Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 14468 vezes)

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Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #25 Online: 27 de Outubro de 2008, 10:30:40 »
Hélder, se puder, dê uma olhada no livro "A Miséria do Historicismo", de Karl Popper.  :ok:

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #26 Online: 27 de Outubro de 2008, 10:47:03 »
Citação de: Luis Souto
Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

 Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.
 
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Offline Tupac

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #27 Online: 27 de Outubro de 2008, 13:54:49 »
Cara, 6 são phoda... :o :ok:
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"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #28 Online: 27 de Outubro de 2008, 18:22:21 »
Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc


DDV , uma coisa é um método de análise dos eventos históricos que tenta dar conta das causas destes outra coisa é achar que a eficácia retrospectiva se traduza em eficácia prospectiva. A História  , assim como a filosofia para Hegel  , é como a coruja de Minerva: só levanta vôo ao anoitecer. O método materialista proposto por Marx não tem nada de absurdo  , se limita a considerar que os eventos históricos devem ser analisados baseando-se na totalidade das relações sociais dos indivíduos envolvidos , que os eventos históricos são em última análise socialmente condicionados ; mesmo atitudes que mostram uma autonomia dos governantes ( como o seu exemplo da esquadra chinesa , e talvez mais ainda , a autonomia de Hitler na liderança) são melhor entendidos analisando-se o contexto global que permitiu esta autonomia.

O grande problema em relação a Marx foi a sua "canonização" durante todo o período da existência da URSS , com a redução do método marxista a um conjunto de fórmulas ( materialismo dialético / materialismo histórico) que se divulgava servirem como guia para a ação política , mas na prática era apenas uma forma de teorizar as linhas políticas já assumidas ( Leandro Konder faz uma análise interessante disto , centrando no caso brasileiro , no seu livro A Derrota da Dialética).
Não existe previsibilidade a nível histórico ( exceto de forma limitada e a curto prazo , ainda assim com imprecisão) já que como Engels lembrou em uma carta a Franz Mehring sobre os que queriam aplicar a análise histórica de forma mecânica para definir o futuro : " na História as ações humanas são como vetores de forças que agem de forma independente e a resultante , embora derivada dos seus atos , é diferente do que cada agente queria como fim" *


* cito de memória mas o sentido era este.

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

 Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.
 

Vamos às discordâncias:

Para Marx não só os sistemas econômicos poderiam coexistir ( como a persistência em sua época de relações de produção escravistas junto com o capitalismo) como não postulava uma evolução linear no tempo. A questão é que um modo de produção é dominante e dá a " tonalidade principal" daquela formação social , mas outras melodias existem em contraponto.
No Capital Marx analisa a evolução econômica ocidental , do feudalismo para o capitalismo , o que não significa que esta forma de evolução seja igual para todas as formações sociais. Tanto assim que teoriza ( em correspondência com seu tradutor da edição russa) sobre a possibilidade de que relações socialistas de produção possam ser realizadas na Rússia a partir dos zemstvos , sem passar pelo capitalismo... Sem falar de sua análise da passagem da economia tribal diretamente para a capitalista na India em virtude da dominação britânica
De novo , não confunda a Vulgata Soviética ( com suas etapas fixas e universais) com as teses de Marx ; foi a partir daquela que se queria absurdos , como propor que o Brasil Colônia era feudal.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições...  Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe

Não considero meus post como representativos do método marxista para concordar que eles sejam usados como parâmetro , não sou historiador. Por outro lado também acho que você escreve muito nhenhenhe... :)

Porque  , em vez disso , não discutimos em cima de interpretações de autores mais abalizados?
Quais exemplos do que considera "groselhas" nos textos de Marx , ou melhor , no texto mais adequado para avaliar seu método histórico , o " Dezoito Brumário de Luiz Bonaparte" ?
Quais exemplos de "groselhas" em Hobsbawn?

( Deixo para depois a discussão de seu conceito de ideologia)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #29 Online: 27 de Outubro de 2008, 21:09:53 »
Desculpe Luis, não estava falando dos seus textos, mas dos textos de autores que você eventualmente posta, já discutimos uma par deles, sendo o último que defendia uma visão mais cosmopolita frente aos muçulmanos e para isso fazia acusações tacanhas imperialistas contra os EUA.

