Autor Tópico: Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação  (Lida 10781 vezes)

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Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #25 Online: 05 de Julho de 2014, 20:06:17 »
O apresentador sobreviveu à porrada? :o

Offline Skeptikós

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #26 Online: 06 de Julho de 2014, 15:56:22 »
O apresentador sobreviveu à porrada? :o
:biglol: Me parece que sim, mas com certeza ele ainda deve carregar as marcas da porrada que levou caso ainda esteja vivo.  :histeria:



Encontrei este vídeo aqui onde Thomas Sowell (Que foi uma das bases do tópico) onde ele refuta em um programa ao vivo todas as argumentações de uma feminista:

<a href="https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg</a>

Como se vê Donatello, um dos grandes problemas das analises de gênero que as feministas fazem de estatísticas de todas as formas é o fato delas não levarem em conta todas as variáveis (intencionalmente ou não), e tirar a partir dai conclusões precipitadas como a de que tudo não passa de discriminação contra as mulheres simplesmente pelo fato delas serem mulheres, algo que parece que elas tomam como certo antes mesmo de analisar qualquer estatística, o que acaba por refletir estes comportamentos parciais e tendenciosos que movem o movimento revestido de fraudes e manipulações de estatísticas  afim dos resultados divulgados refletirem a premissa de ante mão tomada como verdadeira, que é a de que as mulheres sofrem discriminação e opressão por parte dos homens que estariam em posição de poder para tal. De fato, uma verdadeira vergonha  :nojo:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #27 Online: 07 de Julho de 2014, 20:46:28 »
Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar
O trecho só reitera a preocupação da empresa em não tomar uma medida que seja impopular e possa afastar potenciais consumidores, é o mesmo motivo pelo qual a Globo demorou tanto a mostrar um beijo gay ou pelo qual o Fluminense mandava seus jogadores negros usarem pó de arroz pra disfarçarem o bronzeado natural.
Ué cara, não estou entendendo. Esse é exatamente o ponto.
Olha, eu não acho que deveríamos levar a explicação da noticia acima como a postura legitima da empresa, já que demonstramos a extrema parcialidade e atitude tendenciosa da autora do artigo em fazer tudo isso parecer um caso de discriminação evidente. Na minha humilde opinião ela pode estar mais uma vez neste trecho, tentado polemizar a situação com uma informação falsa. Segundo comunicado oficial1 a empresa disse que “a discussão sobre a desigualdade salarial entre Barra e seu antecessor é prematura e falha”, uma vez que esse valor abrangeria apenas duas das três fontes de receita de Barra. “Incentivos específicos de longo prazo serão incluídos no formulário da empresa em Abril, o que provavelmente vai dissipar qualquer noção de pagamento desigual”, acrescentou o comunicado. “Os acionistas da GM no Encontro Anual deverão aprovar a parte de longo prazo do pagamento.” Ou seja, segundo o comunicado oficial da GM a informação acima dada pela autora da noticia publicada na ISTOÉ de que a atitude de apresentar um rendimento de Barra 47% superior ao do presidente antecessor como uma medida de evitar má propaganda seria simplesmente falsa. É claro que isso é contestável, pois a GM teria interesses no caso em manter a questão assim, mas a noticia da autora da ISTOÉ também é contestável por motivos semelhantes, além do fato dela ter até o momento se mostrado altamente parcial e pouco confiável. Não obstante, ignorando todo este caso, é de que se confirmado o rendimento total da atual CEO da GM, o seu rendimento seria simplesmente 47% maior do que o de seu antecessor, apesar da pressão dos acionistas em que os rendimentos dos CEO's fossem reduzidos. Ou seja, seria uma mulher novata na presidência, ganhando mais que seu antecessor homem mais experiente, e isso tudo em tempos de crise.  :susto:


Estou meio na correria, então, por favor, não repare se as respostas forem pouco elaboradas.  :ok:

O artigo não tem qualquer relevância, serviu apenas para trazer a notícia. Como disse, esbarrei com ele numa pesquisa sobre o desempenho das montadoras e lembrei do tópico, por isso trouxe. Os dados que citei nem foram mencionados lá.

Quanto aos rendimentos de longo prazo, apenas me pareceu contraditório a informação de que dependeriam da aprovação dos acionistas, uma vez que os mesmos teriam exigido reduções de salários.

E a quanto a maior experiência do antecessor, bom, apesar do tempo de função, conta também a área de atuação. Compare você mesmo o currículo de ambos no que diz respeito ao setor automobilístico. E, não custa mencionar, que ele foi eleito para o conselho da GM como representante do tesouro americano, detentor, na época, de maior participação, num dos períodos mais críticos da empresa.


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Importa saber se pesa a questão do gênero
É claro que importa saber se pesa a questão do gênero, o problema é que esta característica da diferença de gênero como importando é tomada como uma premissa verdadeira de imediato, antes que qualquer avaliação mais crítica e aprofundada seja realizada. Como demonstrado aqui no decorrer do debate, e como fica evidente no próprio texto da noticia, foi considerado desde o início que a diferença dos rendimentos apresentados entre a atual presidente e seu antecessor existia por decorrência de uma discriminação de gênero, o que não se confirmou visto os dados por nós aqui apresentados.


Nem refutado. No entanto, se o que foi declarado é verdadeiro, ainda não foi confirmado, me parece uma das medidas mais bem pensadas. Nada mais justo. 

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porque uma das alegações feministas é que a riqueza é um dos principais diferenciais nas relações de poder
Isso já foi refutado, como segundo comentários de especialistas da área, apresentados em comentários anteriores, o poder não esta na mão de quem possui o dinheiro e nem mesmo na de quem gasta, mas sim na de quem mais se beneficia com ele, sendo neste caso as mulheres, que não só são as que mais se beneficiam com ele, mas também as que controlam a maior parte do mesmo, isso tudo apesar dos homens de forma geral terem um rendimento um pouco maior.
Conte isso para minha filha. Ela vai adorar saber que é a principal detentora do poder em casa, já que é a maior beneficiada e, indiretamente, quem controla boa parte dos rendimentos, já que no imprevisto tem prioridade. Se bem a conheço ela dirá que é como o poder da realeza britânica, para inglês ver.  :P  Bom, apesar de todo esse poder, não conheço muitos homens que admitem que se pudessem trocariam de lugar com as mulheres. E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.

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o que insere tantas variáveis na questão que até mesmo o problema dos privilégios se torna discutível, embora se reconheça que a área de atuação, horas trabalhadas, periculosidade e tudo mais explique grande parte das diferenças, o que é normalmente omitido pelo discurso ativista, para, inclusive, não tomar o mesmo caminho.
Este quadro vai mais além do que os exemplos apresentados pelo Donatello. A principal característica que influencia no resultado das mulheres terem de forma GERAL rendimentos menores do que os dos homens, apesar de terem também de forma GERAL uma melhor formação, é o de que as profissões que elas optam por escolherem estão mais voltadas para áreas sociais, que pagam menos do que as áreas técnicas, áreas onde a maioria dos homens se encontram em atividade.
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

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Ai vale um detalhe, que como já dito por mim, nas áreas sociais as mulheres são não somente maioria, como possuem também os maiores rendimentos.

Interessante. Elas dedicam mais horas de trabalho que os homens nessa área, assumem maiores responsabilidades/periculosidades/insalubridades, tem mais qualificação, menos interrupções ou o quê, para justificar essa diferença?

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Não consegui entender o como a omissão desta frase alteraria qualquer coisa na discussão sobre a validade ou não das alegações feministas sobre a MOTIVAÇÃO de existirem diferenças salariais entre gêneros.
Porque ela corroboraria as alegações feministas?  :)
Na minha opinião corrobaria na verdade a afirmação de que as mulheres possuem muito mais poder e influência do que dizem ter, pois se de fato elas fossem oprimidas e discriminadas como gostam de dizer que são, como é que com apenas uma reclamação delas seria capaz de fazer os homens que estão no poder mudarem de ideia e triplicarem os rendimentos da dita CEO da GM, não só superando o de seu antecessor em mais de 47%, mas como indo na contra mão de todo novo CEO (de forma geral), que é de ganhar menos do que seu antecessor. E mais do que isso, em plena crise das montadoras de auto-móveis. Intro novamente na contra mão, a exemplo da troca de CEO's na Ford?
Aparentemente você não teve o mesmo rigor em pesquisar esse assunto como em pesquisar sobre o tema do tópico. As situações de GM e Ford nem de longe se comparam, principalmente no período mais crítico, 2008-2009 (compare o desempenho de ambas em 1010, ano em que Akerson foi contratado), sendo, inclusive, que esta foi a única das três grandes americanas que não precisou recorrer à ajuda governamental durante a crise, muito devido ao trabalho de Alan Mulally, na empresa desde 2006. E a troca foi justamente no intuito declarado de enxugar as contas. O que não é o caso da GM, a julgar pelas declarações sobre os possíveis ganhos de Barra, convenhamos. 

