Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 14845 vezes)

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Offline JJ

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #175 Online: 18 de Maio de 2018, 08:25:58 »


E quando vier a próxima crise financeira?


POR WALDEN BELLO
– ON 29/01/2018


CATEGORIAS: CRISE FINANCEIRA, MUNDO, POSTS


Há dez anos, bancos inundaram os parlamentos de dinheiro para “azeitar” decisões a seu favor e culpar sociedades e Estados pelo desastre. Mas há um segundo round em curso

Por Walden Bello, na Telesur  | Tradução: Eduardo Sukys, do Círculo de Tradutores Voluntários


Quando o chão se abriu sob Wall Street em setembro de 2008, muito se falou sobre dar aos bancos o que eles mereciam, prender os “banksters”, banqueiros gângster, e impor uma regulação draconiana. O então recém-eleito Barack Obama chegou ao poder prometendo uma reforma bancária e mandando um aviso a Wall Street: “Meu governo é a única coisa que separa vocês da ira popular”.


Porém, quase dez anos após a erupção da crise financeira global, é evidente que os responsáveis por ela conseguiram sair completamente impunes. E não foi só isso, eles conseguiram convencer os governos a mandar a conta da crise, e o fardo da recuperação, para as vítimas.


Como Wall Street venceu


Como eles tiveram êxito? A primeira linha de defesa dos bancos foi fazer os Estados resgatarem os bancos do desastre financeiro que eles haviam criado. Nos EUA, os bancos recusaram categoricamente a pressão do governo para montar uma salvaguardas coletivas com seus próprios recursos. Manipulando o colapso dos preços de ações, causado pela falência do banco Lehman Brothers, os representantes do capital financeiro conseguiram chantagear tanto os liberais quanto a extrema direita no Congresso para aprovar o programa TARP (Troubled Asset Relief Program) de US$ 700 bilhões. A nacionalização bancária foi descartada como sendo algo inconsistente com os “valores americanos”.



Depois conseguiram, em 2009 e 2010, estripar da lei Dodd-Frank os três itens principais vistos como necessários para uma reforma genuína: reduzir o tamanho dos bancos separando institucionalmente as instituições comerciais das de investimento; banir a maioria dos produtos financeiros derivativos e regular eficazmente o chamado “sistema bancário paralelo”, que havia provocado a crise.


Eles fizeram isso usando o que Cornelia Woll chamou de “poder estrutural” do capital financeiro. Uma dimensão desse poder foram os US$ 344 milhões gastos pela indústria com pressões sobre o Congresso norte-americano nos primeiros nove meses de 2009, quando os parlamentares estavam se dedicando à reforma financeira. Só o senador Chris Dodd, presidente do Comitê Bancário do Senado, recebeu US$ 2,8 milhões em contribuições de Wall Street em 2007 e 2008. Porém, talvez tão poderosa quanto a pressão de Wall Street entrincheirada no Congresso foram as vozes potentes da então novo governo Obama, que simpatizavam com os banqueiros. Destacaram-se principalmente o secretário do Tesouro, Tim Geithner, e o chefe do Conselho de Assessores Econômicos, Larry Summers, ambos ex-colaboradores próximos de Robert Rubin, que possuía sucessivas encarnações como copresidente da Goldman Sachs, chefe do Tesouro de Bill Clinton e presidente e conselheiro sênior do Citigroup.


Finalmente, o setor financeiro teve sucesso exercendo seu poder ideológico, ou talvez a descrição mais precisa seja atrelando sua defesa à ideologia neoliberal dominante. Wall Street foi capaz de mudar a narrativa sobre as causas da crise financeira, jogando a culpa totalmente no Estado.