Quanto a Hobsbawn. Em a era dos extremos, ele faz sua devida reverência ao socialismo, falando que este estava destinado pela história a superar o capitalismo. E ele insistentemente esquece os crimes praticados em regime socialistas Luis. Por exemplo, ele fala longamente da divisão da Polonia pelo tratado Molotov-Ribentrop e não fala das milhares de mortes promividas pelos soviéticos.

Ele também é partidarista, andava para lá e para cá com seu chaveirinho do PT quando estava em Porto Alegre. OK, ele tem direito, mas quando algo vai ao encontro de sua ideologia, ele naturalmente foca nos pontos positivos e cria um entorno para justificar os negativos.
Quando ele cita Olga Benário, ele fala que foi morta e torturada. Não fala quais eram os planos dela, os métodos/objeticos dela, apenas mostra o lado romântico de sua ação e o malvadão do governo brasileiro fazendo tudo de errado. Cade o contexto??
Ele também fala que é contra o imperialismo, e se justifica como esquerda por causa disso. Sua visão de imperialismo é claramente forjada pela ótica de esquerda, ou seja, contra os EUA. Não há muitos problemas no imperialismo de esquerda.
Ouça-o falando de Pinochet e Fidel.

Isso para mim é história enviesada. Ainda assim, é um cara admirável pela erudição e por várias de suas idéias. Gosto muito dele.

Mas voltando ao método de uma maneira específica. Qualquer método historicista é embasado em uma ideologia Luis. Quando falamos que a história se move pela luta de classes, ou qualquer outra coisa, estamos criando um framework interpretativo que foi criado segundo uma concepção ideológica, e isso ao invés de deixar a mente livre para relatar e interpretar, distorce os fatos e diminui nossa capacidade.

Depois falamos sobre ideologia então.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #30 Online: 27 de Outubro de 2008, 21:45:24 »
Bom, aqui vai um exemplo de entrevista do Hobsbawn

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2004/08/288660.shtml

O britânico Eric Hobsbawm, um dos maiores historiadores vivos, foi uma das várias personalidades mundiais de esquerda que assinaram um manifesto em favor do presidente venezuelano, Hugo Chávez.

"Se eu fosse venezuelano, votaria em Chávez", justificou ele, em entrevista por e-mail à Folha. Para o autor de "A Era dos Extremos", Chávez, assim como o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, é um fenômeno derivado do fracasso do Consenso de Washington --receituário neoliberal para os países emergentes na década de 90.

Folha - Por que o sr. assinou o documento dos intelectuais em favor da permanência de Hugo Chávez no poder?

Eric Hobsbawm - Eu assinei porque, se eu fosse venezuelano, votaria no presidente Chávez.

Folha - A América do Sul tem quatro países com governos de esquerda e centro-esquerda -Brasil, Argentina, Venezuela e Chile. Quais as semelhanças e as diferenças entre essas experiências?

Hobsbawm - A mudança para a esquerda na América do Sul é uma reação ao fracasso, dramaticamente evidente em alguns casos, da política econômica de livre mercado imposta pelos EUA pelas agências internacionais sob sua influência, na era do chamado Consenso de Washington. Sem esse fracasso, é quase certo que Lula não teria sido eleito.

A mudança também reflete a memória da intervenção sistemática durante a Guerra Fria por uns EUA imperialistas na América Latina a favor de autoritários e militaristas de direita e, mais geralmente, dos ricos e corruptos.

Também não devemos esquecer a tradição de simpatia pela Revolução Cubana, que é parte da herança da esquerda latino-americana, embora não seja necessariamente relevante para as políticas dos governos de esquerda ou centro-esquerda.

Folha - O sr. considera que Chávez representa uma alternativa real para a esquerda latino-americana?

Hobsbawm - Não, não creio que Chávez seja uma "alternativa real" para a esquerda latino-americana. Os países latino-americanos variam tanto em sua história específica e situação que não é possível haver uma única política para a esquerda que sirva a todos.

Mesmo o tipo de regime que ele representa -reformistas militares com um apelo direto às classe pobres e trabalhadoras do país- não é aplicável em todos os momentos nos países em que ocorreu. Chávez é uma alternativa da esquerda venezuelana, e não a alternativa. Apesar disso, sem dúvida seu exemplo tem encorajado a esquerda de outros países.