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Mas deixando de lado a questão dos gêneros
Acho que depois de refutada deveria mesmo ser deixada de lado, a não ser que algum contra-argumento realmente forte seja apresentado.
A questão está longe de ser dada por encerrada. Não é possível afirmar que não existe um círculo vicioso a ser quebrado. Como você mesmo citou, um estudo, acho, não sei se nesse ou outro tópico, as mulheres, quando devidamente incentivadas aumentam seu desempenho. Não há registro de diferença quando comparados os rendimentos de homens e mulheres jovens ou solteiros. Ela surge com o casamento, embora haja exceções. Então esse papo de que o machismo é natural enquanto o feminismo é inventado pode até ser verdade, mas e daí? O carro também foi inventado e tem alta taxa de mortalidade, mas ninguém defende o seu fim. O que precisamos é ajustar as distorções (e o feminismo tem muitas, mas muuuuuuitas mesmo) e não inventar novas distorções para corrigi-las.

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se pesa a favor de um o excelente currículo, pesa a favor de outro excelente histórico de resultados dentro da empresa. Contudo, o primeiro foi contratado a peso de ouro comparativamente, justamente num dos momentos mais críticos (acho que essa aqui é a principal questão), em 2010, ano seguinte ao da empresa ter apresentado pedido de concordata (quando os acionistas teriam começado a exigir a redução de salários), já tendo recorrido à ajuda governamental no ano anterior para resolver seus problemas de liquidez (ano em que explodiu a crise), não tendo, aparentemente, seus rendimentos sujeitos nem a aprovação dos acionistas e nem ao desempenho da empresa, como alegado após a repercussão do caso, para justificar a diferença. O que, é claro, também não impede que haja outra explicação razoável.
Ele foi contratado pare substituir Ed Whitacre, que após ficar poucos meses na presidência acabou por renunciar. As estimativas dos rendimentos de Ed eram de de cerca de US$ 9 milhões por ano2, o mesmo valor obtido por Dan Arkeson.  Eu não sei os motivos dos rendimentos de Dan terem sido equivalentes aos do Ed durante a troca. Mas para efeito de comparação fui buscar informações nos rendimentos do CEO da Ford no mesmo período em que ocorrera esta mudança de CEO's na GM, e apesar das duas empresas estarem a passar pelo mesmo período de forma assemelhada, não houve redução alguma nos rendimentos do CEO Alan neste mesmo período de 2010 lá na Ford, tal redução só fora ocorrer na Ford no ano seguinte, mas a grande redução dos rendimentos recebidos por um CEO na Ford só fora ocorrer em 2014 com a troca dos CEO's, quadro semelhante ao ocorrido na GM, onde no entanto o fato do antecessor ser um homem e a sucessora uma mulher serviu como quadro perfeito para os "ataques" feministas de que o motivo da diferença de rendimentos era de discriminação de gênero. O que até o momento não se confirmou.
Não passaram pelo mesmo período de forma nem de longe assemelhada. E enquanto a Ford declarou como motivo da troca a redução de salários, a GM declarou, ainda que posteriormente, intenção oposta, ainda por se confirmar. Por diversos motivos, são casos que não se comparam.

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Como já alertado e como por você mesmo lembrado, pode haver outras explicações razoáveis para tais episódios. Mas é bom lembrar que quanto maior o número de fatores e variáveis levados em consideração, mas preciso e crítico de fato será a analise, e este tipo de conduta infelizmente não costuma ser adotada por movimentos feministas, que não só a falta de rigor ao analisar tais dados, acaba por passar também a impressão de extrema parcialidade e atitude tendenciosa na fraude e manipulação da forma como informações como as de cima são apresentadas, com objetivos de que tal apresentarão (maquiada, fraudada e manipulada) favoreça a sua causa.
Eis a questão. Isso é preciso ser levado em conta. Julgar que se sabe o motivo é ingênuo. Eu, pessoalmente, não acredito em discriminação. Acredito mais na influência (discriminação positiva) de representar o tesouro americano a favor do antecessor (sem por em dúvida de forma alguma sua competência) se for para levar por esse lado, não por ser homem.  :ok:

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #28 Online: 07 de Julho de 2014, 22:31:43 »
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Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

Concordo em ordem número e grau com a circularidade apontada por você exceto pelo fato de que você não considerou a outra face do mesmo círculo: diferenças como o abismo de escolaridade entre homens e mulheres (isto é meio consenso até, incrivelmente, entre os estudiosos de gênero) e o menor percentual de horas gastas em tarefas domésticas tem como principal motivação no ingresso mais precoce (no caso da escolaridade) dos homens no mercado de trabalho E da maior carga horária destes.

Esse negócio me lembra de uma cena de um filme do Adam Sandler (se não me engano, o nome é O Paizão) em que tem uma criança jogando baralho com o Adam e não importa as combinações de carta o moleque sempre diz que ganhou. Aí o Adam pergunta "porra, mas agora a pouco eu joguei às de copas e você  levou com seu sete de espadas, agora eu joguei sete de espadas e você leva com seu às de copas, que jogo esquisito, qual o nome deste jogo?" ao que o moleque responde "Eu ganho!"

Eu colocaria nos seguintes termos, Doubt, nós temos um cenário em três planos, três camadas, uma sobre a outra, de modo que para entender o cenário como um todo precisamos ver o que tem em cada uma das camadas isoladamente e como estas se coinfluenciam.

A primeira camada é a da desigualdade salarial, superficial e visível a todos.

Para entender por que existe desigualdade salarial temos que levantar esta camada e ver o que tem por debaixo dela que a está sustentando e aí, sem a menor sombra de dúvidas temos "escolaridade + tecnicidade + periculosidade + carga horária + experiência + setor da economia + idade" tudo somado numa grossa sopa de variáveis intrínsecamente relacionadas com a remuneração.

Entretanto, você sente a necessidade ( e eu também) de saber o porque de homens e mulheres exercerem trabalhos distintos, e diz que é aí que a discriminação pesa contra a mulher: não, não é, é aí que a soma de fatores biológicos, sociológicos e antropológicos pesa sobre tanto homens quanto mulheres definindo os papéis de gênero e "vocações" trabalhistas estereotípicas.

É claro que a idéia geral de que o cuidado das crianças é prioridade das mulheres é um dos fatores que fazem com que uma mulher abdique de uma oferta de emprego distante com remuneração maior em favor de uma oferta com salário menor num emprego mais perto da creche. Tão claro quanto a idéia geral de que seja do homem a responsabilidade primária do sustento ajuda a explicar porque é mais provável um homem abdicar de dar andamento aos estudos para assumir um trabalho estenuante numa carga horária extendida numa indústria insalubre do outro lado da cidade porque o salário "compensa".

Perceber as forças que  "coagem" as mulheres à optarem por trabalhos mais confortáveis e pior remunerados e ignorar que estas são as mesmas forças que "coagem" os homens a aceitarem os mais difíceis e estenuantes mas melhor remunerados é jogar o jogo do eu ganho na posição de quem sempre ganha.  :( *

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E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.
:o Gente, no intervalo vamos jogar "Eu ganho"?



* Apesar de que aqui seria o jogo de "Eu perco" em que seja qual forem as cartas a "vítima" é a mesma. E ao mesmo tempo, além do filme do Adam Sandler, esta discussão me lembra o trecho de um dos vídeos da moça canadense em que ela pergunta algo como "Será que nunca te passou pela cabeça que (nos casamentos forçados) a ideia não fosse escravizar as mulheres para que fornecessem sexo e filhos aos homens mas escravizar os homens para que fornecessem comida e proteção às mulheres e aos seus filhos? Será que nunca passou pela sua cabeça que talvez fossem as duas coisas ao mesmo tempo?"
« Última modificação: 07 de Julho de 2014, 22:58:40 por Pai Donatello de Ifá »

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #29 Online: 08 de Julho de 2014, 01:33:43 »
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Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

Concordo em ordem número e grau com a circularidade apontada por você exceto pelo fato de que você não considerou a outra face do mesmo círculo: diferenças como o abismo de escolaridade entre homens e mulheres (isto é meio consenso até, incrivelmente, entre os estudiosos de gênero) e o menor percentual de horas gastas em tarefas domésticas tem como principal motivação no ingresso mais precoce (no caso da escolaridade) dos homens no mercado de trabalho E da maior carga horária destes.

