Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 15121 vezes)

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Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #50 Online: 29 de Outubro de 2008, 20:16:56 »

Citação de: Helder
A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.

.

A TR é mais "positivista" do que a mecânica newtoniana porque ela desconsidera qualquer tipo de coisa não testável, a começar pelo éter. O pontapé inicial dela foi justamente a afirmação de Einstein de que se não podemos saber se estamos em movimento ou em repouso absolutos no espaço (sendo o éter o referencial absoluto) logo o conceito de movimento absoluto e éter são supérfluos e devem ser abolidos.

Não conheço nenhuma abordagem parecida na mecânica newtoniana. A "ação instantânea à distância" dela também é algo "não visto", a TRG apenas trocou isso pela deformação espaço-temporal.

Com a Mecânica Quântica o "positivismo" se acentua ainda mais.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #51 Online: 29 de Outubro de 2008, 20:20:33 »
Acho que não cabe aqui discutir se algo é mais ou menos "teórico", apenas o grau de falseabilidade e apoio empírico do mesmo.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #52 Online: 29 de Outubro de 2008, 23:13:19 »

Citação de: Helder
A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.
.

A TR é mais "positivista" do que a mecânica newtoniana porque ela desconsidera qualquer tipo de coisa não testável, a começar pelo éter. O pontapé inicial dela foi justamente a afirmação de Einstein de que se não podemos saber se estamos em movimento ou em repouso absolutos no espaço (sendo o éter o referencial absoluto) logo o conceito de movimento absoluto e éter são supérfluos e devem ser abolidos.

Não conheço nenhuma abordagem parecida na mecânica newtoniana. A "ação instantânea à distância" dela também é algo "não visto", a TRG apenas trocou isso pela deformação espaço-temporal.

Com a Mecânica Quântica o "positivismo" se acentua ainda mais.


Só que a idéia de éter surgiu a partir da suposta necessidade de se ter  um meio para propagar a luz , ou seja não surgiu a partir de um problema de gravitação.



Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #53 Online: 30 de Outubro de 2008, 09:18:04 »

E claro que quando falei de imperialismo americando, dei um exemplo para mostrar sua posição, que é ideológica.     


Minha “posição” política ??  Política-econômica ??  Qual ??

Acho que você está se precipitando  ao concluir sobre minha posição política (?) ou político-econômica  (?) ,  acho que falta-lhe dados suficientes para isso.

Alguns dados:

Eu considero que  o modo de  produção capitalista conjugado com determinadas políticas  demonstrou -se eficaz  para obter desenvolvimento econômico e social  em  vários  países.

Considero os países escandinavos  como  bons exemplos de  países que conjugaram desenvolvimento econômico e social  e obtiveram bons resultados.


.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 21:50:37 por Helder »

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #54 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:10:42 »
e considera os americanos malvadões e hipócritas. E os economistas...

essa é sua posição dogmática que estava falando...

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #55 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:13:42 »
e não vejo mais positivista do que a física newtoniana. Joga uma maçã, ela cai, formulo uma equação que descreve o que ví.

Mas voltando ao tópico... o viés ideológico continua atrapalhando o raciocínio
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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #56 Online: 31 de Outubro de 2008, 08:33:54 »
e considera os americanos malvadões e hipócritas.
essa é sua posição dogmática que estava falando...   


Todos americanos malvadões,   seria uma generalização indevida,  é óbvio que não são todos americanos !  E nem tampouco apenas grupos de  americanos são “malvadões” , outros grupos de pessoas de qualquer país do mundo podem ser “malvadões”.


O que afirmo é que independente  de qual país e/ou nacionalidade,  quanto maior o poder  de uma pessoa,  ou grupo de pessoas  relativamente unidas por um interesse comum,  maior poderá ser  o uso desse poder  para obter a       máxima  vantagem      em cima de  outras pessoas !

E  no exercício desse poder tudo é válido para se alcançar os próprios  interesses.

Vale :  enganar , mentir um milhão de vezes se necessário , fazer constantes propagandas mentirosas em todos os meios possíveis,  trapacear , corromper , comprar pessoas em postos chaves ,  cooptar  de qualquer maneira ( dar presentes, pagar cursos, pagar viagens, enfim dar vantagens  para pessoas em postos chaves),  e se esses meios anteriores falharem  vale seqüestrar e finalmente vale  assassinar  usando qualquer meio necessário ( sniper,  bomba num avião , míssil lançado por drone, etc). 