Isso fica bem claro no caso da Europa. Assim como nos EUA, a crise financeira na Europa foi uma crise centrada na oferta de produtos financeiros. Os grandes bancos europeus procuraram substituir os lucros baixos, obtidos nos empréstimos à indústria e agricultura, por operações de alto lucro e retorno rápido, como crédito imobiliário e especulação em derivativos financeiros. Ou então, aplicaram seus fundos excedentes em títulos de alto rendimento vendidos pelos governos. Realmente, na busca por lucros cada vez maiores, provenientes do crédito imobiliário a governos, bancos locais e construtoras, os bancos europeus despejaram US$ 2,5 trilhões na Irlanda, Grécia, Portugal e Espanha.


O resultado foi o aumento da relação dívida/PIB da Grécia para 148% em 2010, levando o país à beira de uma crise da dívida pública. Pensando em proteger os bancos, a abordagem das autoridades europeias para estabilizar as finanças da Grécia não foi penalizar os credores pelo crédito irresponsável, mas colocar nos ombros dos cidadãos todo custo dos ajustes.


A narrativa construída, que via como causa da crise o “Estado gastador”, e não em um setor financeiro privado desregulado, chegou rapidamente aos EUA. Aí foi usada não só para descarrilhar a verdadeira reforma bancária, mas igualmente para impedir a sanção de um programa de estímulo efetivo à economia, em 2010. Christina Romer, chefe do Conselho de Assessores Econômicos de Barack Obama, avaliou que seriam necessários US$ 1,8 trilhões para reverter a recessão. Obama aprovou menos da metade, ou US$ 787 bilhões, acalmando a oposição republicana, mas impedindo uma recuperação rápida. Assim, o custo da insensatez de Wall Street recaiu não sobre os bancos, mas sobre os norte-americanos comuns. O desemprego atingiu quase 10% da mão de obra em 2011, e o desemprego entre os jovens superou os 20%.


Vitória do grande capital nos EUA e na Europa


O triunfo de Wall Street em inverter a revolta popular contra si, após a erupção da crise financeira, ficou evidente na disputa para as eleições presidenciais de 2016. As estatísticas norte-americanas eram claras: 95% dos rendimentos econômicos de 2009 a 2012 foram para as mãos do 1% mais rico; o rendimento médio anual das pessoas havia caído 4 mil dólares em comparação com 2000; a concentração de ativos financeiros aumentou após 2009, com os quatro maiores bancos detendo quase 50% do PIB. Regular Wall Street não havia sido uma questão debatida nas eleições primárias republicanas, enquanto nos debates dos democratas era uma questão secundária, apesar dos esforços do candidato Bernie Sanders de torná-la o ponto central.


As instituições políticas de uma das democracias liberais mais avançadas do mundo não foram páreo para o poder estrutural e recursos ideológicos do establishment financeiro. De acordo com Cornelia Woll: “Para o governo e para o Congresso, a principal lição da crise financeira em 2008 e 2009 foi que eles tinham uma influência muito limitada sobre o comportamento do setor financeiro em casos de necessidade urgente pela sobrevivência de todo o setor e da economia em geral”.

Na Grécia, as políticas de “austeridade” provocaram uma revolta popular, expressa no referendo de junho de 2015, em que mais de 60% do povo grego rejeitou o acordo com os credores. Porém, no final das contas, a vontade deles foi esmagada enquanto o governo alemão forçava o primeiro-ministro Alexis Tsipras a uma rendição humilhante. Está claro que o principal motivo era salvar a elite financeira europeia das consequências de suas políticas irresponsáveis, impondo o princípio de ferro de pagamento total da dívida e crucificando a Grécia a fim de dissuadir os outros, como os espanhóis, irlandeses e portugueses, de se revoltarem contra a servidão por dívida. Conforme admitiu há algum tempo Karl Otto Pöhl, um ex-chefe do Banco Federal Alemão, o exercício draconiano na Grécia se resumia a “proteger os bancos alemães, mas principalmente os bancos franceses, das anulações da dívida”.


Vitória de Pirro


Porém, é provável que a vitória dos bancos seja de Pirro. A combinação de uma profunda recessão induzida pela austeridade, ou de uma estagnação que engole grande parte da Europa e dos EUA, e a ausência da reforma financeira é fatal. A estagnação prolongada resultante e a perspectiva da deflação desencorajaram o investimento na economia real para expansão de bens e serviços.