Esse negócio me lembra de uma cena de um filme do Adam Sandler (se não me engano, o nome é O Paizão) em que tem uma criança jogando baralho com o Adam e não importa as combinações de carta o moleque sempre diz que ganhou. Aí o Adam pergunta "porra, mas agora a pouco eu joguei às de copas e você  levou com seu sete de espadas, agora eu joguei sete de espadas e você leva com seu às de copas, que jogo esquisito, qual o nome deste jogo?" ao que o moleque responde "Eu ganho!"

Eu colocaria nos seguintes termos, Doubt, nós temos um cenário em três planos, três camadas, uma sobre a outra, de modo que para entender o cenário como um todo precisamos ver o que tem em cada uma das camadas isoladamente e como estas se coinfluenciam.

A primeira camada é a da desigualdade salarial, superficial e visível a todos.

Para entender por que existe desigualdade salarial temos que levantar esta camada e ver o que tem por debaixo dela que a está sustentando e aí, sem a menor sombra de dúvidas temos "escolaridade + tecnicidade + periculosidade + carga horária + experiência + setor da economia + idade" tudo somado numa grossa sopa de variáveis intrínsecamente relacionadas com a remuneração.

Entretanto, você sente a necessidade ( e eu também) de saber o porque de homens e mulheres exercerem trabalhos distintos, e diz que é aí que a discriminação pesa contra a mulher: não, não é, é aí que a soma de fatores biológicos, sociológicos e antropológicos pesa sobre tanto homens quanto mulheres definindo os papéis de gênero e "vocações" trabalhistas estereotípicas.

É claro que a idéia geral de que o cuidado das crianças é prioridade das mulheres é um dos fatores que fazem com que uma mulher abdique de uma oferta de emprego distante com remuneração maior em favor de uma oferta com salário menor num emprego mais perto da creche. Tão claro quanto a idéia geral de que seja do homem a responsabilidade primária do sustento ajuda a explicar porque é mais provável um homem abdicar de dar andamento aos estudos para assumir um trabalho estenuante numa carga horária extendida numa indústria insalubre do outro lado da cidade porque o salário "compensa".

Perceber as forças que  "coagem" as mulheres à optarem por trabalhos mais confortáveis e pior remunerados e ignorar que estas são as mesmas forças que "coagem" os homens a aceitarem os mais difíceis e estenuantes mas melhor remunerados é jogar o jogo do eu ganho na posição de quem sempre ganha.  :( *

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E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.
:o Gente, no intervalo vamos jogar "Eu ganho"?



* Apesar de que aqui seria o jogo de "Eu perco" em que seja qual forem as cartas a "vítima" é a mesma. E ao mesmo tempo, além do filme do Adam Sandler, esta discussão me lembra o trecho de um dos vídeos da moça canadense em que ela pergunta algo como "Será que nunca te passou pela cabeça que (nos casamentos forçados) a ideia não fosse escravizar as mulheres para que fornecessem sexo e filhos aos homens mas escravizar os homens para que fornecessem comida e proteção às mulheres e aos seus filhos? Será que nunca passou pela sua cabeça que talvez fossem as duas coisas ao mesmo tempo?"

Ué, se vamos invocar a divisão de tarefas, então vamos contar a história toda. As mesmas forças que incumbiram somente a mulher do trabalho doméstico, que as impedem até hoje de investir mais na carreira profissional, incumbiram também somente o homem do sustento do lar. Os papéis eram bem estabelecidos. Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas. Os homens que já trabalhavam duro, mais do que atualmente, provavelmente, sem leis trabalhistas e tal, saíram ganhando na soma dos bens. Todos saíram, aliás, mas elas perderam na divisão de tarefas. Aí ficaram chateadas.  :)

Desculpe a resposta simplória, diante do seu texto. É por causa da hora. Em resumo, eu concordo com você na maioria das críticas ao feminismo, só não vou engolir mais do mesmo.
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 02:04:37 por Doubt »

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #30 Online: 08 de Julho de 2014, 09:23:06 »
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Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas.
Eu já disse, citando fonte. Isto é falso, completamente falso. Estatisticamente os homens também exercem afazeres domésticos (mesmo desconsiderando os consertos e as capinas, que aliás, em geral são omitidas nas entrevistas da PNAD, foi o que eu disse quando citei minha experiência como entrevistador do IBGE).

O que acontece é que em regra as mulheres exercem menos horas fora de casa então pelo mesmo motivo exercem mais horas dentro e vice-versa. Parece que na lógica de quem reclama disso os homens para serem igualitaristas deviam chegar do trabalho de 40 horas numa indústria duas horas distante de ônibus de casa e dividir igualmente, inclusive em número de horas o trabalho com sua mulher que trabalhou 30 horas num supermercado do outro lado da rua. Óbvio que isso não é igualitarismo pra mim.

O que a PNAD demonstra (e eu acho isso uma divisão profundamente igual) é que o típico trabalhador homem que volta de uma viagem de duas horas num ônibus lotado de um trabalho tipicamente industrial em que ficou trabalhando por 9 horas exerce um pouco menos de atividade doméstica (excetundo as atividades de reparo e capina, que em geral são omitidas nas entrevistas) que uma típica trabalhadora mulher que trabalhou por 6 horas como professora numa creche localizada no mesmo bairro.

Não vejo como isso possa ser injusto, e não vejo como isso dependa da mudança de postura de apenas um dos lados, que o primeiro passo para a mudança seja os homens passarem a dividir igualmente inclusive no número de horas as atividades domésticas (e nem acho que isso deva ser mudado necessariamente, sobre isso falo no post a seguir).

Como eu disse, você está seguindo as mesmas regras do "Eu ganho". Você está considerando os benefícios trazidos à família pela mulher que tipicamente exerce a maior parte das atividades domésticas sem considerar os benefícios trazidos à família pelo homem que tipicamente trabalha mais horas fora de casa. Você está considerando as diferanças de papel de gênero ainda existentes de ordem bio, antropo e sociológica que determinam parte do cenário guardando-as na gaveta na hora de analizar o resto do cenário.
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 10:24:26 por Pai Donatello de Ifá »

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #31 Online: 08 de Julho de 2014, 10:16:44 »
Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam. Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.

Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.

Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).

Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.

Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.

Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".

E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 11:56:38 por Pai Donatello de Ifá »

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #32 Online: 08 de Julho de 2014, 12:59:30 »
Citar
Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas.
Eu já disse, citando fonte. Isto é falso, completamente falso. Estatisticamente os homens também exercem afazeres domésticos (mesmo desconsiderando os consertos e as capinas, que aliás, em geral são omitidas nas entrevistas da PNAD, foi o que eu disse quando citei minha experiência como entrevistador do IBGE).

O que acontece é que em regra as mulheres exercem menos horas fora de casa então pelo mesmo motivo exercem mais horas dentro e vice-versa. Parece que na lógica de quem reclama disso os homens para serem igualitaristas deviam chegar do trabalho de 40 horas numa indústria duas horas distante de ônibus de casa e dividir igualmente, inclusive em número de horas o trabalho com sua mulher que trabalhou 30 horas num supermercado do outro lado da rua. Óbvio que isso não é igualitarismo pra mim.

O que a PNAD demonstra (e eu acho isso uma divisão profundamente igual) é que o típico trabalhador homem que volta de uma viagem de duas horas num ônibus lotado de um trabalho tipicamente industrial em que ficou trabalhando por 9 horas exerce um pouco menos de atividade doméstica (excetundo as atividades de reparo e capina, que em geral são omitidas nas entrevistas) que uma típica trabalhadora mulher que trabalhou por 6 horas como professora numa creche localizada no mesmo bairro.

Não vejo como isso possa ser injusto, e não vejo como isso dependa da mudança de postura de apenas um dos lados, que o primeiro passo para a mudança seja os homens passarem a dividir igualmente inclusive no número de horas as atividades domésticas (e nem acho que isso deva ser mudado necessariamente, sobre isso falo no post a seguir).

Como eu disse, você está seguindo as mesmas regras do "Eu ganho". Você está considerando os benefícios trazidos à família pela mulher que tipicamente exerce a maior parte das atividades domésticas sem considerar os benefícios trazidos à família pelo homem que tipicamente trabalha mais horas fora de casa. Você está considerando as diferanças de papel de gênero ainda existentes de ordem bio, antropo e sociológica que determinam parte do cenário guardando-as na gaveta na hora de analizar o resto do cenário.

