minarquismo. Os países escandinavos por exemplo.

Não lembro se é na Suécia que não existem leis trabalhistas nem salários mínimos.
A Suécia é o maior exemplo de um estado forte e uma economia forte. Tanto de Hayek dividiu o nóbel de economia com Myrdal, um sueco e opositor de suas teorias. Deve estar enganado sobre esse exemplo, imagino que possa ser a Suíça.
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Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #40 Online: 13 de Novembro de 2007, 22:43:55 »
zzz

Se as trocas não são voluntárias porque há diferença de renda, então só a igualdade de renda e possibilidades permite que as trocas sejam voluntárias?
A igualdade aumenta em muito a liberdade, principalmente a liberdade de oportunidades, que garantiria uma melhor avaliação do mérito pelo mercado. Exemplo são as escolas particulares que oferecem melhor qualidade de ensino, mas muitos pais (a maioria) é privada desse recurso. E não é por questão de liberdade, por terem optado por não adquirirem esse serviço, mas sim por estarem privados devido as condições financeiras. Somos obrigados a pagar o preço de mercado pelos bens e serviços, não temos escolhas e quando não podemos temos que nos abdicar disso e por incrível que pareça ainda defendem que isso é liberdade, a de não comprar algo, como se fosse uma opção quando na verdade é uma imposição.

Ok, e o capitalismo que é utópico.
O capitalismo funciona muito bem, ainda mais associado a um estado eficiente. O que é utópico é a ideologia discutida no tópico.

Quanto ao resto, vou chamar o batman pra bater nos espantalhos.
Seria muito mais fácil parar de fazer espantalhos.  :wink:
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Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #41 Online: 13 de Novembro de 2007, 22:54:16 »
Eu acho muito errado o uso do título libertarismo ou libertarianismo, não vejo nada a ver com liberdade e sim com uma ditadura de mercado. É a idéia de que o poder econômico é que deve mandar, como se fosse a representação da forma mais justa de sociedade. Algo do tipo mão invisível, que considero uma crença diante dos fatos hoje conhecidos.


Não vejo como uma ditadura de mercado. Vejo como maior liberdade dos impostos. Você acha que os impostos que paga embutidos em qualquer coisa que compre, mesmo que seja isento do IR, são bem aplicados, ou acha que a maior parte do investimento é na verdade naquilo que compra diretamente? Provavelmente naquilo que compra diretamente.
Não acho que os imposto sejam muito bem aplicados, mas o que defendo é que se busque essa eficiência estatal e não usar a ineficiência como justificativa para a redução do estado, que já é uma experiência utilizada e com falhas (sem resolução das desigualdades sociais).

O capitalismo promove a diminuição da desigualdade social, mas num ritmo muito lento, sendo que há alternativas para a aceleração dessa diminuição. E isso não interfere na eficiência do mercado, pelo contrário, ingressa muito mais pessoas de forma mais ativa, seja no mercado de trabalho, seja no mercado consumidor. 

Então que mal haveria em serem abatidos os impostos dessas coisas todas (a maioria deles), para que você pudesse então pagar apenas pelos serviços nos quais você realmente acredita? Ou você, e as demais pessoas, não tem capacidade de fazerem isso por si próprios?
Eu acredito no estado e na ineficiência do mercado nos bens públicos (veja bem o nome) e alguns bens semi-públicos. E penso que cada caso deve ser avaliado em separado, sem esse dogma de estado ineficiente e mercado resolve tudo. O interesse do mercado é o lucro, embora tenha uma mudança atual voltada para o social e o ambiental.

É mais fácil eleger uma idéia como verdade absoluta do que confrontar-se com a realidade. A idéia de minarquismo é tão utópica quanto de comunismo, e seria interessante observar o motivo, o porquê é rejeitada essa idéia na prática.
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Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #42 Online: 13 de Novembro de 2007, 22:59:10 »
Sou mais o Objetivismo de Ayn Rand, mas o Anarco-Capitalismo também me atrai.
Achava que objetivismo fosse uma filosofia moral, nada relacionado a forma de governo :hein:

Na verdade o Libertarianismo também é uma teoria sobre leis e organização social. A organização econômica é derivada destas. O que acontece é que os críticos sempre focam no dilema mercado x estado, quando a verdadeira discussão é individuo x estado.


