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O que deve ser feito com os arquivos da ditadura militar?

Serem disponibilizados imediatamente, e os eventuais crimes serem punidos
45 (69.2%)
Serem abertos imediatamente, mas não punir os eventuais crimes
9 (13.8%)
Serem disponibilizados apenas quando a maioria dos envolvidos estiverem mortos
4 (6.2%)
Serem abertos daqui a séculos/Serem destruidos.
2 (3.1%)
Outra opção.
5 (7.7%)

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Autor Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?  (Lida 52507 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #25 Online: 10 de Janeiro de 2010, 12:11:22 »
Está errado quererem agora cavar algo que aconteceu há 40 anos para falar de apenas UMA das partes.

Você não entendeu a minha pergunta, eu me referi ao que você disse sobre o que eles, os guerrilheiros, fizeram no passado. Aí vai:

Onde eles erraram, no método ou nos motivos? Ou nos dois?

Na minha opinião, nos métodos, nos motivos, no timing, nas pessoas, no amadorismo, etc.
E ainda bem que foram derrotados, porque todas essas falhas estariam inclusas na ditadura que poderíamos estar vivendo hoje e que são claramente observadas no caos do PT e no governo, protagonizadas pelos sobreviventes daquela época.
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Offline Dodo

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #26 Online: 10 de Janeiro de 2010, 12:18:04 »
Não sei porque o Dr Asdrubal (codime do Cel Lício), que se gaba de ser o militar que mais matou no Araguaia e que conta em detalhes como eliminou alguns guerrilheiros estaria mentindo quando diz que o Genuíno não foi torturado e que estava se borrando de mêdo e pedindo pelaamordedeus para que nada fizessem com ele que ele entregaria todo mundo.

É sabido que os guerrilheiros, se capturados, deveriam dar informações falsas. E o Cel. Lício sabia disso. Quem garante que ele não decidiu "confirmar" as informações do Genuíno, ou entao desacreditá-lo perante os seus pares, inventando que ele delatou a todos por medo? E quem garante que o Genuíno não "inventou" a tortura para se safar?
Para mim, repito, ambas as hipóteses são cabíveis. Tanto um como o outro podem estar mentindo.


Lembro que o Cel. Curió matou uma guerrilheira numa troca de tiros frente a frente. Ela morreu. Ele foi baleado na perna. Ideologicamente eram extremamente opostos mas após a morte dela reconheceu a coragem da moça, que lutou com bravura de um verdadeiro soldado que acredita e defende seus ideais, que morreu em combate e, porisso,  deveria ter sido sepultada com honras militares. Em relação ao Genuíno é exatamente ao contrário, um cagão sem caráter que entrega os demais. Esse deveria ter sido fuzilado.

Palavras do próprio Curió:

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– Ele rodopiou e eu corri para ampará-lo. Nesse momento fui ferido no braço direito. A equipe inteira disparou. Segui o rastro ouvindo ela falar: "Ai, meu Deus. Pra que tudo isso! Pra que tudo isso, meu Deus". Quando cheguei perto ela estava deitada de bruços, com as costas toda perfurada. Perguntei o nome e ela respondeu: guerrilheira não tem nome. Foram as últimas palavras. Mandei levarem o Lício para Bacaba e, mesmo ferido, passei a noite na base de patrulha que estava ali perto. No dia seguinte mandei alguém ver o corpo, mas só havia o esqueleto. Acho que os porcos comeram - afirma Curió.


Você é único, assim como todos os outros.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #27 Online: 10 de Janeiro de 2010, 12:18:16 »
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Você não entendeu a minha pergunta, eu me referi ao que você disse sobre o que eles, os guerrilheiros, fizeram no passado. Aí vai:

Onde eles erraram, no método ou nos motivos? Ou nos dois?
 


Um exemplo do que fizeram:

http://www.ternuma.com.br/guara.htm

   O ATENTADO DE GUARARAPES
"...O 31 de Março de 1966 amanhecia com sol. O povo pernambucano e as autoridades já estavam reunidos no Parque 13 de Maio, aguardando o início das comemorações do segundo ano da Revolução.  

          Nesse momento, exatamente às 0847h, ocorria violenta explosão no 6º andar do edifício dos Correios e Telégrafos, onde funcionavam os escritórios regionais do SNI e da Agência Nacional.

          Ao mesmo tempo, uma segunda explosão atingia a residência do Comandante do IV Exército.

          Mais tarde, seria encontrada uma terceira bomba, falhada, num vaso de flores da Câmara Municipal de Recife, onde havia sido realizada uma sessão solene em comemoração à Revolução Democrática.

          Três bombas montadas para, num só momento, atingir personalidades e entidades representativas do governo brasileiro. Iniciava-se a guerra suja.

          Entretanto, a bomba falhada no legislativo municipal deveria estar incomodando os terroristas e estar sendo vista como um parcial fracasso de execução.

          Assim é que, em 20 de Maio de 1966, 50 dias após esse ensaio geral, foram lançadas outras três bombas - dois "coquetéis molotov" e um petardo de dinamite, contra os portões da Assembléia Legislativa de Pernambuco.

          A Nação, estarrecida, vislumbrava tempos difíceis que estavam por vir.