Folha - Chávez tem sido criticado por ser autocrático. A ONG Human Rights Watch divulgou recentemente um relatório segundo o qual o Judiciário venezuelano está sofrendo uma intervenção aberta do Executivo. O sr. concorda com essas críticas?

Hobsbawm - Qualquer líder presidencial forte, não importa se legitimado ou não por uma eleição popular ou por um plebiscito, é tentado a abusar de seu poder, a não ser que seja controlado pela Constituição e pela lei de seu Estado. Isso se aplica a todos os governos, e não apenas aos impopulares nos EUA.

Qualquer reforma que faça o Judiciário excessivamente solícito ou mesmo subordinado aos desejos do Executivo deve ser rechaçada. Se a Human Rights Watch acredita que isso possa ser um perigo na Venezuela, também crê que isso já seja uma realidade em muitos outros Estados.

Folha - Apesar de toda a polêmica com os EUA, a Venezuela de Chávez tem aumentado sua venda de petróleo para lá. Por que isso ocorre?

Hobsbawm - A natureza do mercado internacional de energia atual faz com que os países consumidores comprem energia de países produtores, independentemente de argumentos políticos ou ideológicos. Até onde eu sei, Chávez nunca sugeriu que deixará de vender petróleo aos EUA. Por que ele deveria? Foi uma greve da indústria petroleira venezuelana, organizada por seus opositores, aplaudida por Washington, que interrompeu o fornecimento aos EUA enquanto durou.

Folha - Depois de cinco anos, o governo Chávez pouco fez para mudar a dependência do petróleo e a estrutura econômica do país. Só resta à esquerda destes dias implementar políticas sociais sem mudanças no modo de produção?

Hobsbawm - Certamente seria desejável para os países cuja economia depende de apenas um produto desenvolver uma economia mais diversificada. Apenas mudar o modo de produção não é uma garantia de que isso seja alcançado.

A União Soviética dependia de petróleo e gás para suas exportações tanto quanto a Rússia pós-socialista. Ao mesmo tempo, deveríamos cumprimentar países cujos governos utilizam a atual situação favorável originária de suas exportações energéticas para propósitos sociais mais amplos, sobretudo para diminuir a desigualdade social, o que aparentemente a Venezuela está fazendo e diversos outros países produtores de petróleo espetacularmente não o fazem.



De uma maneira simples, basta pensarmos se Chavez é melhor do que Hobsbawn diz combater, se quer ser imperialista ou não, etc...
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #31 Online: 27 de Outubro de 2008, 21:52:36 »
Hélder, se puder, dê uma olhada no livro "A Miséria do Historicismo", de Karl Popper.  :ok:

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.   

Dono da Verdade,


Não é num sentido forte  de previsão detalhada ou de leis gerais a que  me refiro  quando falo em capacidade de previsão utlizando a história .


Vou dar alguns exemplos :

A gente espera que algum país com 100 milhões de habitantes  cresça 50%  ao ano durante  dois , três , quatro  ou cinco anos ?

Não !

Porque não ?   Eu  não espero porque não conheço nenhum caso histórico de algum país que tenha feito tal coisa. 

Se alguém dissesse  que  Ruanda (sem uma brutal ajuda externa, apenas com os seus próprios recursos internos)  terá uma renda per capita de  28.000 doláres , um IDH  0,95 e uma grande produção científica daqui a 2 anos  alguém acreditaria ??

Eu não acreditaria ! Porque eu não acreditaria ? Simplesmente porque não conheço nenhum caso na história de um país  que tenha saído  de uma fraquíssima posição econômica , social e  científica em dois anos .

E a gente pode ir além e dizer que mantidas aproximadamente as atuais  políticas econômicas e sociais e educacionais  aplicadas nos 10 últimos anos por Ruanda isso não ocorrerá nem daqui a 20 anos.


Por outro lado, temos a Suécia que saiu da  pobreza   no séc XIX  para  a riqueza e alto IDH nos anos 80 do séc XX .  Acredito que o estudo detalhado  da  história  da Suécia  durante este período nos  informe quais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas   foram usadas,  e que uma aplicação semelhante  dessas políticas econômicas/industriais /sociais/educacionais/ científicas  possa trazer resultados  semelhantes em outro país  que esteja com problemas semelhantes,  de pobreza/baixo nível de qualidade de vida , baixo nível educacional,  aos que a Suécia tinha no Séc. XIX .