Enquanto isso, durante a paralisação da ação para regular novamente as finanças, as instituições financeiras têm ainda mais motivos para fazer exatamente o que fizeram antes de 2008 e que disparou a crise atual: envolver-se em operações de muita especulação, criadas para gerar superlucros , antes que a lei da gravidade cause a quebra inevitável.


Atualmente, o mercado de derivativos não transparentes está estimado em um total de US$ 707 trilhões — consideravelmente superior aos US$ 548 bilhões em 2008, de acordo com o analista Jenny Walsh. “O mercado tornou-se tão incrivelmente vasto que a economia global está correndo o risco de prejuízos imensos, caso uma pequena porcentagem dos contratos não seja honrada. Seu tamanho e possível influência são difíceis de compreender, que dirá avaliar.” O ex-presidente da Comissão de Títulos e Câmbio dos EUA Arthur Levitt concordou, dizendo a um escritor que nenhuma das reformas pós-2008 “diminuíram consideravelmente a probabilidade de crise financeira”.


Por isso, a pergunta não é se outra bolha vai estourar, mas quando.


Vencendo o próximo round


A próxima pergunta é: será que a próxima crise bastará para conseguir o que a reação à crise financeira de 2008 não conseguiu — ou seja, limitar a ação do capital financeiro? Em seu livro clássico A Grande Transformação (Editora Campus, Rio, 2ª ed, 2000) Karl Polanyi falou sobre o “duplo movimento”, segundo o qual o excesso de capital cria um movimento contrário entre as pessoas, o que força o Estado a restringi-lo e regulá-lo.


Com relação a isso, podemos aprender com a experiência inédita na Islândia. Em outubro de 2015, o sistema judiciário islandês mandou para a cadeia os diretores dos maiores bancos do país, junto com 23 de seus principais assessores. A sentença foi a conclusão de um processo no qual a Islândia pegou um caminho diferente com relação aos EUA e ao resto da Europa. Ela deixou os bancos afundarem, em vez de resgatá-los com a desculpa de serem “grandes demais para quebrar”. Ela realizou operações de resgate sim, mas dos cidadãos comuns em vez de banqueiros, perdoando dívidas de hipoteca que ultrapassavam 110% do valor real da residência vinculada ao empréstimo.


A economia da Islândia não desmoronou quando permitiu que seus maiores bancos fracassassem. Conforme indicado por um artigo,


A Islândia retomou o crescimento econômico muito mais rápido do que os céticos esperavam depois de romper com a abordagem conciliatória para com os atores do setor financeiro usada pela maioria dos países após o colapso global. A taxa de crescimento da pequena economia ultrapassou a média dos países europeus em 2012. Ela congelou sua taxa de desemprego desde o pico da crise.


O país foi capaz de domar o setor financeiro graças a vários fatores. Um foi o tamanho relativamente pequeno de sua democracia. Com uma população de apenas 329 mil pessoas, a maioria delas na capital, Reykjavik, os políticos da Islândia estavam suscetíveis a uma pressão muito direta do eleitorado, que em grande parte havia sofrido perdas terríveis. Outro fator: não fazia tempo que o setor financeiro havia emergido como o principal condutor da economia, e a elite financeira não havia alcançado o imenso poder estrutural e ideológico que o capital financeiro alcançou nos EUA, no Reino Unido e no restante da Europa.


A Islândia pode ter sido a exceção à regra, mas demonstra que o controle democrático sobre os bancos é possível.


Para evitar outras crises com custos sociais trágicos, temos a tarefa urgente de trazer novamente o setor financeiro sob o controle democrático, para redesenhar a relação da sociedade com o capital financeiro — aliás, com o próprio Capital.



https://outraspalavras.net/posts/e-quando-vier-a-proxima-crise-financeira/



Offline Geotecton

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #176 Online: 18 de Maio de 2018, 08:38:28 »
Claro, claro.