          Em 25 de Julho de 1966, uma nova (terceira) série de três bombas, com as mesmas características das anteriores, sacode Recife. Uma, na sede da União de Estudantes de Pernambuco, ferindo, com escoriações e queimaduras no rosto e nas mãos, o senhor José Leite, de 72 anos, vítima inocente que passava pelo local. Outra, nos escritórios do Serviço de Informações dos Estados Unidos (USIS), causando, apenas, danos materiais. A terceira bomba, entretanto, acarretando vítimas fatais, passou a ser o marco balizador do início da luta terrorista no Brasil.

          Nessa manhã de 25 de julho de 1966, o Marechal Costa e Silva, então candidato à Presidência da República, era esperado por cerca de 300 pessoas que lotavam o Aeroporto Internacional dos Guararapes.

          Às 0830h, poucos minutos antes da previsão de chegada do Marechal, o serviço de som anunciou que, em virtude de pane no avião, ele estava deslocando-se por via terrestre de João Pessoa até Recife e iria, diretamente, para o prédio da SUDENE.

          Esse comunicado provocou o início da retirada do público.

          O guarda-civil Sebastião Tomaz de Aquino, o "Paraíba", outrora popular jogador de futebol do Santa Cruz, percebeu uma maleta escura abandonada junto à livraria "SODILER", localizada no saguão do aeroporto. Julgando que alguém a havia esquecido, pegou-a para entregá-la no balcão do DAC.  

          Ocorreu uma forte explosão.

          O som ampliado pelo recinto, a fumaça, os estragos produzidos e os gemidos dos feridos provocaram o pânico e a correria do público.  Passados os primeiros momentos de pavor, o ato terrorista mostrou um trágico saldo de 17 vítimas.  

          Morreram o jornalista e secretário do governo de Pernambuco Edson Regis de Carvalho, casado e pai de cinco filhos, com um rombo no abdômen, e o vice-almirante reformado Nelson Gomes Fernandes, com o crânio esfacelado, deixando viúva e dois filhos menores.

          O guarda-civil "Paraíba" feriu-se no rosto e nas pernas, o que resultou, alguns meses mais tarde, na amputação de sua perna direita.

          O então Tenente-Coronel do Exército, Sylvio Ferreira da Silva, sofreu fratura exposta do ombro esquerdo e amputação traumática de quatro dedos da mão esquerda.

          Ficaram, ainda, feridos os advogados Haroldo Collares da Cunha Barreto e Antonio Pedro Morais da Cunha, os funcionários públicos Fernando Ferreira Raposo e Ivancir de Castro, os estudantes José Oliveira Silvestre, Amaro Duarte Dias e Laerte Lafaiete, a professora Anita Ferreira de Carvalho, a comerciária Idalina Maia, o guarda-civil José Severino Pessoa Barreto, o Deputado Federal Luiz de Magalhães Melo e Eunice Gomes de Barros e seu filho, Roberto Gomes de Barros, de apenas seis anos de idade.


Então respondendo:

Erraram nos motivos e nos métodos, não acho que defendiam a democracia P* nenhuma porque queriam colocar aqui uma ditadura cubana, erraram nos métodos porque para isso colocaram bombas que mataram civis indiscriminadamente.

Se não me engano, o número de civis mortos pelo bando de animais que hoje posam de santos é até maior que o número de guerrilheiros mortos pelos militares.

Se querem punir criminosos, que coloquem os amigos do Lullalá no banco dos réus tb.


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #28 Online: 10 de Janeiro de 2010, 12:28:35 »
E só para lembrar, algumas vítimas dos guerrilheiros não receberam qualquer indenização do governo Lullalá até hoje.

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Trailer de um filme que será lançado em 2010* contando o lado civis que foram feridos em atentados da esquerda.


* Se a esquerda democrática não colocar alguma bomba no cinema ou fizer piquete para impedir a exibição.
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2010, 12:45:54 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Gigaview

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #29 Online: 10 de Janeiro de 2010, 12:45:21 »
Não sei porque o Dr Asdrubal (codime do Cel Lício), que se gaba de ser o militar que mais matou no Araguaia e que conta em detalhes como eliminou alguns guerrilheiros estaria mentindo quando diz que o Genuíno não foi torturado e que estava se borrando de mêdo e pedindo pelaamordedeus para que nada fizessem com ele que ele entregaria todo mundo.

É sabido que os guerrilheiros, se capturados, deveriam dar informações falsas. E o Cel. Lício sabia disso. Quem garante que ele não decidiu "confirmar" as informações do Genuíno, ou entao desacreditá-lo perante os seus pares, inventando que ele delatou a todos por medo? E quem garante que o Genuíno não "inventou" a tortura para se safar?
Para mim, repito, ambas as hipóteses são cabíveis. Tanto um como o outro podem estar mentindo.


Lembro que o Cel. Curió matou uma guerrilheira numa troca de tiros frente a frente. Ela morreu. Ele foi baleado na perna. Ideologicamente eram extremamente opostos mas após a morte dela reconheceu a coragem da moça, que lutou com bravura de um verdadeiro soldado que acredita e defende seus ideais, que morreu em combate e, porisso,  deveria ter sido sepultada com honras militares. Em relação ao Genuíno é exatamente ao contrário, um cagão sem caráter que entrega os demais. Esse deveria ter sido fuzilado.