Velho, olhe à sua volta. Jura que você não vê milhares de mulheres, tantas quanto homens, penduradas em ônibus e metrôs lotados, presas em engarrafamentos na hora do rush? Nem de longe a maioria das mulheres trabalha no supermercado ou na escola da esquina e muito menos, a maioria dos homens na indústria do outro lado da cidade. Isso também é falso. Do mesmo jeito que as feministas querem pintar um cenário tenebroso de um lado, que não corresponde à realidade, os críticos querem pintar do outro um cenário cor de rosa. Jura que sete, oito, nove horas da noite, você não vê mulheres com semblantes cansados, tanto quanto os dos homens, se deslocando pelas ruas? Jura que quatro, cinco, seis horas da manhã não se vê mulheres nos pontos de ônibus e metrôs aos montes? Então você não vive no mesmo mundo que eu.

E se tem alguém guardando o que convém na gaveta não sou eu. Ingressar no mercado de trabalho não se equipara a ir à coleta. Se equipara a ir a caça. Elas abrem mão do tempo com os filhos, da segurança das cavernas e ficam sujeitas aos acidentes de percurso, como um viaduto despencando sobre sua cabeça, uma batida, atropelamentos, a cair do ônibus entre empurrões e cotoveladas, e aos ataque de predadores, sociopatas e psicopatas que circulam pelas ruas, sem a proteção do bom e velho provedor que também está correndo os mesmos riscos, entre outros. O custo é alto. Você nunca se perguntou por que tantos homens são coniventes com o feminismo? Porque tem mais carne na dispensa, sem necessidade de mais horas trabalhadas. 

Offline Skeptikós

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #33 Online: 08 de Julho de 2014, 13:02:39 »
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.

Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:

Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.

O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.

Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.

Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.

Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.

Abraços!
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 13:18:53 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #34 Online: 08 de Julho de 2014, 13:15:28 »
Velho, olhe à sua volta. Jura que você não vê milhares de mulheres, tantas quanto homens, penduradas em ônibus e metrôs lotados, presas em engarrafamentos na hora do rush? Nem de longe a maioria das mulheres trabalha no supermercado ou na escola da esquina e muito menos, a maioria dos homens na indústria do outro lado da cidade. Isso também é falso.
Ninguém disse que isso não é verdade, Thomas Sowell aponta para o fato que para as mulheres que se encontram na mesma situação que a dos homens, os salários são de forma geral parelhos, não havendo por tanto uma diferença salarial como alegado pelas feministas. Para aquela mulher com igual histórico de vida pessoal, acadêmico e profissional em comparação a um homem desempenhando uma mesma função em iguais condições, esta diferença que as feministas alegam existir praticamente desaparece. 

Do mesmo jeito que as feministas querem pintar um cenário tenebroso de um lado, que não corresponde à realidade, os críticos querem pintar do outro um cenário cor de rosa. Jura que sete, oito, nove horas da noite, você não vê mulheres com semblantes cansados, tanto quanto os dos homens, se deslocando pelas ruas? Jura que quatro, cinco, seis horas da manhã não se vê mulheres nos pontos de ônibus e metrôs aos montes? Então você não vive no mesmo mundo que eu.
Não foi dito que isso não existe, o que foi dito é que estas mulheres teriam rendimentos iguais a de homens na mesma condição que elas, ou seja, com o mesmo histórico de vida profissional, acadêmica e pessoal.

E se tem alguém guardando o que convém na gaveta não sou eu. Ingressar no mercado de trabalho não se equipara a ir à coleta. Se equipara a ir a caça. Elas abrem mão do tempo com os filhos, da segurança das cavernas e ficam sujeitas aos acidentes de percurso, como um viaduto despencando sobre sua cabeça, uma batida, atropelamentos, a cair do ônibus entre empurrões e cotoveladas, e aos ataque de predadores, sociopatas e psicopatas que circulam pelas ruas, sem a proteção do bom e velho provedor que também está correndo os mesmos riscos, entre outros.
ninguém disse que as mulheres não correm risco, o alegado é que os riscos dos homens são geralmente ignorados (apesar de ser em muitas das vezes superiores ao da maioria das mulheres).

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #35 Online: 08 de Julho de 2014, 13:21:36 »

Estatísticas, Doubt, concentre-se nas estatísticas (ou as esqueça, e concentre-se nas experiências e percepções, mas não faça isso só de vez em quando e nas horas convenientes se não eu fico sem saber as normas do debate e sobre que evidências devo argumentar).

Eu usei diversas vezes na minha resposta (e sempre me esforço pra usar) a palavra "típica" ou seus sinônimos. Trabalho típico masculino, salário tipicamente menor, tarefas tipicamente exercidas por mulheres...

Porque se vamos nos ater aos casos particulares ou aos você nunca viu eu posso retrucar perguntando se "você nunca viu amigos seus lavando copos e talheres depois de comerem?" ou "se você nunca viu casais  em que a moça trabalhasse menos e ganhasse mais que o moço?".

Como eu tenho consciência de que estamos discutindo algumas diferenças estatísticas, corroboradas por resultados de apanhados estatísticos oficciais, eu tento refutá-los com base em dados igualmente estatísticos. Estatísticamente mulheres trabalham mais perto de casa em cargas horárias menores e em setores da economia cujos serviços são mais simples e isso se correlaciona de modo óbvio às estatísticas que você aponta sobre horas de trabalho doméstico feminino maior e salário menor.

É claro que pontualmente tem de tudo, eu mesmo tive um curto relacionamento há alguns meses com uma menina que pagava de aluguel por um apartamento minúsculo num dos pontos mais caros do Rio (Enseada de Botafogo) mais do que eu ganho de salário e no meu casamento de 7 anos que acabou ano passado eu sempre fiz tanto ou mais afazeres domésticos do que ela (siiiiiimmmm, inclusive passar, cozinhar, fazer faxina e compras do mês...).

Eu posso usar a minha própria experiẽncia como prova para te desmontar a ideia de que mulheres ganham estatisticamente menos do que homens ou de que estatisticamente exercem mais tarefas domésticas de forma intelectualmente honesta? Não, claro que não posso. Eu sei que a discussão aqui é sobre as differenças típicas, ilustradas através de pesquisas como a PNAD (quando lidas atenta e honestamente) e não através de percepções cotidianas e casos particulares. Então eu te convido a vir comigo e olhar para a tabela de concentração das cargas horárias para homens e mulheres trabalhadores e não para os metrôs lotados. Os metrôs têm mais chance de estar enganando suas vistas do que os dados da PNAD.

ftp://ftp.ibge.gov.br/Trabalho_e_Rendimento/Pesquisa_Nacional_por_Amostra_de_Domicilios_anual/2012/Sintese_Indicadores/sintese_pnad2012.pdf (página 132)  :)
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 13:35:42 por Pai Donatello de Ifá »

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #36 Online: 08 de Julho de 2014, 13:30:38 »

Estatísticas, Doubt, concentre-se nas estatísticas (ou as esqueça, e concentre-se nas experiências e percepções, mas não faça isso só as vezes se não eu fico sem saber as normas do debate e sobre que evidências devo argumentar).

Eu usei diversas vezes na minha resposta (e sempre me esforço pra usar) a palavra "típica" ou seus sinônimos. Trabalho típico masculino, salário tipicamente menor, tarefas tipicamente exercidas por mulheres...

Porque se vamos nos ater aos casos particulares ou aos você nunca viu eu posso retrucar perguntando se "você nunca viu amigos seus lavando copos e talheres depois de comerem?" ou "se você nunca viu casais  em que a moça trabalhasse menos e ganhasse mais que o moço?".

Como eu tenho consciência de que estamos discutindo algumas diferenças estatísticas, corroboradas por resultados de apanhados estatísticos oficciais, eu tento refutá-los com base em dados igualmente estatísticos. Estatísticamente mulheres trabalham mais perto de casa em cargas horárias menores e em setores da economia cujos serviços são mais simples e isso se correlaciona de modo óbvio às estatísticas que você aponta sobre horas de trabalho doméstico feminino maior e salário menor.

É claro que pontualmente tem de tudo, eu mesmo tive um curto relacionamento há alguns meses com uma menina que pagava de aluguel por um apartamento minúsculo num dos pontos mais caros do Rio (Enseada de Botafogo) mais do que eu ganho de salário e no meu casamento de 7 anos que acabou ano passado eu sempre fiz tanto ou mais afazeres domésticos do que ela (siiiiiimmmm, inclusive passar, cozinhar, fazer faxina e compras do mês...).