Essa é para mim a tese central do libertarianismo, onde o estado é colocado como opositor ao indivíduo, ao invés de perceber esse composto por indivíduos da sociedade, assim como o mercado também o é. As teorias que conheço do chamado liberalismo (esse atual) são compostas dessas idéia de estado aos moldes dos estados socialistas. Sempre (espatalho) dizendo que o estado é formado por burocratas ineficientes e que tendem a levar a servidão (basta ver Hayek).
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Offline -Huxley-

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Re: Libertarismo
« Resposta #43 Online: 13 de Novembro de 2007, 23:00:08 »

Citar
Quando falamos em bens públicos, os mecanismos de mercado não são ressarcem os custos de oferta de forma eficiente. Isso se refere à segurança, defesa nacional e alguns serviços de saúde. Por exemplo, no caso do último, eu posso pagar a minha parte por um programa social de erradicação da malária, mas eu não posso pagar a minha parte pelo “bem privado” que chamaríamos de “meio livre da malária”.

Eu não entendi muito bem o que você disse, isso de "bem privado" que chamaríamos de "meio livre de malária".

A minha dúvida colocada de forma mais direta seria talvez: é impossível que uma sociedade se organize para se livrar da malária sem a necessidade de um governo no sentido "clássico"? Por exemplo, digamos que o governo estivesse absolutamente falido. Mas há os cidadãos todos, que tem seus conhecimentos e recursos individuais diversos. Eles não poderiam iniciar uma "ONG", sem ajuda do governo falido para combater a malária? Ou para promover a saúde pública de modo geral?

O que é que tem de "essencial" nos governos que faz com que sejam mais eficientes do que ações por ONGs e associações filantrópicas com colaboração voluntária, sem imposição, de acordo com as possibilidades?



"Meio livre da malária" é o serviço de saúde que elimina a malária de uma região. Este é um bem indivisível e não excluível para certos cidadãos. No caso de uma casquinha de sorvete, eu posso negar a posse dela não dando este bem a alguém; já o mesmo não ocorre com o "meio livre da malária" ou seviço de defesa nacional. Isso porque são serviços consumidos conjuntamente, e não separadamente por cada indivíduo.

Eu acho que o Estado tem mais condições de fornecer certos serviços sociais que o setor privado. Cumprir as necessidades de maior urgência de uma população faz com que políticos se sintam pressionados e tentem fazer concessões para aumentar sua probabilidade de eleição ou reeleição. Mesmo que eles todos eles sejam interesseiros, eles sempre fazem concessões. Por exemplo, alguns estudos sugerem o surgimento Estado de Providência (Welfare State) no início do século passado foi um resultado da implementação do sufrágio universal nos países desenvolvidos. Na Índia, há décadas gigantescas fomes coletivas foram prevenidas por causa da participação política da população.

O problema da filantropia privada é que ela é rara e escassa. Seres humanos são naturalmente egoístas. Um milionário médio prefere usar 1 milhão de dólares para comprar uma Ferrari a ajudar um orfanato. Se é assim, não há incentivo suficiente para que as demandas de serviços sociais sejam atendidas em uma fatia razoável. Na presença do Estado, pelo menos há o incentivo para as pessoas fazerem pactos mutuamente egoístas através da democracia.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2007, 23:30:51 por -Huxley- »

Offline Adriano

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Re: Libertarismo
« Resposta #44 Online: 13 de Novembro de 2007, 23:09:57 »
Eu acho muito errado o uso do título libertarismo ou libertarianismo, não vejo nada a ver com liberdade e sim com uma ditadura de mercado.
"Ditadura de mercado" não faz muito sentido. Mercado não é uma entidade, não é uma instituição. Mercado é um processo que se caracteriza pela baixa quantidade de regulações referentes à produção e troca de bens e serviços.
Mercado não é nada disso, é composto pelos agentes econômicos, as empresas e as famílias (consumidores). Na maioria das vezes se fala mais das empresas, já que estar tem um poder maior de imposição de preços, de acordo com as inovações entre outros fatores de produção.

A regulação se faz necessária para garantir regras claras e transparentes, para um melhor funcionamento da economia. E a contradição é que o estado que é o responsável pelas leis que garantem o livre mercado. Basta ver o direito comercial, onde as regras econômicas são expostas, principalmente as de patentes. Sem uma boa legislação ou normatização dos negócios a economia não flui não bem. Muitos especialistas falam da necessidade de avançar nesse sentido para dinamizar certos setores. Na economia internacional, o direito é muito importante também, com a crescente importância dos acordos comerciais internacionais e as rodadas de Doha.