Palavras do próprio Curió:

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– Ele rodopiou e eu corri para ampará-lo. Nesse momento fui ferido no braço direito. A equipe inteira disparou. Segui o rastro ouvindo ela falar: "Ai, meu Deus. Pra que tudo isso! Pra que tudo isso, meu Deus". Quando cheguei perto ela estava deitada de bruços, com as costas toda perfurada. Perguntei o nome e ela respondeu: guerrilheira não tem nome. Foram as últimas palavras. Mandei levarem o Lício para Bacaba e, mesmo ferido, passei a noite na base de patrulha que estava ali perto. No dia seguinte mandei alguém ver o corpo, mas só havia o esqueleto. Acho que os porcos comeram - afirma Curió.





Aqui a outra parte da história:

Um fato surpreendente na história contada por Curió e que, de acordo com ele, causa urticária entre seus pares de farda é o reconhecimento que ele faz da bravura de alguns militantes. “Queria ter enterrado a guerrilheira Sônia com honras militares”, conta. “Ela foi a melhor combatente dos comunistas. Aliás, as mulheres eram muito melhores do que os homens”. Sônia era o codinome de Lúcia Maria de Souza, morta pela tropa de Curió com uma saraivada de balas espalhadas pelo corpo. Antes de tombar, Sônia – que estava ferida com um tiro na perna – manteve o seguinte diálogo, segundo revela agora Curió:

– Qual o seu nome? – Guerrilheira não tem nome, tem causa.
Logo em seguida, o corpo de Sônia foi metralhado e abandonado no Igapó do Taboão, como era conhecida a área. “Deixei o corpo dela para trás porque eu estava ferido, ela tinha me acertado com um tiro no braço e atingido o rosto do Lício (comandante da tropa). Tínhamos que buscar socorro”, lembra. Além do corpo de Sônia, que ele admite ter deixado para trás, Curió revela que muitos outros guerrilheiros tiveram seus corpos dilacerados pelos animais da selva. “Muitos dos combates aconteceram à noite. Quando chegávamos de manhã, alguns corpos estavam comidos, às vezes não tinham nem mais cabeça”, conta.

Curió revela que a traição de militantes foi fundamental para acabar com a guerrilha. Ele aponta o dedo para o ex-presidente do PT e deputado federal José Genoino (SP). “Ele traiu seus companheiros. Genoino foi preso como um mensageiro dos guerrilheiros e, sem ninguém encostar nele, contou tudo: quem era quem no comando, revelou sobre os três destacamentos de guerrilheiros (chamados de unidades de combate pelo PCdoB).” E mais: “abriu” os codinomes e as armas que usavam seus 20 companheiros e suas funções, deu detalhes do relacionamento da guerrilha com a população e entregou os depósitos de mantimentos construídos na mata. “Tudo está anotado numa folha de papel. Quero ver ele falar que a letra não é dele”, desafia. Procurado em quatro ocasiões por ISTOÉ, Genoino não respondeu aos recados e telefonemas. Segundo Curió, foram as informações dele que municiaram a Operação Sucuri, a fase do extermínio da guerrilha.


http://dono-da-bola.blogspot.com/2009/06/curio-abre-mala-da-guerrilha.html
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Offline FxF

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #30 Online: 10 de Janeiro de 2010, 13:36:12 »
Será que deixarão vazar para a grande mídia que o Genuíno era o dedo duro dos "camaradas"?    ::)
Quem sustenta isso é o coronel Lício Augusto Maciel, que prendeu o Genuíno na época da guerrilha do Araguaia. O Genoíno disse que foi torturado, ao passo que o coronel disse que ele não topou uma "bolacha" sequer - "... coisa que me arrependo hoje", afirma ele. Antes que alguém diga que o Genoíno não possui "marcas" desse encontro, lembro que existem diversas maneiras de torturar um homem sem deixar marcas: afogamento, supressão de sono, racionamento de comida e água, entre outras coisas.

É bem possível que ele tenha sido mesmo torturado, e o coronel esteja mentindo; bem como o Genuíno ter mesmo delatado seus companheiros por medo de morrer (impossível ele não ter visto ninguém ter sido ser morto). É só a ideologia que nos ímpede de ver que AMBAS as hipóteses são cabíveis, ou seja, e UM DOS DOIS está mentindo.



Não sei porque o Dr Asdrubal (codime do Cel Lício), que se gaba de ser o militar que mais matou no Araguaia e que conta em detalhes como eliminou alguns guerrilheiros estaria mentindo quando diz que o Genuíno não foi torturado e que estava se borrando de mêdo e pedindo pelaamordedeus para que nada fizessem com ele que ele entregaria todo mundo.

Lembro que o Cel. Curió matou uma guerrilheira numa troca de tiros frente a frente. Ela morreu. Ele foi baleado na perna. Ideologicamente eram extremamente opostos mas após a morte dela reconheceu a coragem da moça, que lutou com bravura de um verdadeiro soldado que acredita e defende seus ideais, que morreu em combate e, porisso,  deveria ter sido sepultada com honras militares. Em relação ao Genuíno é exatamente ao contrário, um cagão sem caráter que entrega os demais. Esse deveria ter sido fuzilado.
Acho que eu fico com o DDV. Seja lá o que o cara fez, sob tortura (ou ameaça direta de tortura, não vejo diferença) não dá pra culpar um cara...