É neste sentido que eu acredito que conhecendo a história é  possível ter uma idéia razoável sobre  o futuro de um país. 

Não é num sentido de padrões ou "leis" gerais na história. E sim no sentido de historicamente aplicou-se tais e tais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas , e colheu-se após tal período tais e tais resultados,  então caso se aplique tais e tais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas,  eu espero que os   resultados futuros sejam  semelhantes !     :|


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« Última modificação: 28 de Outubro de 2008, 08:41:28 por Helder »

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #32 Online: 27 de Outubro de 2008, 22:07:15 »
Desde que você não vá fazer o estudo com um framework interpretativo ideológico pré-estabelecido, isso não é algo que alguém discorde.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #33 Online: 27 de Outubro de 2008, 22:24:45 »
Agnóstico , em relação ao Hobsbawn é bom lembrar que ele coloca na introdução da Era dos Extremos que relutou em escrever sobre o período histórico em que viveu por considerar que o risco de ser parcial aumenta muito. E , apesar disso , acho o livro dele um dos mais interessantes sobre o século XX.
A mesma crítica que você faz a ele faço àqueles que relatam o período da ditadura militar brasileira dizendo que o golpe  militar foi feito para salvar  a democracia ou que os que assumiram a luta armada o faziam para derrotar o autoritarismo e pela liberdade.
Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Citar
Mas voltando ao método de uma maneira específica. Qualquer método historicista é embasado em uma ideologia Luis. Quando falamos que a história se move pela luta de classes, ou qualquer outra coisa, estamos criando um framework interpretativo que foi criado segundo uma concepção ideológica, e isso ao invés de deixar a mente livre para relatar e interpretar, distorce os fatos e diminui nossa capacidade.

Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo. Qualquer método de interpretação da realidade histórica pode levar a deformações e deturpações se fechado em si mesmo e tratado como absoluto, não realizando o intercâmbio com outras formas de análise. A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto , mas o uso da historiografia conservadora durante a ditadura militar para forçar os eventos históricos a fim de justificar o autoritarismo ( chamado nos livros escolares de " democracia forte") também o é.

E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do própio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.


P.S.: após escrever o acima li a entrevista de Hobsbawn sobre Chavez. Ele é tão moderado no apoio quanto eu.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #34 Online: 27 de Outubro de 2008, 23:21:49 »
Agnóstico , em relação ao Hobsbawn é bom lembrar que ele coloca na introdução da Era dos Extremos que relutou em escrever sobre o período histórico em que viveu por considerar que o risco de ser parcial aumenta muito. E , apesar disso , acho o livro dele um dos mais interessantes sobre o século XX.
Também gosto muito dele, o livro mais interessante que conheço sobre a história do sec XX.

A mesma crítica que você faz a ele faço àqueles que relatam o período da ditadura militar brasileira dizendo que o golpe  militar foi feito para salvar  a democracia ou que os que assumiram a luta armada o faziam para derrotar o autoritarismo e pela liberdade.

Ué, eu faço exatamente a mesma crítica.

Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Luis, se você começa escrevendo um livro tendo como premissa um determinado fluxo dialético, você vai focar sua mente para interpretar as coisas daquela maneira. Algo como um crente quando vê sinais de deus em todo o lugar.


Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.

Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo. Qualquer método de interpretação da realidade histórica pode levar a deformações e deturpações se fechado em si mesmo e tratado como absoluto, não realizando o intercâmbio com outras formas de análise.

Gostei, mas não concordo.  Eu certamente tenho uma ideologia, mas estou esperando detectá-la para abandoná-la o mais rápido possível. Então, se você levar em consideração que existe um sistema de adesão consciente a uma determinada ideologia, eu não concordo e acho contraproducente.
Ideologia para mim serve exatamente para nos tirar capacidade crítica.

A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto , mas o uso da historiografia conservadora durante a ditadura militar para forçar os eventos históricos a fim de justificar o autoritarismo ( chamado nos livros escolares de " democracia forte") também o é.

E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do própio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.