Isto é válido para qualquer pessoa ou grupo de pessoas  que tenham  poder econômico suficiente .
E poder econômico normalmente está  ligado ao  poder político e vice versa.

Foi válido para  pessoas e grupos de pessoas  da Roma imperial ,  foi válido  para pessoas e grupos de pessoas  do império Britânico,  é válido para pessoas e  grupos de pessoas  do   “ império”  americano  e será válido para qualquer  outra  império econômico que venha a surgir .

Foi válido  para  grupos de pessoas da URSS, da Romênia,  e de outros países da antiga cortina de ferro.

Foi válido para coronéis  do interior brasileiro, é válido para  grileiros e congêneres  do interior do Pará .

Enfim basta querer  e ter poder econômico suficiente em determinado contexto,  para se passar por cima de qualquer  lei, moral e ética  que  seja inconveniente. 



.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2008, 09:58:06 por Helder »

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #57 Online: 31 de Outubro de 2008, 14:59:17 »
bom, nos seus posts você disse várias vezes "americanos hipócritas", etc.., tendo como resposta minha mais ou menos o que você colocou acima. Fico feliz, espero que você continue assim...

Mas voltando a ideologia... Ela continua atrapalhando a capacidade de raciocínio...
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Offline Velho

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #58 Online: 31 de Outubro de 2008, 20:28:48 »
Meus dois centavos...

Seguindo o conceito, e opinião, do Agnóstico, que irá me corrigir caso o faça alguma injustiça, que entende ideologia como algo fechado, hermético, que martela a realidade dentro de um molde pré-existente, algo como um dogma que impede a pessoa que nele acredita de pensar criticamente, de usar outros pensamentos/conhecimentos na busca de uma opinião verdadeiramente consciente. Neste sentido, eu concordo com o Agnóstico e acho realmente prejudicial.
 
Contudo, não vejo porque encarar ideologia apenas desta maneira. Você pode muito bem ter as suas convicções, a sua visão do mundo pelo qual se guia em sua vida e, mesmo assim, não ser um fanático. Basta, acredito eu, não tomá-las como verdades absolutas, não ignorar opiniões diversas das suas apenas porque elas não dizem o que você queria ouvir, ou ignorar evidências porque estas não se “encaixam” no que você pensa. Acredito que é por isso que exista o método de pesquisa e, bem, a honestidade, certo?

No final, penso que seja algo a ser policiado, porque realmente acho muito improvável alguém algum dia chegar a ser completamente isento de convicções e etc.


Obs: Muito bom esse tópico, espero que continue.

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #59 Online: 31 de Outubro de 2008, 21:02:44 »
Velho

Não vejo uma ligação entre convicções e ideologia, principalmente com a acepção que estamos dando de "Framework Interpretativo". Eu tenho minhas convicções agora, amanha elas serão distintas, e nenhuma delas é atualmente me dada por qualquer ideologia.

Eu posso realmente conhecer o Marxismo, ou o Espiritismo, mas ele se tornará minha ideologia a partir do momento que eu começar a utilizar sua proposta como sendo um reflexo válido de uma verdade, ou "delegar" minha capacidade interpretativa.
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Offline Velho

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #60 Online: 31 de Outubro de 2008, 22:34:43 »
Mas ai é que esta, no meu entendimento, a ideologia não é só aquela que lhe dá convicções, você pode muito bem partir de suas convicções e formular sua ideologia, ou adotar alguma, talvez com o objetivo de agregar suas convicções em um todo harmonioso, que faça algum sentido para você e, quem sabe, para os outros.

Para mim, e novamente me corrija se lhe faço alguma injustiça, fica claro que você tem uma visão pessimista, na falta de uma expressão melhor, da ideologia. Como se esta viesse lhe dar convicções e não surgir delas. Como se, ao adotar uma ideologia, você fosse passar a responsabilidade de pensar para outra pessoa e adotar cegamente algum dogma. Não vejo assim. Entendo que a ideologia possa ser empregada dessa forma, mas não entendo que ela possa ser empregada desta única forma.