Offline Moro

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #31 Online: 10 de Janeiro de 2010, 15:51:05 »
Se abrir é para punir então os 2 lados e não unilateralmente, como querem os políticos hoje no poder.

exatamente esse o ponto. Na veia.

Se for julgar militares, que se julgue a Dilma também. O Julgamento não pode ser unilateral e com a premissa de que o outro lado eram compostos apenas de pessoas abnegadas querendo implementar a democracia sueca no brasil.

Alias sugiro ao DDV colocar mais um item na pesquisa? "Abrir arquivos e punir envolvidos, mas dos dois lados"
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline FZapp

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #32 Online: 10 de Janeiro de 2010, 18:42:27 »
Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Bulldog

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #33 Online: 10 de Janeiro de 2010, 18:51:47 »
Penso que seria mais interessante perguntar: de que/ para que/ para quem/  serviria abrir os arquivos da ditadura hoje?
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
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Offline Bulldog

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #34 Online: 10 de Janeiro de 2010, 19:08:25 »
Pergunta meio paralela ao tópico: vocês acham mais eficiente e "inteligente" conquistar o poder pela força bruta (como os ditadores de esquerda e direita fizeram) ou tentar antes conquistar mentes e corações das pessoas, como a esquerda menos radical procura fazer?

Conquistar corações e mentes, pffff.... nossa, to até ouvindo..caminhando e cantando... fala sério, hoje a dita esquerda ta no poder e é o maior show de corrupção e assitencialismo/compra de votos que esse pais ja viu. Nem me venha com a história de que aparece mais por que se investiga mais, e não se censura, isso não é merito do governo atual, mas amadurecimento do processo democrático no país.

Citar
Pergunto isso porque acredito que as ditaduras da América Latina estão entre os maiores responsáveis pela .

Ridículo, a maioria das pessoas de nível médio de instrução nem sabem definir o que é direita ou esquerda, politicamente falando, se se afastarem um pouco que seja do senso comum.
Se muito em discurso de boteco ou de esquina dizem  por achar bonito dizer que são "de esquerda", pelo mesmo motivo que a maioria das pessoas tem medo/raiva/desconfiança contra os ateus: desconhecimento. no caso alimentado por uma visão romantica e falseada do que seria um regime comunista/socialista/marxista ou qualquer outro nome que a "esquerda", quissesse adota.
No mais, só pra saber,  qual sua fonte para afirma  essa "direitofobia atual da maioria das pessoas, principalmente as de nível educacional mediano (nem muito alto, nem muito baixo) ", seu desejo, sua conversa entreseus pares?
Então meu caro, não faça  afirmações falaciosas com se fossem fatos.
Ocorre que, para os defensores dos regimes de esquerda, assim como para os crentes, não importam fatos. Importa apenas o desejo de que tudo que esta escrito em seus livros sagrados, de seu deus Marx e de seus profetas possa um dia ser verdade. Coisa que a história nunca confirmou.
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #35 Online: 10 de Janeiro de 2010, 19:11:40 »
Se abrir é para punir então os 2 lados e não unilateralmente, como querem os políticos hoje no poder.

exatamente esse o ponto. Na veia
Se for julgar militares, que se julgue a Dilma também. O Julgamento não pode ser unilateral e com a premissa de que o outro lado eram compostos apenas de pessoas abnegadas querendo implementar a democracia sueca no brasil.

Alias sugiro ao DDV colocar mais um item na pesquisa? "Abrir arquivos e punir envolvidos, mas dos dois lados"

Embora mantenha o que postei anteriormente, não posso deixar de concordar, "just in case", queria ver.
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
E já não podemos dizer nada."
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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #36 Online: 10 de Janeiro de 2010, 19:45:55 »
Citação de: Agnóstico
Alias sugiro ao DDV colocar mais um item na pesquisa? "Abrir arquivos e punir envolvidos, mas dos dois lados"

Punir TODOS os crimes já está na enquete (a 1ª opção).


Citação de: Fzapp
Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Fórum de discussão está aí pra isso mesmo....e é melhor que seja em tópicos mais apropriados, como esse.

Citação de: Bulldog
Penso que seria mais interessante perguntar: de que/ para que/ para quem/  serviria abrir os arquivos da ditadura hoje?

Em primeiro lugar, por amor à verdade e à ciência histórica.

Em segundo lugar, por serem documentos produzidos pelo setor público, e (acredito) ser direito de todas as pessoas em um país democrático ter o acesso aos mesmos.

Em terceiro lugar, conhecer melhor os detalhes e as atrocidades da época, além dos responsáveis, ajuda a compreender melhor as causas, os interesses envolvidos, os fatores conjunturais favoráveis, etc. Isso é importante para evitar a repetição dos mesmos erros.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #37 Online: 10 de Janeiro de 2010, 19:55:51 »
Pergunta meio paralela ao tópico: vocês acham mais eficiente e "inteligente" conquistar o poder pela força bruta (como os ditadores de esquerda e direita fizeram) ou tentar antes conquistar mentes e corações das pessoas, como a esquerda menos radical procura fazer?