Deixe as pessoas produzirem e comerciarem com pouquíssimas restrições e terá o processo de mercado.
Segundo a ideologia libertarianista, que ao meu ver distorce o que seja o mercado e a economia, ao querer negar a importância dos estados nacionais na economia global.
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Re: Libertarismo
« Resposta #45 Online: 13 de Novembro de 2007, 23:17:22 »
O libertarianismo não se sustenta como uma doutrina que reverencia a maximização da liberdade e do desenvolvimento. Ele postula que as únicas funções que o Estado deve ter é aquele da Minaquia: policiamento, justiça e defesa nacional. Obviamente, não existe fundamento em dizer que um Estado que só tem estas funções faria com que o livre jogo entre oferta e procura resultaria em um equilíbrio eficiente e o bem geral seria promovido pela busca do interesse particular. É tão verdade quanto a esfericidade da Terra que a competição nem sempre é suficiente para conduzir a resultados eficientes.
É bem por aí que vejo o libertarianismo, como a super-valorização do mercado na resolução de todos os problemas econômicos e sociais, uma verdadeira panacéia. E isso apesar de existirem diversos estudos apontando as falhas de mercado, como a própria microeconomia, que ao detalhar melhor o funcionamento do mercado em geral demonstra as diversas possibilidades e variações dos mercados específicos.
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Offline Dbohr

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Re: Libertarismo
« Resposta #46 Online: 14 de Novembro de 2007, 07:52:08 »
Não tenho qualificação para opinar neste tópico, mas gostaria de dizer que está muito interessante até o momento. Continuem assim, sem degenerá-lo!

:ok:

Offline L. Duran

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Re: Libertarismo
« Resposta #47 Online: 14 de Novembro de 2007, 09:01:57 »
Essa é para mim a tese central do libertarianismo, onde o estado é colocado como opositor ao indivíduo, ao invés de perceber esse composto por indivíduos da sociedade, assim como o mercado também o é. As teorias que conheço do chamado liberalismo (esse atual) são compostas dessas idéia de estado aos moldes dos estados socialistas. Sempre (espatalho) dizendo que o estado é formado por burocratas ineficientes e que tendem a levar a servidão (basta ver Hayek).

Adriano,

Mas como garantir que os indivíduos que compõem o estado não o farão ser uma entidade ineficiente, que defende interesses corporativos e que busca, através do monopólio da lei e força, intervir nas relações entre os individuos?
Como garantir que, alguém que não utilize dos sistemas públicos de saúde e educação, por exemplo, não seja obrigado a desembolsar algo para que isso seja mantido? É direito do indíviduo ter saúde e é direito dele ter a saúde com quem ele quiser.
Também é direito do individuo vender sua força de trabalho pelo valor que ele achar satisfatório e fazendo o contrato que satisfizer a ele e ao contratante. Porque o estado tem que intervir nessa relação que é apenas entre os dois individuos?

Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade. Todo o resto é regido pelos acordos entre os individuos e quem se sentir lesado recorre a justiça(essa sim mantida pelo estado segundo os minarquistas).

[]´s
Pra finalizar, não sei se todo esse arcabouço funcionaria, mas, uma vez que o estado se mostra ineficiente para atender a demandas que estão sobre seu monopólio, é justo deixar o individuo livre para optar por usar outro serviço sem ser onerado por isso.
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Offline Dbohr

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Re: Libertarismo
« Resposta #48 Online: 14 de Novembro de 2007, 09:54:36 »
Citar
Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade (...)

Gostaria de propor uma tangente (talvez outro tópico): o direito à propriedade é natural? Sim ou não e por quê?

Offline L. Duran

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Re: Libertarismo
« Resposta #49 Online: 14 de Novembro de 2007, 09:58:46 »
Citar
Por isso que comentei sobre lei e direitos, o que os libertários defendem é que o estado tem impedir a violação a os direitos naturais: vida, liberdade e propriedade (...)

Gostaria de propor uma tangente (talvez outro tópico): o direito à propriedade é natural? Sim ou não e por quê?

Acho que é melhor abrir outro. Mas já te falo que ainda não li Locke para palpitar sobre isso com propriedade!
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