Talvez não tenha entendido o conceito de "Framework Interpretativo", o qual entendo como um conceito/conhecimento prévio utilizado sobre algum assunto em análise. Mas, para procurar expressar meu entendimento, vou postar aqui um conceito, que achei no Wikipédia, de ideologia: "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
   
Novamente, acho que é só uma questão de saber se policiar, não se deixando enganar com nenhuma proposta de verdade absoluta e definitiva.

Offline Rodion

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #61 Online: 01 de Novembro de 2008, 00:28:59 »
Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
Citar
"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

não é que não seja... é que crises de liquidez e bolhas não são coisa nova, bem como bank-runs (a tulipomania da holanda data do século XVII).
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #62 Online: 01 de Novembro de 2008, 06:29:39 »
Mas ai é que esta, no meu entendimento, a ideologia não é só aquela que lhe dá convicções, você pode muito bem partir de suas convicções e formular sua ideologia, ou adotar alguma, talvez com o objetivo de agregar suas convicções em um todo harmonioso, que faça algum sentido para você e, quem sabe, para os outros.

Para mim, e novamente me corrija se lhe faço alguma injustiça, fica claro que você tem uma visão pessimista, na falta de uma expressão melhor, da ideologia. Como se esta viesse lhe dar convicções e não surgir delas. Como se, ao adotar uma ideologia, você fosse passar a responsabilidade de pensar para outra pessoa e adotar cegamente algum dogma. Não vejo assim. Entendo que a ideologia possa ser empregada dessa forma, mas não entendo que ela possa ser empregada desta única forma.

Talvez não tenha entendido o conceito de "Framework Interpretativo", o qual entendo como um conceito/conhecimento prévio utilizado sobre algum assunto em análise. Mas, para procurar expressar meu entendimento, vou postar aqui um conceito, que achei no Wikipédia, de ideologia: "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
   
Novamente, acho que é só uma questão de saber se policiar, não se deixando enganar com nenhuma proposta de verdade absoluta e definitiva.


Não concordo. Adotar uma ideologia para mim é um completo non sense.
Porque eu adotaria uma religião, o marxismo, uma posição historicista, amorc, TFP?
Eu posso conhece-las, saber como funcionam e o que propoe. Mas começar julgar o que acontece mediante a elas é contraproducente.

Quando alguém de direita conta a história de Fidel ou Solano, ela é de uma maneira completamente distinta de quando alguém de esquerda conta a mesma história.
Não seja de nenhum lado... apenas tente interpretar os fatos da melhor maneira possível.
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Offline Velho

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #63 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:36:13 »
Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias. O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.

Offline Tupac

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #64 Online: 01 de Novembro de 2008, 12:50:31 »
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
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"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #65 Online: 01 de Novembro de 2008, 15:02:31 »


conjunto de idéias, e  crenças próprias de uma época

muitas idéias científicas válidas em uma época podem deixar de ser noutra.



de uma classe... 

A classe dos cientistas.



e que são produto de uma situação histórica

Com certeza a ciência é produto de uma situação histórica !


e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão,

A ciência também é produto das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão.

Por esta definição várias  ciências  (senão todas), são ideologias.


Citação de: Halder
Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica.


Helder, isso só terá sentido no dia que as palavras pederem seu sentido e ficarmos brincando de fazer jogos com ela.
Para quem não tem religião, sua religião não é a "não religião" 


Para muita gente as palavras cientificista e materialista  tem sentido.

Materialista, não precisa nem dizer que tem sentido.

Quanto a cientificista, no dicionário Novo Aurélio Séc. XXI  pág.  470:

Cientificista. Adj. 2 g. Filos. Relativo ou pertencente ao cientificismo.



Ou para você as várias ciências são blindadas contra críticas ??   :?:    :?:

As várias ciências são perfeitas ?? 


.

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #66 Online: 01 de Novembro de 2008, 15:21:47 »




Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.


Agnóstico,

Você  acha que as várias ciências são livres de crenças / afetos / sentimentos ??


Embora não tenha lido livros sobre o assunto, sei que existem críticas em relação a suposta neutralidade científica.