Eu posso usar a minha própria experiẽncia como prova para te desmontar a ideia de que mulheres ganham estatisticamente menos do que homens ou que exerccem mais tarefas domésticas de forma intelectualmente honesta? Não, claro que não posso. Eu sei que a discussão aqui é sobre as differenças típicas, ilustradas através de pesquisas como a PNAD (quando lidas atenta e honestamente) e não através de percepções cotidianas e casos particulares :)

Só que mais perto de casa não é ali na esquina e mais longe não é do outro lado da cidade. E você também sabe disso. Nem é tão tenebroso nem tão cor de rosa. Né?




Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #37 Online: 08 de Julho de 2014, 13:47:15 »
Só que também não é 2 salários contra meio, é 2 salários contra um e meio. Você notou tão bem quando eu exagerei a distância de casa mas não percebeu que exagerei também a distância salarial? :P

E na verdade eu não estava exagerando exatamente nada, só alegando que em determinados níveis da população a diferença é "exagerada" (assim como em outras ela é inexistente) e isso faz a estatística como um todo, meu amigo.

Este trecho que você citou é quando eu estava falando sobre a situação típica das áreas mais pobres ser diferente tanto da situação típica nas áreas mais nobres quanto da diferença geral e sim, é verdade, eu moro numa favela e tipicamente por aqui as mulheres trabalham muito próximo de casa enquanto os homens trabalham tipicamente muito longe. Não sei se eu for fazer um apanhado especificamente aqui no Complexo do Chapadão vai dar algo como 2 salários para os homens e meio salário para as mulheres ou 10 minutos casa-trabalho para mulheres e 2 horas pra homens, neste sentido o meu trecho era realmente só ilustrativo, mas com toda certeza as diferenças tanto numa coisa quanto na outra aqui são muito maiopres do que a média nacional.

Se você der uma lida mais atenta nos dados da PNAD vai confirmar isso. Não vou procurar as páginas ou as edições mas existem momentos em que os dados apontam que em áreas rurais a diferença é muito maior que em áreas urbanas ou em famílias pobres as distâncias entre todas estas vriáveis são mais severas... era isso que estava falando. Em determinados estratos demográficos é mais típico o homem trabalhar do outro lado da cidade enquanto a mulher trabalha do outro lado da esquina e ele ganhar 2 salários enquanto ela ganha meio e isso não reflete necessariamente opressão contra elas e privilégio deles.

Quando mistura todos os estratos da sociedade numa única tabela nem uma nem outra diferença saem tão gritantes quanto eu "exagerei" e quando se apela para casos particulares você tem de um tudo: mulher que trabalha tanto quanto e  ganha menos que o marido, marido que trabalha fora mas exerce quase sozinho os afazeres de casa enquanto a mulher vai ver novela e fofocar com a vizinha, mulher que não trabalha fora mas acha que o marido precisa dividir igualmente as atividades domésticas...

Em suma: os casos particulares e as percepções vindas dele só fazem sentido à luz da leitura minuciosa do que apanhados estatísticos de qualidade como a PNAD de fato é têm a dizer sobre eles :)

« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 14:01:25 por Pai Donatello de Ifá »

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #38 Online: 08 de Julho de 2014, 13:50:15 »
Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam. Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.

Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.

Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).

Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.

Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.

Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".

E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.

Cara, estou me referindo principalmente a dona Maria que sai de casa com o dia ainda escuro para dar faxina do outro lado da cidade em dois empregos, em ônibus e metrô lotado, casada com seu Zé pedreiro, que só retorna depois que o dia escurece, para cuidar das tarefas domésticas enquanto seu Zé toma uma pinga para relaxar, jogando uma sinuca com os amigos. Ande pelas ruas das favelas, qualquer dia da semana e me diga quantas Marias você vê nos botecos jogando conversa fora ou nas quadras, batendo uma pelada com as amigas.

É lógico que o feminismo surge nos núcleos mais abastados e com a conivência dos homens. Eles também se beneficiam.

Só que a ideia de que as mulheres só começaram na ralação pesada recentemente é falsa. Não é o que a história conta. Desde que o homem inventou a agricultura, pelo menos, que a carga começou a pesar. Tem que ter mais mão para carregar. Se seu Zé não dá conta da lavoura sozinho, dona dona Maria tem que ajudar. A Idade Média está cheia de história para contar sobre o trabalho feminino.   

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #39 Online: 08 de Julho de 2014, 13:51:49 »
Só vou repetir: estatísticas, prestemos atenção às estatísticas, senão fica impossível :)

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #40 Online: 08 de Julho de 2014, 14:19:36 »
Ande pelas ruas das favelas, qualquer dia da semana e me diga quantas Marias você vê nos botecos jogando conversa fora ou nas quadras, batendo uma pelada com as amigas. 
Tồ pensando seriamente em dar uma passada nos botecos da redondeza e tirar uma fotos pra postar aqui. Tenho certeza de que encontrarei uma boa sorte de mulheres tomando pinga. Você não faz ideia do quanto isso é comum por aqui. :biglol:

Doubt, como eu já disse, eu moro no famoso Complexo do Chapadão e trabalho na famosa Vila Vintém, amos na capital fluminense, favela é comigo mesmo.

E como eu também já disse: eu reconheço que existem casos em que o seu Zé Pedreiro chega em casa e vai pra pinga enquanto dona Maria Faxina chega em casa e vai pro fogão.

Será que você reconhece outros casos... como seu Zé Pedreiro que chega em casa e ainda assim divide parte das atividades domésticas com a Dona Maria Dona de Casa apesar de ela não trabalhar fora? Será que você reconhece o seu Zé Funcionário Público que faz quase sozinho as atividades domésticas enquanto a Dona Maria Professora trabalha em duas escolas? Será que você reconhece o seu Zé Atendente de Supermercado que trabalha 40 horas por semana e vive discutindo com a Dona Maria Auxiliar de Creche que trabalha 20 mas acha que não têm obrigação de ser a principal responsável pelas tarefas da casa enquanto ele (e eu) acha que sim?

É claro que todos estes seus Zés e Donas Marias (e inúmeros outros) existem mas eles não são o Seu Zé das Estatísticas nem a Dona Maria Estereotípica, por isso que eu imploro pra você concentrar suas argumentações neste último casal.

Repito: isoladamente num país de 200 milhões de pessoas nós temos de tudo, mulher preguiçosa que não faz nada nem fora nem dentro de casa enquanto marido se estrepa para manter as coisas em ordem, casais que compartilham irmamente todas as tarefas e deveres e direitos, casais em que por forças das circunstâncias alguns papéis se coloca sobre o homem enquanto outros sobre as mulheres, casais onde a coisa é muito equilibrada ou muito desiquilibrada... e o mesmo quanto a renda et cetera.

Quando trazemos a discussão sobre as diferenças estatísticas apontadas sobre diferenças de remuneração e afazeres domésticos precisamos, repito pela enésima vez, manter as coisas no mesmo plano estatístico até o final.

O seu Zé da Estatística e a Dona Maria Estereotípica formam um "casal" onde os pratos da balança da remuneração, da carga horária, e das atividades domésticas pendem de forma relacionada e equilibrada de forma que quanto mais atividades economicamente produtivas um lado exerce mais renda ele tem e menos atividades domésticas ele exerce e vice-versa.
« Última modificação: 08 de Julho de 2014, 15:25:06 por Pai Donatello de Ifá »

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #41 Online: 09 de Julho de 2014, 20:51:49 »
Donatello e Skeptikós, ainda estou na correria, mas volto ao tópico. E vou dar uma estudada nas estatísticas antes, como recomendado, para desfazer dos preconceitos.

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #42 Online: 16 de Julho de 2014, 18:19:14 »
Agora com mais tempo...

Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam.

O que é estranho, porque uma das críticas dela (e sua) é o contexto em que o feminismo emerge.

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Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.
Concordo que o principal ponto dela era esse, mas baseado na exceção (inuits) para justificar a regra (patriarcado).

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Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.
Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).
Isso diz mais sobre o contexto do que sobre o feminismo. Não só o feminismo, mas diversos “ismos”, muitos problemas e soluções da humanidade, emergem do mesmo núcleo industrial e abastado. E não, não se mantém apenas nesses núcleos. Maria da Penha, licença maternidade, aposentadoria precoce e outros privilégios que o digam. Do que, não custa repetir, eu também discordo. 