Somente os "banqueiros malvadões" é quem teve culpa na crise mundial de 2008.

A população que contratou diversas linhas de crédito sem ter condições de pagar e os governos que estimularam um grau de consumo e endividamento da população, além da capacidade de pagar desta, não tiveram nenhuma responsabilidade.

Sei.
« Última modificação: 18 de Maio de 2018, 08:42:37 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #177 Online: 18 de Maio de 2018, 08:45:40 »
E citar a Islândia como um exemplo de "controle democrático sobre os bancos" (sic) beira a uma piada.

Este país tem uma população que representa 20% do município de Curitiba, concentrada em sua capital (mais de 70%), e sua economia se baseia em serviços e na pesca e sua indústria associada.

Fazer uma "gestão" do sistema financeiro em tais condições é muito mais fácil do que em países como Japão, Alemanha e França.
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Offline João da Ega

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #178 Online: 30 de Maio de 2018, 08:50:35 »
Pra não abrir um novo tópico, coloco um link para discussão, em que se critica o otimismo exarcebado de Steven Pinker.

In Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress, published earlier this year, Steven Pinker argues that the human race has never had it so good as a result of values he attributes to the European Enlightenment of the 18th century"

A humanidade nunca viveu tão bem quanto agora?

https://patternsofmeaning.com/2018/05/17/steven-pinkers-ideas-about-progress-are-fatally-flawed-these-eight-graphs-show-why/

Vi esse artigo a partir de um twit do Carlos Orsi.
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Fernando Silva

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #179 Online: 30 de Maio de 2018, 14:24:04 »
Citar
As crises periódicas do capitalismo

O capitalismo surgiu há uns 500 anos, com a criação dos primeiros bancos, e com ele as crises periódicas.
Períodos de expansão rápida levam a excessos de otimismo e são seguidos por estouros da bolha especulativa criada.

O ideal seria que o crescimento se limitasse a valores razoáveis, dentro da capacidade de produção e absorção do mercado, mas isto quase nunca acontece. Fatores imprevistos, expectativas irracionais, superprodução ou ganância acabam levando, periodicamente, ao fim súbito de um ciclo.

Alguns exemplos:

- A partir de 1593, iniciou-se o cultivo da tulipa na Holanda, a partir de mudas vindas da Turquia. Em poucos anos, sua popularidade cresceu e novas variedades foram desenvolvidas, tornando-se artigo de luxo e símbolo de status. Os preços dispararam e cada vez mais gente passou a investir no seu cultivo, às vezes vendendo suas casas e tudo o que tinham para conseguir mais dinheiro. Negociantes vendiam tulipas que ainda nem tinham sido plantadas. No início de 1637, entretanto, o interesse por tulipas diminuiu, a bolha estourou e o preço das flores caiu 90%. O pânico se alastrou, contratos não foram honrados e muita gente ficou arruinada.

- Por volta de 1711, a empresa inglesa South Sea Company emprestou dinheiro ao governo, que precisava financiar suas guerras. Em troca, a empresa recebeu o monopólio dos negócios nos mares do sul, baseados no tráfico de escravos e no comércio com a Espanha. A South Sea Company emitiu ações, vendidas com sucesso, e surgiu nova bolha, em muitos casos alimentada por boatos espalhados pela própria empresa para aumentar o valor das ações. Até mesmo Isaac Newton adquiriu ações. Em 1718, entretanto, as relações amistosas com a Espanha deram lugar à guerra. Os donos da South Sea, percebendo o desastre, emitiram ainda mais ações e depois venderam todas as que tinham, com grande lucro, mas, logo depois, seu valor desabou e os donos fugiram, mais uma vez deixando muita gente arruinada.