Sim, Luis, eu não sei se a analogia será a mais adequada. Mas sempre, sempre, qualquer adepto de uma ideologia procura desvios em uma determinada pureza perdida, e dá a entender que a correção do problema está implicito no próprio dogma. Algo como "Kardec disse que entre o espiritismo e a ciência, fique com a ciência" ou qualquer outra materialização do verdadeiro escocês.

Então, sem essa interpretação do fluxo histórico como sendo produto da luta de classes, o que sobre ao método? E o que sobra não será tão questionado quanto esse?

P.S.: após escrever o acima li a entrevista de Hobsbawn sobre Chavez. Ele é tão moderado no apoio quanto eu.

Não achei Hobsbawn moderado nesta entrevista Luis.
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #35 Online: 28 de Outubro de 2008, 08:28:45 »
Desde que você não vá fazer o estudo com um framework interpretativo ideológico pré-estabelecido, isso não é algo que alguém discorde.

Agnóstico,


Qualquer teoria é uma estrutura interpretativa .

Até mesmo a física que é a + eficaz, + objetiva, + exata,  a de maior capacidade de previsões,previsões estas  com maior acurácia  entre quaisquer previsões  cientifícas, utiliza, precinde de estruturas interpretativas / teorias . 

Até para explicar um simples fenômeno físico como a queda livre,  é necessário uma estrutura interpretativa / teoria  . Podemos utilizar ( e já foram utilizadas) três estruturas interpretativas / teorias , quais sejam a Aristotélica, a Gravitação Universal e a Relatividade Geral. Das três a menos positivista  é justamente a mais moderna, a TRG. E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação.

Quanto as outras ciências  então nem se fala, são enormemente escoradas em cima de estruturas interpretativas / teorias , seja a psicologia , a economia , a sociologia, a antropologia,  etc.


Sem uma  estrutura interpretativa / teoria  o máximo que se pode fazer é descrever um fenômeno ( não poderemos indicar causas , não poderemos ligá-lo a outros fenômenos, enfim  não poderemos explicá-lo , não poderemos fazer algo novo e útil  e nem  poderemos fazer as mais simples e fracas previsões).


No exemplo da queda livre o máximo que poderemos  fazer é dizer que o corpo X  deslocou-se do ponto A para o ponto B . Dizer que a Terra atraiu o corpo X já caracteriza a utilização de uma estrutura interpretativa / teoria .


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« Última modificação: 29 de Outubro de 2008, 14:32:41 por Helder »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #36 Online: 28 de Outubro de 2008, 08:47:33 »
Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Luis, se você começa escrevendo um livro tendo como premissa um determinado fluxo dialético, você vai focar sua mente para interpretar as coisas daquela maneira. Algo como um crente quando vê sinais de deus em todo o lugar.

Agnóstico ,


De modo semelhante um crente pode falar que um  evolucionista vê sinais de evolução em toda biologia. E que  o evolucionista erra pois está utilizando um framework interpretativo darwinista. 

 :|


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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #37 Online: 28 de Outubro de 2008, 08:49:19 »
Não Helder

O que falo da ideologia seria análogo ao seguinte exemplo:

Você acredita que todo o movimento é gerado por deus
Você encontra um movimento e interpreta ele como sendo resultado da força aglutinadora da entidade

É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #38 Online: 28 de Outubro de 2008, 10:05:30 »

Não Helder

O que falo da ideologia seria análogo ao seguinte exemplo:

Você acredita que todo o movimento é gerado por deus
Você encontra um movimento e interpreta ele como sendo resultado da força aglutinadora da entidade

Agnóstico,


É aí que entram critérios lógicos,  filosóficos e cientifícos para  se decidir  se tal crença pode ser aceita como certamente verdadeira ou certamente falsa, ou provavelmente verdadeira ou provavelmente falsa ou mesmo indecidível  e  neste caso infértil e inútil.


Este é um problema epistemológico. No final das contas,  estamos a debater  sobre epistemologia.



É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés

Só que ai nos deparamos com o problema de que muitos processos (ou fenômenos)  não   são possíveis de serem vistos.  Até a física faz várias  afirmações sobre coisas que não podem ser vistas.

Mas mesmo para fenômenos diretamente observáveis  há a necessidade  de idéias prévias  anteriores  para que se possa interpretar o fenômeno. 

----------

Mas de qualquer forma não sei se é isso mesmo que  você quis dizer  com interpretar com viés .

O que você quer dizer  exatamente com  interpreta sem nenhum viés ??