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Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

Dona Julieta talvez não precise ir para o campo para dar valor ao trabalho de seu Austregésilo, mas o oposto é verdadeiro ainda hoje. É aí que está o chauvinismo. Ela não fica em casa apreciando a paisagem enquanto ele trabalha, mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não. Eles dividem sim igualmente as responsabilidades - porque o serviço doméstico, quanto mais com criança na história, é estressante e extenuante - mas não dividem os mesmos direitos, porque não é um serviço de valor, que gera rendimentos. O papel da mulher é inglório no patriarcado (e não só) porque não tem reconhecimento.
Vou te propor outro exercício. Você agora é dona Julieta. Acorda às cinco, uma hora antes dos outros para preparar o café da manhã já que não tem padaria na esquina. A família vai levantando e se acomodando em volta da mesa. Você serve a todos, inclusive o marido e enquanto se fartam, aproveita para trocar o bebê e amamentar. Quando seu Austregésilo parte para o campo, você troca os lençóis, esvazia os penicos, arruma a bagunça da meninada, varre a casa, o quintal, tira a poeira e tal. Lava a louça do café e começa a preparar o almoço. Enquanto as panelas estão no fogo, você vai para o tanque, lavar um balde de fraudas sujas. Interrompe a tarefa no meio para trocar novamente o bebê e amamentar.

Vamos fingir, para facilitar, que as crianças se cuidam sozinhas, não precisam de ajuda para se limpar, não aprontam, não gritam, não brigam, não se metem em enrascadas, não brincam com faca ou fogo, não se machucam, não adoecem, mas são todas quietas, obedientes, tranquilas.

Enquanto estende as fraudas no varal, seu Austregésilo chega para o almoço. Você serve a todos, inclusive o marido e novamente, enquanto se fartam, aproveita para dar um banho no bebê e almoça enquanto amamenta. Seu Austregésilo tira uma pestana antes de voltar para a labuta, enquanto você lava a louça do almoço. Quando ele parte, você volta para o tanque, agora para lavar os lençóis e as roupas imundas que os meninos usaram ontem. Mal termina de estender tudo no varal, já está na hora do lanche. Volta para a cozinha, serve a todos, amamenta o bebê, lava a louça do lanche. É hora do banho. Esquenta a água, lava, seca, veste e penteia as crianças. Ufa! Agora pode sentar um instante e aproveita para costurar uma ou outra peça gasta pelo uso e dar um pouco de atenção para a meninada. Seu Austregésilo chega, exausto de um dia de trabalho e vai tomar um banho, a água já está quente em cima do fogão, você volta para a cozinha, para preparar o jantar e leva a criançada junto, para dar um instante de sossego ao marido. Serve a todos, amamenta, janta e vai lavar a louça enquanto seu Austregésilo fuma um cigarrinho de palha, contando casos para distrair a meninada. Aproveita o intervalo para tomar um banho. Seu Austregésilo, mal se aguentando de pé, vai para a cama, porque amanhã o dia começa cedo. Você recolhe a roupa do varal, põe as crianças na cama, amamenta e vai se deitar também, porque daqui a pouco tem que amamentar novamente, com sorte, apenas uma vez, para às cinco começar de novo. Inclusive aos domingos, enquanto seu Austregésilo aproveita seu merecido dia de descanso. Ou parte dele, depois de fazer os concertos na casa.

O exercício não é propor a troca de funções. Você é uma mulher do seu tempo, dá valor ao trabalho do marido e sequer questiona a divisão de papeis. É apenas fazer com que o marido possa reconhecer seus esforços e dar o devido valor ao seu trabalho, entender que vocês dividem sim igualmente as responsabilidades, embora em papéis distintos, porque você pode até não trabalhar tão pesado, mas trabalha tanto ou mais do que ele, sem sequer um merecido dia de descanso e merece dividir com ele as honras. Mostrar a ele que, apesar dos resultados do seu trabalho não poderem ser convertidos em moedas no final do mês, tem grande valor, exige grande sacrifício e você também merece o respeito dele. Que se ele não quer correr o risco de criar filho dos outros, o que é justo, você também não quer correr o risco de ser trocada por outra com bucho cheio e sete crianças para cuidar.

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E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.
Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.
Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

A não ser que eu tenha feito uma leitura errada das estatísticas (como você recomendou), as mulheres, em média, trabalham mais horas totais, mesmo (ou principalmente) quando os homens trabalham mais horas remuneradas. E mesmo quando as horas remuneradas se equiparam ou mesmo a remuneração, elas, em média, continuam trabalhando mais horas totais. Ou não? Ah, não. É verdade. Serviço doméstico não é trabalho, é só tarefa.  :P

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O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".
Cuidar da prole e “lavar cuecas furadas” também é trabalho embora o demérito queira dizer o contrário. Só não é remunerado.

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E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.
Por que não perguntamos a dona Julieta o que ela acha dos ganhos de trabalhar fora para contribuir com o sustento da família, papel antes tradicionalmente masculino, saindo cedo junto com o marido, não sem antes preparar o café da manhã, deixando as crianças aos cuidados de estranhos, para na volta assumir o papel tradicionalmente feminino até a hora que for preciso, já que o tempo de prole e “cuecas furadas” foi reduzido, porque o marido continua trabalhando tanto quanto na época do campo? Não sei, mas algo me diz que ela vai querer privilégios.  ::)

Desculpe Donatello, mas ainda mantenho a mesma opinião. Se o feminismo é uma !@#$%, o masculinismo (ou como queira chamar) é duas !@#$%.

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #43 Online: 16 de Julho de 2014, 18:23:22 »
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.
Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:
Eu também não tempo e nem interesse de pesquisar tudo com a mesmo afinco.  :ok:
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Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.
O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.
Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.
Você está se contradizendo. Ou as diferenças salariais se explicam pelas diferenças de horas trabalhadas, maior periculosidade e tal, como alegado antes no caso dos homens, ou se explica por questões de gênero, como alegado agora no caso das mulheres. Se eles recebem menos do que elas nas mesmas funções, estão sendo discriminados. Ou será que apenas nos setores tipicamente femininos elas trabalham mais horas, com maior periculosidade e tal? Acontece numa ponta, mas não na outra? 
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Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.
E quando avaliamos os setores, a faixa salarial reflete o rendimento? Você saberia dizer, por exemplo, que setor é mais rentável: educação ou construção civil? Qual deles mais emprega homens e mulheres ou melhor remunera, em média?
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Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.
Abraços!
Quando ingressaram no mercado de trabalho, as mulheres trabalhavam a mesma quantidade de horas que os homens, nas mesmas condições, por um salário menor. E o patriarcado não tem nada a ver com isso. Mas as coisas mudaram e a medida que os papeis foram se estabelecendo, foram se estabelecendo também as faixas salariais, a começar pelo trabalho doméstico. Até outro dia não tinha sequer os direitos mínimos. Até porque não faz sentido pagar fundo de garantia para alguém lavar suas cuecas. Mas sabe uma coisa que me chamou a atenção nas estatísticas? Os homens representam uma parcela quase nula de trabalhadores domésticos, mas em média, são mais bem remunerados. Não é interessante?

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #44 Online: 16 de Julho de 2014, 19:42:00 »
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mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não.
Eu juro, eu sempre travo quando esta frase ou variações dela são lançadas ao debate (e ela sempre é lançada mas eu nunca soube me sair bem daqui). Pra mim é algo como quando o homeopatófilo pergunta: "se a homeopatia não funciona como você explica o fato de a física já ter provado que a energia quântica presente na água é verdadeira?", saca?

Porque são tantas coisas que se chocam na minha cabeça quando eu leio ou ouço variações deste argumento... que...

O trabalho doméstico não é remunerado porque o seu lucro não é desta natureza (monetária), o seu lucro é de bem estar para os entes da família: é importante para o bem estar da família que a privada esteja funcionando, por isso sempre que a privada entope um ou mais entes da família se encarregam de ajustá-la (se não contratarem alguém pra isso), é importante paraa o bem estar da família que o quintal não vire um matagal, por isso de 15 em 15 dias alguém se encarrega de capiná-lo (se não contratarem alguém pra isso), é importante para o bem estar da família que as refeições sejam variadas e gostosas e que o lixo orgânico não se acumule sobre a pia, por isso um ou vários membros da casa cozinham e lavam os pratos (se não contratarem alguém pra isso).

O trabalho doméstico feminino não é remunerado pelo marido pelo mesmo motivo que o trabalho doméstico masculino não é remunerado pela esposa. As prevalências sobre quem faz o quê em termos de serviços domésticos obedece zilhões de critérios, não necessariamente desiguais.

Outra coisa ao realçar que as horas a mais trabalhadas fora de casa são remuneradas e as horas a mais trabalhadas em casa é ignorar que na lógica familiar, amplamente aplicada no mundo  real como já argumentado pelo Skeptikos, a maior remuneração do marido é TAMBÉM usada em prol da mulher e de todo o resto da casa (não vou entrar no mérito levantado pelo Skeptikos sobre quem de fato consome mais dinheiro, mas o fato é que precisamos pensar nisso na lógica de uma família e não na lógica da tabuada onde só haverá igualdade se todos ganharem exatamente o mesmo, trabalharem exatamente o mesmo número de horas na mesma empresa e com o mesmo número de dedos perdidos no torno.