Conquistar corações e mentes, pffff.... nossa, to até ouvindo..caminhando e cantando... fala sério, hoje a dita esquerda ta no poder e é o maior show de corrupção e assitencialismo/compra de votos que esse pais ja viu. Nem me venha com a história de que aparece mais por que se investiga mais, e não se censura, isso não é merito do governo atual, mas amadurecimento do processo democrático no país.

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Pergunto isso porque acredito que as ditaduras da América Latina estão entre os maiores responsáveis pela .

Ridículo, a maioria das pessoas de nível médio de instrução nem sabem definir o que é direita ou esquerda, politicamente falando, se se afastarem um pouco que seja do senso comum.
Se muito em discurso de boteco ou de esquina dizem  por achar bonito dizer que são "de esquerda", pelo mesmo motivo que a maioria das pessoas tem medo/raiva/desconfiança contra os ateus: desconhecimento. no caso alimentado por uma visão romantica e falseada do que seria um regime comunista/socialista/marxista ou qualquer outro nome que a "esquerda", quissesse adota.
No mais, só pra saber,  qual sua fonte para afirma  essa "direitofobia atual da maioria das pessoas, principalmente as de nível educacional mediano (nem muito alto, nem muito baixo) ", seu desejo, sua conversa entreseus pares?
Então meu caro, não faça  afirmações falaciosas com se fossem fatos.
Ocorre que, para os defensores dos regimes de esquerda, assim como para os crentes, não importam fatos. Importa apenas o desejo de que tudo que esta escrito em seus livros sagrados, de seu deus Marx e de seus profetas possa um dia ser verdade. Coisa que a história nunca confirmou.

Com relação ao "conquistar corações e mentes": não estou defendendo esse método e muito menos a esquerda latino-americana que tenta usá-lo. Estou apenas falando que me parece ser um método muito mais eficaz de obter o poder, no longo prazo, do que ficar dando golpes de estado, censurando imprensa, matando e torturando opositores. Mas é só uma opinião minha.


Com relação à direitofobia: você realmente duvida que na América Latina, atualmente, a direita é muito mais demonizada pela maioria das pessoas superficialmente "politizadas" do que a esquerda?!

Eu acredito que, quando essas pessoas olham para o passado e vêem que foi a direita que deu golpes de estado, derrubando governos democraticamente eleitos e outras coisinhas mais, elas passam a acreditar que a direita é "mal intencionada" e a esquerda não.

Algo oposto deve passar pela cabeça das pessoas da Europa Oriental.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #38 Online: 10 de Janeiro de 2010, 21:35:38 »
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Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Fórum de discussão está aí pra isso mesmo....e é melhor que seja em tópicos mais apropriados, como esse.

Ficar contando pontos numa discussão A vs B banaliza e idiotiza a discussão. E é o que vem acontecendo há mais ou menos um ano.

Como sou meio idiota, além de participar, sempre tenho a esperança (idiota) de reverter a situação. Mas nada, acaba em briguinha, em choramingadas ao Lulalá, Hitler daqui, Stálin de lá e assim vai... quem é pior, se ditadura vestida de verde ou de vermelho, quem é melhor, a China ou EUA... se fosse pontos colocava a TV num programa de auditório de 'mulheres versus homens' e pronto ... mas não, estamos no CC, tem gente que pensa de verdade, e acabo ficando aqui discutindo, até fazer papel de idiota. De novo.

Mas não adianta, as crenças nos superam. Ficamos defendendo-as e esquecemos até o nome do fórum. É isso que me chateia, a insistente tentativa de venda de um partido, como se não fôssemos inteligentes o suficiente como para perceber que ideologias são instrumentos de manipulação de cérebros, como religiões. Mesmo assim tenho que ler 'mas x é melhor que y porque matou menos...', mesmo distorcendo todo o discurso, esquecendo das derrotas e aumentando os acertos.

Faz um ano que pergunto 'somos céticos ou não ?', e a resposta é sempre 'sim, somos, mas x é melhor que y' ou 'x é mais religião do que y porque...(é a minha crença inimiga)' , ou 'mas você não é um esquerdista de verdade' e em toda discussão cedo, aceito o outro lado, tento bancar o cético idiota.

Mas acaba sendo uma briguinha esquerda versus direita. É a vontade de ser Angélica que temos, essa banalização que me persegue...
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2010, 21:39:36 por FZapp »
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Si hemos de salvar o no,
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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #39 Online: 10 de Janeiro de 2010, 23:08:09 »
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Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Fórum de discussão está aí pra isso mesmo....e é melhor que seja em tópicos mais apropriados, como esse.

Ficar contando pontos numa discussão A vs B banaliza e idiotiza a discussão. E é o que vem acontecendo há mais ou menos um ano.