Pesquisei o significado de viés, mas ainda  não  entendi o significado de sua frase.


viés
vi.és
sm (fr biais) 1 Obliqüidade, direção oblíqua. 2 Meio indireto. 3 Tira estreita de fazenda que se corta obliquamente da peça e que, dobrada e cosida longitudinalmente, serve para enfeite de vestidos e outras peças do vestuário feminino; enviés. Pl: vieses. Ao viés ou de viés: obliquamente, em diagonal, de esguelha.

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #39 Online: 28 de Outubro de 2008, 21:39:17 »
exemplos

Se você tem um viés de esquerda, você vai potencializar atos que denomina imperialistas de americanos e relativizar atos do Chavez.
Se você é um espírita, você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e ignorar as faltas de evidências em espírito e outros argumentos
Se você é um católico, você vai agradecer a deus pelo 1% das pessoas que estavam com cancer e se salvaram e reputar as 99% de mortes como coisa do destino

Isso é que faz o viés ideológico Helder. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #40 Online: 29 de Outubro de 2008, 09:06:58 »
ideologia
i.deo.lo.gi.a
sf (ídeo1+logo2+ia1) 1 Filos Ciência que trata da formação das idéias. 2 Tratado das idéias em abstrato. 3 Filos Sistema que considera a sensação como fonte única dos nossos conhecimentos e único princípio das nossas faculdades. 4 Maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoas: Ideologia socialista. Var: ideologismo.


Usando o  sentido 4 (que é o que você esta usando) , podemos escrever:

Ideologia é a maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoas
Todas as pessoas tem uma maneira de pensar que as caracterizam
Logo,  todas as  pessoas tem ideologia.


Deste modo condenar  ideologia é o mesmo que condenar a maneira de pensar de  todas as pessoas .


http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=ideologia   



Se você tem um viés de esquerda, você vai potencializar atos que denomina imperialistas de americanos e relativizar atos do Chavez.

Argumento semelhante:

Se você tem um viés de direita, você vai potencializar atos que denomina antidemocráticos de  Chavez  e relativizar atos dos americanos.


PS.  Este é apenas um exemplo não estou apontando sua posição política!



Se você é um espírita, você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e ignorar as faltas de evidências em espírito e outros argumentos


No  exemplo acima você já demonstra  uma ideologia/maneira de pensar ou viés cientificista e materialista  (não estou condenando ! Estou apenas apontando ),  a qual se caracteriza pela valorização do modo científico de pensar (necessidade de observações, evidências materiais , etc) .

Argumento semelhante:

Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica.


Se você é um católico, você vai agradecer a deus pelo 1% das pessoas que estavam com cancer e se salvaram e reputar as 99% de mortes como coisa do destino   


Argumento semelhante:

Se você é um  ateu, você vai olhar as 99% de mortes como coisa biológica e prova (ou indício) de que não existe um deus, e os 1% das pessoas que estavam com câncer e se salvaram, como remissão natural da doença.


Novamente isso mostra  a sua  maneira de pensar/ideologia, a qual inclui valorização  da ciência estatística  e de outros valores ditos científicos.   


Isso é que faz o viés ideológico Helder. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos


Com mostrado, de acordo com a definição (4) ideologia é maneira de pensar, então não tem com se livrar dela!


O que se pode discutir é qual  a  maneira de pensar/ideologia/viés  que  produz conhecimento confiável !



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« Última modificação: 29 de Outubro de 2008, 22:46:45 por Helder »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #41 Online: 29 de Outubro de 2008, 13:36:15 »
Esse Helder...

Você está tentando defender seu ponto sem entender o que realmente estou falando...

Primeiro, pelo Priberam
Citar
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Então, ainda que não houvesse a definição acima, você deveria saber do que estou falando. Falei várias vezes do framework interpretativo.
Então, criticar a ideologia não tem absolutamente nada a ver com criticar a essência que faz as pessoas pensar. Eu estou vivendo muito bem sem elas, e considero que tenho ganhado muito com isso.

E claro que quando falei de imperialismo americando, dei um exemplo para mostrar sua posição, que é ideológica. E sim, é exatamente o mesmo exemplo que dou às pessoas que defendem o deus mercado.