- Em 1856, morreu Samuel Gurney, fundador do banco inglês Overend & Gurney. Os novos donos abandonaram 2 séculos de administração austera e começaram a financiar todo tipo de empreendimento: navios, portos, estradas de ferro. Entretanto, a concorrência excessiva entre essas novas empresas reduziu os lucros e, quando o boato se espalhou, os depositantes do banco correram a tirar seu dinheiro. Como o Banco da Inglaterra não socorreu o banco e o deixou falir, os demais bancos também ficaram sob suspeita e a polícia teve que reprimir os depositantes em pânico.

- A partir de 1880, o dinheiro estava sobrando na Inglaterra e os ingleses fizeram investimentos pesados na Argentina, que pagava com a venda de carne, lã e cereais. A fartura de dinheiro levou a obras necessárias, como infraestrutura e ferrovias, mas também ao aumento dos gastos públicos, importações desnecessárias e especulação. Enquanto o dinheiro externo continuou entrando, a bolha cresceu, mas, a partir de 1890, a recessão na Europa interrompeu o fluxo de dinheiro e as mercadorias que a Argentina produzia caíram de preço. Em 1891, a Argentina decretou moratória e levou à falência o banco inglês Barings Brothers, embora, neste caso, o governo da Inglaterra e de outros países tenham agido rápido para evitar o pânico.

- Por volta de 1895, começou uma grande onda de investimentos ingleses nos EUA, inclusive com empréstimos para gente que não podia pagar, criando uma grande bolha que estourou em 1907, quando o Banco da Inglaterra aumentou os juros e secou a fonte de dinheiro fácil, quebrando a Bolsa de N.York e levando os EUA a uma recessão que também afetou a Europa e a América Latina.

-No fim da década de 1920, os EUA tinham se tornado o centro financeiro do mundo, além dos maiores exportadores e importadores. A inovação tecnológica provocou grande aumento de produtividade, o que teve como efeito colateral o desemprego e a queda dos salários. A superprodução agrícola fez cair o preço dos produtos. Ou seja, justamente quando a produção de bens de consumo cresceu, o mercado encolheu. Apesar disto, desde 1926, a especulação financeira só fazia crescer. Em 1929, os estoques acumulados nas fábricas e os cortes de encomendas dos comerciantes levaram a balancetes ruins, o que gerou pânico e fez cair o valor das ações na Bolsa de N.York, resultando em pânico, corridas aos bancos e falências por toda a parte. Para se capitalizar, os americanos pegaram de volta o dinheiro aplicado em outros países, espalhando a crise pelo mundo. Entre 1929 e 1933, 110 mil empresas faliram e 8.812 bancos fecharam, chegando o desemprego a 25% em 1933.

As crises não são um problema do capitalismo e sim da burrice das pessoas, que não aprendem que há um limite para a expansão econômica baseada no crédito. Elas sempre acham que, desta vez, a coisa é sólida e definitiva. Esperam ganhos rápidos, fazem dívidas absurdas para investir em negócios duvidosos. A bolha vai crescendo até que surge a primeira dúvida, até que alguém pula fora da pirâmide e tudo desaba.

E isto continuará acontecendo enquanto famílias, empresas e instituições acharem que podem ter lucros irreais, desconectados daqueles que resultam do trabalho e da produção. Enquanto elas acharem que podem cortar caminho em direção à riqueza e que comprar e vender papéis é mais inteligente que trabalhar e produzir, acumulando riquezas sólidas no longo prazo.
Adaptado de: "De especulação também se vive", por Marcos Lobato Martins, publicado na revista "Leituras da História" - número 16.

Offline Fernando Silva

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #180 Online: 30 de Maio de 2018, 14:36:48 »
A população que contratou diversas linhas de crédito sem ter condições de pagar e os governos que estimularam um grau de consumo e endividamento da população, além da capacidade de pagar desta, não tiveram nenhuma responsabilidade.
Ou o governo que forçou as financeiras a dar crédito a gente sem dinheiro e sem garantias para compra de imóveis.
Essa gente não pagou, emprestaram mais e assim foi, com a ajuda dos especuladores, até que estourou a bolha.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #181 Online: 30 de Maio de 2018, 16:22:52 »
As regulações do governo reduziram o dano em algum grau. Os bancos sob maior regulação tiveram menos problema. Há interesse natural de vários elementos em toda a cadeia de envolvidos a fazer negócios, que, em retrospecto, era inseguro, insegurança essa que se me lembro era subestimada (acho que até por interesse próprio também, não me recordo agora), mesmo pelas agências de classificação de risco.

Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #182 Online: 30 de Maio de 2018, 23:35:42 »
As regulações do governo reduziram o dano em algum grau. Os bancos sob maior regulação tiveram menos problema. Há interesse natural de vários elementos em toda a cadeia de envolvidos a fazer negócios, que, em retrospecto, era inseguro, insegurança essa que se me lembro era subestimada (acho que até por interesse próprio também, não me recordo agora), mesmo pelas agências de classificação de risco.
As intervenções do governo causaram o dano.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #183 Online: 30 de Maio de 2018, 23:45:09 »
Reduziram. O interesse em reduzir os requerimentos para financiamento é espontâneo "do sistema", que lucra com esse investimento em curto prazo, e já havia atendido todos os clientes ideais, precisando então baixar o nível.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Purported_relationship_to_the_2008_financial_crisis
[...] Law professor Michael S. Barr, a Treasury Department official under President Clinton,[58][114] stated that approximately 50% of subprime loans were made by independent mortgage companies that were not regulated by the CRA, and another 25% to 30% came from only partially CRA regulated bank subsidiaries and affiliates. Barr noted that institutions fully regulated by CRA made "perhaps one in four" sub-prime loans, and that "the worst and most widespread abuses occurred in the institutions with the least federal oversight".[115] [...]

https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_United_States_housing_bubble#Housing_tax_policy

A seção de política de impostos cita cortes nos mesmos (que embora possa ser visto como "intervenção", é uma "intervenção negativa", que teoricamente seria de agrado universal de quem propõe que intervenção é invariavelmente ruim), e é seguida da seção "desregulação". A seção "mandatory loans" também largamente cita uma maioria de argumentos que contrariam a tese de terem tido papel fundamental.

Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #184 Online: 30 de Maio de 2018, 23:51:06 »
O governo "reduziu os danos" após causar o problema.
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Offline -Huxley-

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #185 Online: 31 de Maio de 2018, 00:05:20 »
O governo não causou danos sozinho. O subintervencionismo de regulação bancária causou também: http://maovisivel.blogspot.com/2008/09/pensamentos-esparsos-sobre-crise.html

« Última modificação: 31 de Maio de 2018, 00:08:47 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #186 Online: 31 de Maio de 2018, 00:05:31 »
<a href="https://www.youtube.com/v/MNUVuZu6heA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MNUVuZu6heA</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/aAfMps_VyOY&amp;list=PLF83ACACC9F629C7D&amp;index=3" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aAfMps_VyOY&amp;list=PLF83ACACC9F629C7D&amp;index=3</a>



Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #187 Online: 31 de Maio de 2018, 15:04:15 »
O governo não causou danos sozinho. O subintervencionismo de regulação bancária causou também: http://maovisivel.blogspot.com/2008/09/pensamentos-esparsos-sobre-crise.html

A verdade é que a crise foi resultado de cagadas combinadas dos setores público e privado. É pura ideologia e cegueira tentar colocar a culpa somente em um lado.
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Offline Cartório Popular

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #188 Online: 16 de Junho de 2018, 16:43:14 »
Tô lendo o tópico aos poucos aqui, vou comentar primeiro umas coisas lá de trás.

O Eric Hobsbawm se encaixa no mesmo perfil de autores acadêmicos almofadinhas que eu citei no outro tópico.  São autores que são mestres na arte de fingirem ser comunistas, enquanto que na verdade são capitalistas.  Até por causa do seguinte: eles costumam ganhar altos dinheiros escrevendo e vendendo livros.  Mesmo que os livros em si critiquem o capitalismo, permanece o fato de que estes autores necessitam do mesmo capitalismo para continuar lucrando.  Na prática eles vivem num clube fechado, sem participar da política, porque não interessa a eles mudar o sistema.  Além disso, é muito raro ter alguém de um país de primeiro mundo que realmente seja comunista, porque os países de primeiro mundo se beneficiam do processo de globalização, ao explorar os países de terceiro mundo.  Assim como é raro ter alguém de classe alta que seja comunista, porque quem é rico não vai querer perder o dinheiro que tem.