Como sou meio idiota, além de participar, sempre tenho a esperança (idiota) de reverter a situação. Mas nada, acaba em briguinha, em choramingadas ao Lulalá, Hitler daqui, Stálin de lá e assim vai... quem é pior, se ditadura vestida de verde ou de vermelho, quem é melhor, a China ou EUA... se fosse pontos colocava a TV num programa de auditório de 'mulheres versus homens' e pronto ... mas não, estamos no CC, tem gente que pensa de verdade, e acabo ficando aqui discutindo, até fazer papel de idiota. De novo.

Mas não adianta, as crenças nos superam. Ficamos defendendo-as e esquecemos até o nome do fórum. É isso que me chateia, a insistente tentativa de venda de um partido, como se não fôssemos inteligentes o suficiente como para perceber que ideologias são instrumentos de manipulação de cérebros, como religiões. Mesmo assim tenho que ler 'mas x é melhor que y porque matou menos...', mesmo distorcendo todo o discurso, esquecendo das derrotas e aumentando os acertos.

Faz um ano que pergunto 'somos céticos ou não ?', e a resposta é sempre 'sim, somos, mas x é melhor que y' ou 'x é mais religião do que y porque...(é a minha crença inimiga)' , ou 'mas você não é um esquerdista de verdade' e em toda discussão cedo, aceito o outro lado, tento bancar o cético idiota.

Mas acaba sendo uma briguinha esquerda versus direita. É a vontade de ser Angélica que temos, essa banalização que me persegue...

Interessante, eu já discordo completamente. Para mim, quando alguém não consegue comparar Castelo versus Pol Pot, a pessoa está se enganando. Se a pessoa não entende os fracassos de uma contra o relativo sucesso da outra, para mim não está em posse da sua melhor capacidade crítica.

E para mim, só fica defendendo isso quem quer defender o marxismo por ser marxismo e por ter uma relação ideológica/nostalgica. Para minha percepção, vejo pessoas   tentando rebater quem critica a esquerda através da tentativa de invalidar o mérito do debate e a maturidade de quem quer esse debate.

Não há o que defender no Marxismo. E ele é muito mais ideológico, está mais sujeito à idolatria, se propõe a cercear muito mais as liberdades individuais do que seu análogo de direita.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2010, 00:05:17 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #40 Online: 11 de Janeiro de 2010, 00:01:05 »
'x é mais religião do que y porque...(é a minha crença inimiga)'
Talvez o problema seja esse, você está com uma visão equivocada. Talvez fosse bom olhar menos para o argumentador, e olhar mais para os argumentos...
'mas você não é um esquerdista de verdade'
Eu não acho que seja. Mas taí um assunto que merece um tópico só pra ele...

Offline Diegojaf

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #41 Online: 11 de Janeiro de 2010, 06:14:17 »
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11/01/2010 - 02h30
Governo pode reeditar plano sem referência a torturadores

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da Folha Online
O governo estuda a exclusão da expressão "repressão política" do Programa Nacional de Direitos Humanos para acabar com os conflitos gerados pelo decreto, informa a colunista Eliane Cantanhêde na Folha desta segunda-feira (íntegra disponível para assinantes do jornal e do UOL).

O texto passaria a prever a investigação da violação aos direitos humanos na ditadura, sem especificar se dos militares ou da esquerda. A proposta é do ministro Nelson Jobim (Defesa) e poderá ser aceita por Paulo Vannuchi (Direitos Humanos).

Vannuchi ameaça pedir demissão se Plano de Direitos Humanos for alterado
Vannuchi defende plano após divergências entre Cassel e Stephanes
OAB defende Vannuchi e sugere demissão de Jobim no embate sobre direitos humanos

A supressão seria uma forma de esfriar a polêmica, empurrando para o Congresso a decisão de investigar ou não os acusados de tortura durante a ditadura militar (1964-1985), como prevê o decreto, ou a guerrilha, como querem militares.

O presidente Lula volta hoje ao trabalho e terá de administrar o confronto entre os que atacam o programa, liderados por Jobim, e os que defendem a apuração dos crimes dos militares, capitaneados pelos familiares de desaparecidos.

A terceira edição do Programa Nacional de Direitos Humanos é um apanhado de 521 medidas que vão desde metas vagas, de difícil implementação, até propostas específicas, e controversas, que também não devem sair do papel. Muitas delas dependem não só da ação do governo federal, mas de municípios, Estados, Congresso e do Poder Judiciário.

O programa não contém disposições de aplicação imediata --dependem de aprovação de projetos de lei-- e grande parte dele é composto de diretrizes de políticas públicas que envolvem toda a Esplanada dos Ministérios, além de muitos órgãos da administração pública direta e indireta.

Essa "transversalidade temática" --expressão usada pelo ministro Paulo Vannuchi-- porém, causou descontentamento em várias áreas do governo.

O programa também desagradou entidades da sociedade civil. Associações que representam veículos de comunicação, por exemplo, afirmaram que a proposta tenta promover o controle da imprensa.

Divergência

O 3º Plano Nacional de Direitos Humanos, criado por meio de decreto do presidente Luiz Inácio Lula da Silva no fim do ano passado, dividiu os ministros do governo federal.

O plano prevê a criação da Comissão da Verdade, com objetivo de apurar torturas e desaparecimentos durante a ditadura (1964-1985). A proposta irritou Jobim e o comando das Forças Armadas.