Um deles:

O Mito da Neutralidade Científica,

JAPIASSU, Hilton F. EPISTEMOLOGIA O mito da neutralidade científica. Rio, Imago, 1975 (Série Logoteca)




« Última modificação: 01 de Novembro de 2008, 15:27:14 por Helder »

Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #67 Online: 02 de Novembro de 2008, 10:18:22 »
Bom, se ainda restava uma pequena margem de dúvida sobre o marxismo ser ou não pseudociência, essa pequena margem de dúvida acabou de ir embora.

Por quê?

Porque é algo tão característico e universal entre todos os defensores de pseudociências (psicanálise, homeopatia, astrologia, medicina ortomolecular, espiritismo, parapsicologia, etc) atacarem a própria ciência e razão quando se vêem sem argumentos científicos e racionais.

É algo altamente previsível. Tenha certeza quem estiver lendo que verá qualquer adepto dessas pseudociências citando Kuhn, Feyerabend, Rubem Alves, Japiassu, Richard Rorty, Capra e outros porta-vozes da anti-ciência.

Não quero discutir anti-ciência nesse tópico pra não desvirtuá-lo. Há outros mais apropriados.
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #68 Online: 02 de Novembro de 2008, 10:23:14 »
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

Ateísmo é uma religião?

Careca é cor de cabelo?

Democracia é uma ditadura da liberdade?

Ser impedido de oprimir é uma opressão?

A razão é irracional?

O frio é quente?


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Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #69 Online: 02 de Novembro de 2008, 12:08:37 »
Bom, se ainda restava uma pequena margem de dúvida sobre o marxismo ser ou não pseudociência, essa pequena margem de dúvida acabou de ir embora.

Por quê?

Porque é algo tão característico e universal entre todos os defensores de pseudociências (psicanálise, homeopatia, astrologia, medicina ortomolecular, espiritismo, parapsicologia, etc) atacarem a própria ciência e razão quando se vêem sem argumentos científicos e racionais.

É algo altamente previsível. Tenha certeza quem estiver lendo que verá qualquer adepto dessas pseudociências citando Kuhn, Feyerabend, Rubem Alves, Japiassu, Richard Rorty, Capra e outros porta-vozes da anti-ciência.

Não quero discutir anti-ciência nesse tópico pra não desvirtuá-lo. Há outros mais apropriados.

Marxismo não é ciência , nem nunca foi. Porém sempre foi propalado como tal ( vide Althusser).
Sob o termo marxismo estão incluidos uma problemática ( a questão da alienação humana) , uma metodologia ( o materialismo histórico) , uma filosofia da história ( a luta de classes como motor e a dialética como lógica da História) , um modelo de análise econômica do capitalismo ( mais-valia , tendência decrescente da taxa de lucro , ...) e uma meta politica derivada ( o socialismo).
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
A colocação do "socialismo científico" é ao mesmo tempo uma reação de Marx ao componente utópico e subjetivo das propostas de reforma social então predominantes ( como as de Fourier e Owen) e também um reflexo do cientificismo dominante no séc. XIX - embora divergentes tanto o Marxismo como o Positivismo comtiano são herdeiros das Luzes.

Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias. O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.


O conceito que Agnóstico tem de ideologia como um conjunto de crenças que levam a deformar a realidade e a deturpar a análise desta é , na verdade , a formulação clássica feita por...Marx. Para este ideologia é uma forma de "falsa consciência" que leva a avaliar a realidade de forma deturpada , o seu oposto é a Ciência que permite uma apreensão não deformada da realidade.

Citar
A consciência [das Bewusstsein], nunca pode ser outra coisa senão o ser consciente [das bewusste Sein], e o ser dos homens é o seu processo real de vida. Se em toda a ideologia os homens e as suas relações aparecem de cabeça para baixo como numa Camera obscura, é porque este fenómeno deriva do seu processo histórico de vida da mesma maneira que a inversão dos objectos na retina deriva do seu processo directamente físico de vida.
...
Lá onde a especulação cessa, na vida real, começa, portanto, a ciência real, positiva, a representação da actividade prática, do processo de desenvolvimento prático dos homens. Cessam as frases sobre a consciência, o saber real tem de as substituir. Com a representação da realidade, a filosofia autónoma perde o seu meio de existência. Em seu lugar pode, quando muito, surgir uma súmula dos resultados mais gerais que é possível abstrair da consideração do desenvolvimento histórico. Estas abstracções não têm, separadas da história real, o menor valor. Só podem servir para facilitar a ordenação do material histórico, para indicar a sequência de cada um dos seus estratos. Mas não dão, de modo nenhum, como a filosofia, uma receita ou um esquema segundo o qual as épocas históricas possam ser ajeitadas ou ajustadas. .