Vamos pensar numa família hipotética, vamos dizer que na Rua Dona Maria número 10 mora um típico casal brasileiro com seus dois filhos adolescentes, ela, a senhora Alice trabalha como enfermeira num posto de saúde com carga de 24 horas semanais e ganha 4000 reais, ele trabalha como supervisor de estoque em uma indústria e trabalha 35 horas ganhando 6000 reais. O salário de ambos é aplicado no paagamento de todos os gastos fixos ou não fixos, básicos ou supérfluos, MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA. Na casa deles só ela cozinha, lava e passa, os adolescentes lavam a louça do almoço e da janta em dias alternados e todos lavam as louças de seus lanchinhos. A faxina é feita nos fins de semana por todos menos o marido. Só ele faz os reparos pesados e as compras de supermercado são sempre feitas em família.

Encontre desigualdades onde quiser: no fato de ela ganhar menos, no fato do trabalho dele ser mais perigoso, no fato de ele ter menos horas de serviço doméstico, no fato de a maior parte das contas serem pagas com o salário dele... pra mim existe uma profunda igualdade nas divisões de tarefas e responsabilidades nesta família e assim como no seu caso, não há quem me convença de que melhor seria se NESSA família os afazeres domésticos fossem divididos igualmente mesmo que o resto não.
« Última modificação: 16 de Julho de 2014, 20:04:08 por Pai Donatello de Ifá »

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #45 Online: 16 de Julho de 2014, 19:52:59 »
Bem, demorou mas acho que o papo aqui já desandou :) Deixa eu só refutar este espantalho do trecho negritado do quote abaixo, que foi espantalhoso demais e vou dar um descanso desta conversa até porque também tô atarefado :)

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A não ser que eu tenha feito uma leitura errada das estatísticas (como você recomendou), as mulheres, em média, trabalham mais horas totais, mesmo (ou principalmente) quando os homens trabalham mais horas remuneradas. E mesmo quando as horas remuneradas se equiparam ou mesmo a remuneração, elas, em média, continuam trabalhando mais horas totais. Ou não? Ah, não. É verdade. Serviço doméstico não é trabalho, é só tarefa. :P

Eu não faço distinção entre tarefa e trabalho que o colega insinua, até porque elas realmente não existem, e provo (que não faço esta distinção alegada ou me refiro a trabalho doméstico como algo desimportante porque  é só uma tarefa)

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Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air
Como você pode ver, pra mim e pro dicionário tarefa e trabalho são sinônimos e o motivos das tarefas domésticas não serem remuneradas não é o fato de valerem menos mas do seu lucro ser de outra natureza. Se em algum momento me referi ầs atividades domésticas como tarefas domésticas e pareceu que eu estava desdenhando, não foi minha intenção, eu juro :P
« Última modificação: 16 de Julho de 2014, 21:02:03 por Pai Donatello de Ifá »

Offline Sergiomgbr

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #46 Online: 16 de Julho de 2014, 20:02:49 »
Imagino que uma mulher moderna reivindica apenas que não deva sempre ser obrigada a realizar caprichos para o maridinho porque este reinvindica responsabilidades maiores. O maridão tem que ouvir mais o tio Bem, do Homem aranha, "grandes poderes, grandes responsabilidades". Como a coisa toda é complexa, e o homem chia pra continuar por cima da carne seca, a coisa degringola pro feminismo e pro machismo.

Offline Donatello

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #47 Online: 16 de Julho de 2014, 20:26:23 »
Minha supervisora de estágio passou 15 dias na França com o marido, voltou comentando da viagem e naquele bate-papo comentou que teve uma briguinha de casal porque o marido tinha largado as roupas por quatro dias após a viagem dobradas no sofá. Por algum motivo no meio da conversa ela falou que ela lavava e passva as roupas de toda a casa ao que imediatamente levou um esporro de uma outra estagiária: "o quê? mas você lava as roupas do seu marido? é ruim de eu lavar as roupas do meu namorado, einh".

Foi engraçado o tom indignado e quase partindo pra cima de uma e a dificuldade da outra em explicar, quase como se precisasse se justificar, que na casa dela eles (ela e o marido, aka, os únicos interessados) dividiram as tarefas seguindo critérios próprios DELES e que por estes critérios se convencionou que ele faça coisas como lavar o chão e cozinhar enquanto ela faça outros como cuidar das roupas e espanar os móveis. E aí ela ia listando (como se tivesse pedindo desculpas e como se precisasse pedir) "lavo, lavo sim, mas lá em casa é assim, ele não gosta de cuidar das roupas então eu cuido, eu não sei cozinhar e ele adora então a comida fica com ele...não me bate por favor, eu juro que não sou uma Amélia ;( "

Hoje estávamos almoçando no bandejão, o assunto meio que voltou quando falávamos de quem sabia cozinhar, e a mesma menina que disse que nunca lavaria as roupas do folgado comentou que quem costumava cozinhar e provavelmente faria isso num casamento futuro era... o namorado :) (aliás, éramos eu e três meninas e o único que não via problemas em pilotar o fogão era eu :) )

« Última modificação: 16 de Julho de 2014, 20:31:00 por Pai Donatello de Ifá »

Offline Skeptikós

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #48 Online: 16 de Julho de 2014, 20:38:57 »
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.
Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:
Eu também não tempo e nem interesse de pesquisar tudo com a mesmo afinco.  :ok:
:ok:

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Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.
O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.
Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.
Você está se contradizendo. Ou as diferenças salariais se explicam pelas diferenças de horas trabalhadas, maior periculosidade e tal, como alegado antes no caso dos homens, ou se explica por questões de gênero, como alegado agora no caso das mulheres. Se eles recebem menos do que elas nas mesmas funções, estão sendo discriminados.
Não se elas ganham mais por apresentarem um desempenho melhor. Quando digo mesma função digo de forma geral, mulheres enfermeiras ganham em média mais do que homens enfermeiros, mais ai não está claro o porque disso ser assim. Se fosse o inverso as feministas logo alegariam discriminação de gênero, mais indo mais a fundo, se percebe que as mulheres chegam a cargos mais altos no campo da enfermagem por geralmente apresentarem um desempenho melhor do que o dos homens. O inverso acontece na engenharia por exemplo, e como já citado, não só por questões sócio-culturais, (de homens serem mais estimulados pela sociedade desde cedo, a se interessarem por áreas técnicas e mulheres por áreas sociais), mas também por uma predisposição inata, como supracitado nos estudos já mencionados por mim.

Ou será que apenas nos setores tipicamente femininos elas trabalham mais horas, com maior periculosidade e tal? Acontece numa ponta, mas não na outra?
Uma das explicações delas se darem melhor em atividades profissionais mais sociais é o da predisposição inata superior que elas possuem para lidarem com pessoas, em comparação aos homens, onde por este motivo, por elas apresentarem um desempenho superior ao do homem, conseguem neste campo de atividade por consequência a maioria dos empregos e também os melhores salários.

Sobre homens trabalharem em média mais horas do que as mulheres, não se trata de somente das áreas técnicas, mas sim de da carga horária de forma geral. Não imagino por tanto que elas trabalhem mais horas em média do que os homens quando se trata de áreas sociais, pois se assim o fosse as diferenças se compensariam no final, e avaliação geral não colocaria os homens tão afrente das mulheres como geralmente aparece. Agora, se você conhece algum estudo que afirme o contrário, ficaria feliz em tomar conhecimento dele.
 
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Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.
E quando avaliamos os setores, a faixa salarial reflete o rendimento? Você saberia dizer, por exemplo, que setor é mais rentável: educação ou construção civil?
Me parece que construção civil paga mais1, 2.

Qual deles mais emprega homens e mulheres ou melhor remunera, em média?
O que me parece é que na construção civil se emprega mais homens, e educação emprega mais mulheres. No entanto eu não encontrei nenhum estudo para comprovar isso, me baseei apenas naquilo que noto no dia a dia quando analisa-se estas áreas.

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Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.
Abraços!
Quando ingressaram no mercado de trabalho, as mulheres trabalhavam a mesma quantidade de horas que os homens, nas mesmas condições, por um salário menor. E o patriarcado não tem nada a ver com isso. Mas as coisas mudaram e a medida que os papeis foram se estabelecendo, foram se estabelecendo também as faixas salariais, a começar pelo trabalho doméstico. Até outro dia não tinha sequer os direitos mínimos. Até porque não faz sentido pagar fundo de garantia para alguém lavar suas cuecas. Mas sabe uma coisa que me chamou a atenção nas estatísticas? Os homens representam uma parcela quase nula de trabalhadores domésticos, mas em média, são mais bem remunerados. Não é interessante?
Mas ai vale citar a colocação do Donatello, de que os estudos em geral desconsideram (ignoram) como trabalho doméstico os serviços tipicamente masculinos realizados em casa, como reformas, limpagem do lote, entre outros.