Para Jobim e para os representantes das Forças Armadas, a comissão teria o objetivo de revogar a Lei de Anistia de 1979, além de ter um sentido revanchista, ao prever a identificação de locais onde teriam ocorrido abusos --incluindo instalações militares-- e não se concentrar em violações de direitos humanos feitas por grupos armados de oposição ao regime militar.

Ontem, em entrevista à colunista Eliane Cantanhêde, o secretário nacional de Direitos Humanos, Paulo Vannuchi, declarou que pedirá demissão se o Programa Nacional de Direitos Humanos sofrer mudanças para investigar os militantes da esquerda armada durante a ditadura militar (1964-1985).

Segundo Vannuchi, não faz o menor sentido o plano igualar torturadores e torturados, como defende o ministro Nelson Jobim (Defesa). "A minha demissão não é problema para o Brasil nem para a República, o que não posso admitir é transformarem o plano num monstrengo político único no planeta, sem respaldo da ONU nem da OEA".

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u677284.shtml
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Barata Tenno

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #42 Online: 11 de Janeiro de 2010, 06:14:31 »
Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Interessante como você não aparece nos outros tópicos dizendo "Mais uma briguinha ateus vs crentes".
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Offline Dodo

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #43 Online: 11 de Janeiro de 2010, 06:43:33 »
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– Ele rodopiou e eu corri para ampará-lo. Nesse momento fui ferido no braço direito. A equipe inteira disparou. Segui o rastro ouvindo ela falar: "Ai, meu Deus. Pra que tudo isso! Pra que tudo isso, meu Deus". Quando cheguei perto ela estava deitada de bruços, com as costas toda perfurada. Perguntei o nome e ela respondeu: guerrilheira não tem nome. Foram as últimas palavras. Mandei levarem o Lício para Bacaba e, mesmo ferido, passei a noite na base de patrulha que estava ali perto. No dia seguinte mandei alguém ver o corpo, mas só havia o esqueleto. Acho que os porcos comeram - afirma Curió.

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Antes de tombar, Sônia – que estava ferida com um tiro na perna – manteve o seguinte diálogo, segundo revela agora Curió:

– Qual o seu nome? – Guerrilheira não tem nome, tem causa.
Logo em seguida, o corpo de Sônia foi metralhado e abandonado no Igapó do Taboão, como era conhecida a área.

Daqui a pouco vão dizer que eu tenho parte nos cem milhões de mortos pelos comunistas, mas é impressão minha ou ele conta DUAS versões da mesma história?



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Offline Barata Tenno

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #44 Online: 11 de Janeiro de 2010, 06:47:29 »
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– Ele rodopiou e eu corri para ampará-lo. Nesse momento fui ferido no braço direito. A equipe inteira disparou. Segui o rastro ouvindo ela falar: "Ai, meu Deus. Pra que tudo isso! Pra que tudo isso, meu Deus". Quando cheguei perto ela estava deitada de bruços, com as costas toda perfurada. Perguntei o nome e ela respondeu: guerrilheira não tem nome. Foram as últimas palavras. Mandei levarem o Lício para Bacaba e, mesmo ferido, passei a noite na base de patrulha que estava ali perto. No dia seguinte mandei alguém ver o corpo, mas só havia o esqueleto. Acho que os porcos comeram - afirma Curió.

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Antes de tombar, Sônia – que estava ferida com um tiro na perna – manteve o seguinte diálogo, segundo revela agora Curió:

– Qual o seu nome? – Guerrilheira não tem nome, tem causa.
Logo em seguida, o corpo de Sônia foi metralhado e abandonado no Igapó do Taboão, como era conhecida a área.

Daqui a pouco vão dizer que eu tenho parte nos cem milhões de mortos pelos comunistas, mas é impressão minha ou ele conta DUAS versões da mesma história?






Eu também notei isso.....  me parece aqueles idosos , que cada vez que contam uma história o peixe que escapou fica maior.... he he he
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Offline Moro

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #45 Online: 11 de Janeiro de 2010, 13:48:39 »
Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Interessante como você não aparece nos outros tópicos dizendo "Mais uma briguinha ateus vs crentes".

Pois é...
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Skorpios

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #46 Online: 11 de Janeiro de 2010, 14:36:55 »
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Lula exige fim de bate-boca sobre Direitos Humanos
Notícias

Seg, 11 de Janeiro de 2010 12:45

Crise deverá ser tratada hoje na primeira reunião do ano do grupo de coordenação política.


Vera Rosa
 
Surpreso e preocupado com o tamanho da crise envolvendo as Forças Armadas, o Ministério da Defesa e a Secretaria de Direitos Humanos, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva baixou a lei do silêncio. Em conversa com um auxiliar direto, Lula considerou grave a troca de farpas entre ministros e disse que pedirá à equipe mais cautela e menos bate-boca pela imprensa sobre o Programa Nacional de Direitos Humanos, para não alimentar a polêmica.

O presidente retorna hoje ao trabalho, após 11 dias de descanso, com a tarefa de desatar o nó da Comissão da Verdade, que prevê a investigação dos crimes de tortura durante a ditadura militar (1964-1985). Ele ficou especialmente contrariado ontem ao saber que o secretário nacional de Direitos Humanos, Paulo Vannuchi, disse ao jornal Folha de S. Paulo que é um "fusível removível" no governo. Mesmo em férias, Vannuchi ameaçou entregar o cargo, caso o programa de direitos humanos seja alterado para permitir a punição a militantes da esquerda.