K.Marx e F. Engels , A Ideologia Alemã fonte:http://www.marxists.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/index.htm

A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein). Em sua obra Ideologia e Utopia Manheim define "ideologia" como o conjunto de concepções que têm um caráter conservador e de "utopia" as que têm um caráter transformador ,usando o termo "ideologia total" para se refrir ao conjunto de ambas ; na década de 60 Althusser incorpora elementos da psicanálise de Freud e Lacan à sua análise da ideologia para considerar que esta é inescapável por derivar de elementos do inconsciente.

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações. Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Por outro lado concepções ideológicas muitas vezes permitem que aspectos da realidade sejam observados e que não são visíveis para outros. Como exemplo lembro o Casa Grande e Senzala de Gilberto Freire , onde a valorização prévia pelo autor da mestiçagem permitiu que - na contramão das concepções etnocêntricas e racistas da época - ele detectasse a grande contribuição cultural africana na formação da sociedade brasileira ; ao mesmo tempo e pelo mesmo motivo ele tende a minimizar o racismo do colonizador português e os conflitos raciais.

A decisão se tal ou qual interpretação da realidade histórica corresponde ao real ou é uma construção deturpada por fatores ideológicos não pode ser buscada dentro da concepção usada ou definida a priori , ela tem que ter critérios externos à interpretação para ser avaliada.Em caráter indicativo eu diria que:

a) a interpretação tem que se basear nos fatos , nas fontes primárias disponíveis , na forma mais ampla o possível. Embora uma compilação exaustiva dos fatos relacionados a um evento possa ser impossível pelo seu volume é necessário apresentar os considerados principais , bem como o critério que orientou a seleção.
b) a interpretação tem que se conformar aos fatos analisados e ser com eles compatível , os fatos constituem o horizonte teórico  dentro do qual as interpretações podem ser construídas.
c) a interpretação tem que ser colocada para confronto e comparação com interpretações distintas. O conhecimento científico é uma construção social e é do confronto de interpretações diferentes e sua diferentes capacidades explicativas que se pode decidir qual tem maior valor de verdade.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Tupac

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #70 Online: 02 de Novembro de 2008, 13:11:08 »
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

Ateísmo é uma religião?

Careca é cor de cabelo?

Democracia é uma ditadura da liberdade?

Ser impedido de oprimir é uma opressão?

A razão é irracional?

O frio é quente?



:histeria: hauahuha ta bão, falha minha...
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Offline Herf

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #71 Online: 02 de Novembro de 2008, 14:00:54 »
Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.

Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #72 Online: 02 de Novembro de 2008, 17:46:17 »
Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.


 Herf mais uma vez defendendo o comunismo (e o pós-modernismo).  :hihi:


Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias. 

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.

Até a definição de Marx (ideologia é "falsa consciência") não coloca a ideologia como algo "benigno".


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Herf

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #73 Online: 02 de Novembro de 2008, 18:00:21 »
Sim, mas aí é só uma questão de como se define os termos. E discutir isso não leva a nada, hehe.

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #74 Online: 02 de Novembro de 2008, 22:53:07 »
Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias.

O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Você está confundindo duas coisas.
Uma coisa é a ideologia ser fechada ou não, ter formalmente espaço para a evolução. Ideologias não costumam ser assim. Que ideologia você conhece que é assim?

Outra coisa é Você ser hermético ou não no seguimento da ideologia. É o que falo, não seguir.Simples.


Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.
Não, se você não segue, sua capacidade aumenta. Por exemplo, seguidores de Pol Pot seguiam uma ideologia, Comunistas seguiam uma ideologia, nazistas seguiam uma ideologia, Kamikazes seguiam uma ideologia.
Você não verá "não seguidorde de ideologia"  caindo nestas idiotices, Velho, pense nisso.
« Última modificação: 02 de Novembro de 2008, 23:02:57 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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