Já sobre a remuneração já foi explicado que é por causa de vários fatores, não relacionados a discriminação de gênero. E como bem colocado pelo Donatello, em casas de família onde tanto o homem quanto a mulher trabalham fora, com igual carga horária e esforço físico exigido, geralmente a divisão de trabalho doméstico é parelha. não cabendo o alarde todo que as feministas costumam fazer quando apontam seus dedos para supostas "desigualdades" discriminatórias por gênero, que simplesmente não existem da maneira como elas querem que pareça.

Abraços!



1 Cf. O raio-X dos salários na construção civil
2 Cf. Professor brasileiro ganha menos que metade do salário dos docentes dos países da OCDE
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

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Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
« Resposta #49 Online: 22 de Julho de 2014, 18:46:43 »
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mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não.
Eu juro, eu sempre travo quando esta frase ou variações dela são lançadas ao debate (e ela sempre é lançada mas eu nunca soube me sair bem daqui). Pra mim é algo como quando o homeopatófilo pergunta: "se a homeopatia não funciona como você explica o fato de a física já ter provado que a energia quântica presente na água é verdadeira?", saca?

Saco. Eu saco, sim.  :)  Não precisa jurar, é notório, porque não tem ninguém aqui nesse debate dizendo que o trabalho doméstico deva ser remunerado ou dividido igualmente, apenas o óbvio, que trabalho não remunerado é desvalorizado.

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Porque são tantas coisas que se chocam na minha cabeça quando eu leio ou ouço variações deste argumento... que...
O trabalho doméstico não é remunerado porque o seu lucro não é desta natureza (monetária), o seu lucro é de bem estar para os entes da família: é importante para o bem estar da família que a privada esteja funcionando, por isso sempre que a privada entope um ou mais entes da família se encarregam de ajustá-la (se não contratarem alguém pra isso), é importante paraa o bem estar da família que o quintal não vire um matagal, por isso de 15 em 15 dias alguém se encarrega de capiná-lo (se não contratarem alguém pra isso), é importante para o bem estar da família que as refeições sejam variadas e gostosas e que o lixo orgânico não se acumule sobre a pia, por isso um ou vários membros da casa cozinham e lavam os pratos (se não contratarem alguém pra isso).
O trabalho doméstico feminino não é remunerado pelo marido pelo mesmo motivo que o trabalho doméstico masculino não é remunerado pela esposa. As prevalências sobre quem faz o quê em termos de serviços domésticos obedece zilhões de critérios, não necessariamente desiguais.
Outra coisa ao realçar que as horas a mais trabalhadas fora de casa são remuneradas e as horas a mais trabalhadas em casa é ignorar que na lógica familiar, amplamente aplicada no mundo  real como já argumentado pelo Skeptikos, a maior remuneração do marido é TAMBÉM usada em prol da mulher e de todo o resto da casa (não vou entrar no mérito levantado pelo Skeptikos sobre quem de fato consome mais dinheiro, mas o fato é que precisamos pensar nisso na lógica de uma família e não na lógica da tabuada onde só haverá igualdade se todos ganharem exatamente o mesmo, trabalharem exatamente o mesmo número de horas na mesma empresa e com o mesmo número de dedos perdidos no torno.

Independente da natureza, é trabalho. Tão importante para o bem estar da família quanto. Antes de tudo é só trabalho, tão bom (ou ruim) quanto qualquer outro. E acima de tudo, é para a família, a mesma pela qual você está disposto a se matar de trabalhar e fazer quaisquer sacrifícios. Não vejo porquê fazer distinção.

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Vamos pensar numa família hipotética, vamos dizer que na Rua Dona Maria número 10 mora um típico casal brasileiro com seus dois filhos adolescentes, ela, a senhora Alice trabalha como enfermeira num posto de saúde com carga de 24 horas semanais e ganha 4000 reais, ele trabalha como supervisor de estoque em uma indústria e trabalha 35 horas ganhando 6000 reais. O salário de ambos é aplicado no pagamento de todos os gastos fixos ou não fixos, básicos ou supérfluos, MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA. Na casa deles só ela cozinha, lava e passa, os adolescentes lavam a louça do almoço e da janta em dias alternados e todos lavam as louças de seus lanchinhos. A faxina é feita nos fins de semana por todos menos o marido. Só ele faz os reparos pesados e as compras de supermercado são sempre feitas em família.

Se esse é o típico casal brasileiro não me estranha que o divórcio esteja em alta. No lugar de dona Alice eu dispensava esse enfeite de sofá, procurava um segundo emprego e contratava uma empregada. Reparos leves, ela mesma pode fazer e os pesados, como são eventuais, pode pagar, que nem o marido fazia.  :) Perde algum dinheiro, mas ganha um tempo precioso para assistir um filme com os filhos depois do jantar, ler um bom livro, se divertir nos fins de semana, sair, namorar, encontrar as amigas, dormir. Coisa boa é comidinha pronta em cima do fogão, roupinhas limpas, dobradas na gaveta, banheirinho cheirosinho depois de um dia de trabalho. Estou para te dizer que dona Julieta me daria razão. Talvez até seu Austregésilo. Não é feminismo, juro. Só praticidade.
   
Se é para viver como dona Julieta ao menos que seja com um Austregésilo. Não tem que preocupar com as contas, não acumula trabalho, não deixa de ver os filhos crescerem, desenvolverem, darem os primeiros passinhos e, principalmente, na segurança do lar. Trocar tudo isso por um MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA? Compensa, não. Sai no lucro trabalhando quarenta, quarenta e cinco horas remuneradas em vez de cinquenta, sessenta horas totais.

Vamos combinar? Um Austregésilo é indispensável. Ele não posa de provedor em cima de uma porcentagem dos ganhos. Ele, de fato, é o provedor. Cumpre integralmente “seu papel” tradicional para que ela possa cumprir integralmente o “papel dela”. Se faltar, a vida da família se complica. Motivo por que desfruta de maior status na hierarquia familiar e social. Até eu quero me casar com ele.  :hihi:  Encontre os culpados, mas nos dois casos.

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Encontre desigualdades onde quiser: no fato de ela ganhar menos, no fato do trabalho dele ser mais perigoso, no fato de ele ter menos horas de serviço doméstico, no fato de a maior parte das contas serem pagas com o salário dele... pra mim existe uma profunda igualdade nas divisões de tarefas e responsabilidades nesta família e assim como no seu caso, não há quem me convença de que melhor seria se NESSA família os afazeres domésticos fossem divididos igualmente mesmo que o resto não.

É direito seu, cara. Ponha a culpa na genética ou nas circunstâncias, fica a seu critério. Ou aceite que os tempos são outros, as necessidades são outras, os valores são outros e as expectativas também são outras. E ainda estamos nos adaptando às mudanças. Não sabemos o que nos espera. Tudo pode inclusive se reverter. Só não cola ir até a pré história escavar a exceção, por a culpa na burguesia, inventar uma Nova Ordem Mundial de Saias ou usar as circunstâncias para justificar uma parte da história e condenar a outra. O feminismo também é fruto do seu próprio tempo. A divisão de papéis perdeu os contornos nítidos do patriarcado. Esse tira o poder da mulher, aquele faz o oposto. O que precisamos é encontrar um equilíbrio, combater os excessos, mas sem embromação.
 
Se dói no íntimo do macho que sua contribuição já não seja o bastante para impressionar a fêmea, dói no íntimo dela também que a sua nunca seja o bastante. Somos sete bilhões de humanos, vivendo numa era tecnológica, em que o que se desperdiça daria para alimentar com sobra os famintos, mas continuamos fazendo contas de quinquilharias.
 
Será que só na minha mentalidade burguesa a vida do homem médio parece tão melhor nesse tal de Ocidente Feminazista do que em qualquer outro lugar ou época?

Bem, demorou mas acho que o papo aqui já desandou :) Deixa eu só refutar este espantalho do trecho negritado do quote abaixo, que foi espantalhoso demais e vou dar um descanso desta conversa até porque também tô atarefado :)
Não tem espantalho nenhum, cara. Relaxa! Ou não... :P 

O :P no final do comentário tem/tinha justamente esse intuito.

Não se preocupe em responder. Tá tranquilo. Eu agora é que estou com tempo sobrando.  :)

 

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