Amigo de Lula há três décadas, Vannuchi é o segundo ministro a ameaçar pedir demissão em menos de um mês. No fim do ano passado, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, também pôs o cargo à disposição. Ficou ao lado dos comandantes do Exército, general Enzo Martins Peri, e da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, que se rebelaram contra a Comissão da Verdade, considerada "revanchista", e pedem mudanças no programa de direitos humanos. Na avaliação das Forças Armadas, o plano abre brechas para a revisão da Lei de Anistia.

A crise deverá ser tratada hoje na primeira reunião do ano do grupo de coordenação política do governo. Depois, Lula também quer ter conversas reservadas com Vannuchi, Jobim e com o ministro da Agricultura, Reinhold Stephanes. Na semana passada, Stephanes fez coro às declarações da senadora Kátia Abreu (DEM-TO), presidente da Confederação da Agricultura e Pecuária, e disse que as propostas do programa sob a batuta de Vannuchi aumentam a insegurança jurídica no campo.
Para o secretário de Direitos Humanos, as declarações de Stephanes foram a gota d"água. Na sua avaliação, o plano que cria a Comissão da Verdade está sendo tratado de forma leviana, pois passou pelo crivo de todos os ministérios e de várias conferências antes de ser divulgado publicamente.

 
CAMINHO DO MEIO

Diante do impasse, auxiliares do presidente observam que ele terá dificuldades para arbitrar o conflito. Embora digam que o momento não é de demissão, mas de "solução de problemas", admitem a dificuldade de costurar o tão propalado caminho do meio. "Sou solidário a Vannuchi", afirmou Luiz Eduardo Greenhalgh, advogado das famílias dos desaparecidos na guerrilha do Araguaia. "Essa celeuma é o pretexto que setores da sociedade estão usando para atacar a luta dos direitos humanos, mas, se a Comissão da Verdade tivesse sido criada há mais tempo, a questão dos desaparecidos políticos já estaria resolvida."

A oposição se prepara para combater o projeto no Congresso. Ontem, o presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado, Demóstenes Torres (DEM-GO), disparou contra Vannuchi. "Esse projeto é uma tentativa de cubanização do Brasil. É uma proposta de um psicopata ideológico. O próprio presidente disse que assinou sem ler", afirmou.

Já o líder do PT na Câmara, Cândido Vaccarezza (SP), saiu em defesa do governo. "A oposição tem de ter mais humildade e patriotismo. O plano ainda está em discussão e o presidente Lula ainda vai mexer em pontos polêmicos", disse. Ontem, a Ordem dos Advogados do Brasil divulgou nota reafirmando posição favorável ao projeto.

Na volta ao trabalho, Lula - que deixou ontem o Guarujá - tem outro problema para administrar: a Força Aérea Brasileira (FAB) está descontente com a opção do governo pelo caça francês Rafale. A FAB preferia o avião de combate sueco Gripen no Programa FX-2, que prevê a renovação de sua frota de 36 caças, mas será obrigada a ceder à decisão política, em nome de uma parceria estratégica com a França.
 
Fonte: O Estado de São Paulo


http://defesabrasil.com/site/noticias/noticias/lula-exige-fim-de-bate-boca-sobre-direitos-humanos.php

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #47 Online: 11 de Janeiro de 2010, 18:52:18 »
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A oposição se prepara para combater o projeto no Congresso. Ontem, o presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado, Demóstenes Torres (DEM-GO), disparou contra Vannuchi. "Esse projeto é uma tentativa de cubanização do Brasil. É uma proposta de um psicopata ideológico. O próprio presidente disse que assinou sem ler", afirmou.

Mais um...

Será que ninguém pode colocar uma carta de demissão na frente dele para ele assinar ?

Offline _tiago

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #48 Online: 11 de Janeiro de 2010, 23:13:53 »
Mais um tópico a se converter numa briguinha esquerda vs direita em 10, 9, 8, ...

Interessante como você não aparece nos outros tópicos dizendo "Mais uma briguinha ateus vs crentes".

Pois é...

Não. É diferente e tem se tornado recorrente, todos os tópicos desabam na mesma coisa. O tópico de eleição virou isso e mais uns outros...

Offline Moro

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Re: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?
« Resposta #49 Online: 11 de Janeiro de 2010, 23:47:43 »
Não sei.. o grande ponto é que não desenvolvemos nenhum. Existe uma debandada de marxistas a partir do argumento de "oh, mais uma briguinha", bem como se recusam a participar dos N tópicos feitos para refutarem nossa interpretação desse sistema.

Eu acho que agora é a onda da dissecação da esquerda. Não subestime o número de tópicos em que metemos o pau no espiritismo e religiões.

Por exemplo, eu estou parecendo um velho gagá de tanto que peço para as pessoas me definirem a esquerda que seguem, já que dizem que esquerda não é marxismo. Ainda estou esperando.

Continua se discutindo porque as pessoas são as mesmas e ainda há muitas questões para serem debatidas.
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