Pra mim não existe nenhuma necessidade de esperar acontecer alguma crise primeiro para só depois se pensar em comunismo.  Toda hora é hora de lutar contra o capitalismo, independente se o país está em época de crescimento ou em época de crise.

Nem acho que o Marx prever que haveriam crises financeiras hoje em dia seja tão genial assim, na verdade.  O sistema capitalista na época do Marx já era bem mais parecido com o de hoje em dia do que muita gente pensa.

Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do "marxismo-leninismo"

Como sempre, aquele discurso típico destes intelectuais universitários, o de falar que o leninismo seria uma "deturpação do marxismo", e que eles é que seriam os iluminados que sabem como é o "verdadeiro socialismo".

Citar
Ao mesmo tempo, o "proletariado", dividido e diminuído, deixou de ser crível como agente histórico da transformação social preconizada por Marx.

Uma das coisas mais impressionantes é que, mesmo dizendo ser os detentores do "verdadeiro marxismo", toda hora esses autores falam que Marx estava errado.  Por que o proletariado estaria diminuído?  E por que colocar proletariado escrito desse jeito, entre aspas?

Citar
Considerando que Marx, deliberadamente, absteve-se de especular acerca do futuro, não pode ser responsabilizado pelas formas específicas em que as economias "socialistas" foram organizadas sob o chamado "socialismo realmente existente".

E por que socialismo está escrito entre aspas aqui também?  Como seria o "verdadeiro socialismo"?  Se for fazer uma pergunta desse tipo, autores como o Hobsbawm provavelmente vão dar alguma resposta super vaga e sem sentido, pra enganar trouxa.

Citar
Tampouco podemos ou devemos esquecer que Marx não conseguiu realizar uma apresentação bem planejada, coerente e completa de suas idéias, apesar das tentativas de Engels e outros de construir, a partir dos manuscritos de Marx, um volume II e III de "O Capital". Inclusive, um Capital completo teria conformado apenas uma parte do próprio plano original de Marx, talvez excessivamente ambicioso.

Embora não esteja necessariamente errado o que ele disse, parece que o Hobsbawm está querendo construir uma narrativa de que, para entender a mensagem de Marx por inteiro, todo mundo teria que ler o Grundrisse primeiro, o que é pura baboseira.  É pura retórica para tentar passar as próprias opiniões dele como se fossem opiniões de Marx.  O Grundrisse era apenas um rascunho para O Capital.  Se tem algum assunto ou outro que não foi desenvolvido depois, não faz muita diferença.  Do jeito que o Hobsbawm fala, é como se houvesse algum segredo super importante ali.  Além de já ser conhecido há décadas.  Do jeito que ele fala, é como se fosse uma novidade que acabou de aparecer.

Citar
Por outro lado, Marx não regressará à esquerda até que a tendência atual entre os ativistas radicais de converter o anti-capitalismo em anti-globalização seja abandonada. A globalização existe e, salvo um colapso da sociedade humana, é irreversível.

Passagem meio suspeita essa.  Anti-capitalismo, obrigatoriamente, também é anti-globalização ao mesmo tempo.  O internacionalismo pregado pelos comunistas é bem diferente do processo de globalização atual.

Offline Cartório Popular

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #189 Online: 16 de Junho de 2018, 17:13:22 »
Isso é que faz o viés ideológico. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos

Toda essa discussão parte de um problema simples: o Moro está fingindo ser alguém imparcial, enquanto que tem um viés claro de direita.