Citar
No  exemplo acima você já demonstra  uma ideologia/maneira de pensar ou viés cientificista e materialista  (não estou condenando ! Estou apenas apontando ),  a qual se caracteriza pela valorização do modo científico de pensar (necessidade de observações, evidências materiais , etc) .

Argumento espelho:

Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica

Helder, isso só terá sentido no dia que as palavras pederem seu sentido e ficarmos brincando de fazer jogos com ela.
Para quem não tem religião, sua religião não é a "não religião"

O mesmo para o que você citou como argumentos espelho (SIC)

Resumindo: Não importa o quanto você queira brincar com as palavras. Você tem uma ideologia, sua cabeça perde capacidade de interpretação...
« Última modificação: 29 de Outubro de 2008, 14:42:52 por Agnóstico »
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Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #42 Online: 29 de Outubro de 2008, 14:00:55 »
Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

___________________________________________________________ ___________________________


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #43 Online: 29 de Outubro de 2008, 14:41:36 »
Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

DDV,

Desde que não se esteja fazendo citações de autores que contenham a palavra em questão, essa é uma maneira de de se chegar a um entendimento.


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474



DDV,

Foi o que eu disse :


Podemos utilizar ( e já foram utilizadas) três estruturas interpretativas / teorias , quais sejam a Aristotélica, a Gravitação Universal e a Relatividade Geral. Das três a menos positivista  é justamente a mais moderna, a TRG. E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação.


Tinha faltado uma vírgula depois de "moderna" eu modifiquei e coloquei a vírgula.


A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.

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« Última modificação: 29 de Outubro de 2008, 14:52:01 por Helder »

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #44 Online: 29 de Outubro de 2008, 14:47:14 »
Qual o problema com o positivismo neste caso, e sua relação com a ideologia? (obs: Positivismo aqui estou entendendo como o estudo do fenômeno pelos seus efeitos, é isso?)
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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #45 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:20:50 »
Qual o problema com o positivismo neste caso, e sua relação com a ideologia? (obs: Positivismo aqui estou entendendo como o estudo do fenômeno pelos seus efeitos, é isso?)


A minha citação do positivismo tem a ver com  esta afirmação que você fez anteriormente:

É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés   

Um  princípio básico  do positivismo é que você só pode falar sobre o que conseguir  ver, se você não consegue ver o fenômeno  você não pode falar sobre ele.   

Exemplo : átomos e elétrons . Se não podem ser vistos não se pode falar que  existem.   Por isto, Mach não quis aceitar os átomos.

Como você também tinha  falado sobre  estrutura  interpretativa,  eu escrevi:

“E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação”


Em outras palavras, uma teoria física bastante aceita  não é baseada em fatos claros, facilmente verificáveis,  indiscutíveis e super objetivos,  onde  se vê de modo fácil e objetivo (onde não cabem outras interpretações) o fenômeno,  muito pelo contrário  é uma criação altamente racionalista,  fortemente teórica e de difícil verificação.


O exemplo foi para mostrar  que mesmo na ciência nem todo fenômeno é visto, pelo menos diretamente,  e  por isso  é necessário uma estrutura interpretativa para se entendê-lo.  E mesmo os que são vistos precisam de uma
estrutura interpretativa .


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« Última modificação: 29 de Outubro de 2008, 16:05:21 por Helder »

Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #46 Online: 29 de Outubro de 2008, 15:29:42 »


Acho que estou um nível aquém de vocês. Não consegui encaixar Lei da Gravidade Universal e Relatividade Geral com Capitalismo ou Socialismo.



Offline Tupac

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #47 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:00:14 »
e eu estou aquém do Jus... não consegui um monte de coisa...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #48 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:00:48 »


Acho que estou um nível aquém de vocês. Não consegui encaixar Lei da Gravidade Universal e Relatividade Geral com Capitalismo ou Socialismo.   

JUS EST ARS ,


O que está ligando estes assuntos é o questionamento sobre a validade,  confiabilidade e os fundamentos dos conhecimentos  originados  destas diferentes disciplinas.  


O que os liga são os seus fundamentos epistemológicos.


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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #49 Online: 29 de Outubro de 2008, 16:03:36 »


Citação de: Helder
O que os liga são os seus fundamentos epistemológicos.

Ah, ok. Como idéia central ótimo, mas como forma de execução, péssimo :P



 

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