O problema não é ter uma ideologia.  O problema é o viés ideológico, que é você deturpar os fatos para se encaixar no seu discurso.  O Moro usa os 2 termos como se fossem a mesma coisa.

Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.

A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto

Se tem alguém que "deturpou Marx", foi muito mais o Hobsbawm do que a URSS em geral.  O exemplo que você citou, de que as etapas históricas eram consideradas de uma maneira totalmente rígida, é falso.  E o sistema brasileiro na época em que era colônia era parecido, sim, com o sistema feudalista europeu.

Citar
E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do próprio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.

Putz, é o mesmo caso que eu citei antes.  Fala que os outros deturpam o marxismo, enquanto que você mesmo diz que o Marx estava errado.

Tirando a época do comunismo primitivo, sempre existiram classes, seja na Antiguidade, seja no Feudalismo, etc.  Classes não são apenas os proletários e os burgueses, mas podem ser também os aristocratas, os escravos, etc.
« Última modificação: 16 de Junho de 2018, 17:16:08 por Cartório Popular »

Offline Euler1707

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #190 Online: 17 de Junho de 2018, 18:00:47 »
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
Por favor, poderia nos mostrar as provas de corrupção do Moro, de modo que a gente não fique a pensar que você é mais um retardado que fica difamando pessoas à toa por aí só porque é moda entre esquerdistas fazer isso?
« Última modificação: 17 de Junho de 2018, 19:08:44 por Euler1707 »

Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #191 Online: 17 de Junho de 2018, 18:12:21 »
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?
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Offline JJ

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #192 Online: 17 de Junho de 2018, 18:52:59 »
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Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
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HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas. 




« Última modificação: 17 de Junho de 2018, 19:25:06 por JJ »

Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #193 Online: 17 de Junho de 2018, 19:31:42 »
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Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
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HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.
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Offline JJ

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #194 Online: 17 de Junho de 2018, 19:44:44 »
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.


Caro  Cartório Popular,


Eu particularmente tenho valores de esquerda,  e votei mais de uma vez no  Lula,  entretanto eu não culpo o juiz Moro pelo revés que a  esquerda tenha tido nos últimos anos,  o  grande culpado é o próprio Lula e os seus chegados mais próximos que faziam parte da cúpula do PT.   O  cara  é o grande chefe  por trás da corrupção que o PT participou junto com o PMDB e outros partidos,  negar isso é querer tampar o Sol com uma peneira.


O Lula não é e nem deve ser tratado como  o centro da esquerda e/ou grande líder insubstituível. O melhor que a esquerda faz  é  esquecer esse cara, e lutar para ter um bom líder  e reconquistar o espaço perdido.







« Última modificação: 17 de Junho de 2018, 21:43:58 por JJ »

Offline JJ

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #195 Online: 17 de Junho de 2018, 19:46:20 »
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Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.



Você acha que você é de centro centro ?  Isentão total ?


Offline Cartório Popular

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #196 Online: 17 de Junho de 2018, 20:29:32 »
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.

Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #197 Online: 17 de Junho de 2018, 20:39:26 »
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.
Entendo sua posição. Mas gostaria de saber qual lei proíbe tais divulgações e consequente pena.


O impeachment de Dilma não foi nada ilegal. Foi feito conforme determina a constituição, pois pedaladas fiscais são crimes. A única coisa ilegal do impeachment foi que Dilma não perdeu os direitos políticos por 8 anos.

Acho que difícil que alguém que foi ministra de Minas e Energia e depois Ministra-Chefe da Casa Civil (Chefe de 'estafe' do governo) não sabia do que ocorria. Ela foi no mínimo cúmplice do esquema.
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Offline Gauss

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #198 Online: 17 de Junho de 2018, 20:42:14 »
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.



Você acha que você é de centro centro ?  Isentão total ?

Sou de centro-direitismo-esquerdismo.
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Offline Geotecton

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Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #199 Online: 17 de Junho de 2018, 21:16:19 »
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.

Pode citar o fundamento legal do que foi descrito no último parágrafo.
Foto USGS

 

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