Autor Tópico: Biografia: Murray N. Rothbard  (Lida 9249 vezes)

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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #50 Online: 04 de Agosto de 2016, 15:46:04 »

E mais um trecho de texto  que  expõe a manjada tática de naturalização, a qual alguns libertários gostam de utilizar no afã de verem seus valores como naturais (determinados pela natureza):


Destacamos, ainda, o modo de operação reificação, identificado por Thompson. A reificação refere-se à eliminação ou ofuscamento do caráter sócio-histórico dos fenômenos.  “Processos são retratados como coisas, ou como acontecimentos de um tipo quase natural, de tal modo que seu caráter social e histórico é eclipsado”. (THOMPSON, 2009, p. 87).

[...]

Entre as estratégias de construção simbólica de reificação destacamos a naturalização, que, como o termo já indica, naturaliza processos sociais, destituindo-os de seu caráter sócio-histórico. A naturalização é


[...] uma das principais armas de manutenção de situações de dominação
e de acobertamento da realidade [...]. No momento, então, em que eu
“naturalizo”, isto é, considero como determinado, algo que é fruto da
ação humana, torno-me escravo no que há de mais profundo em mim, que
é minha consciência. Isto me impede e me impossibilita de lutar,
sujeitando-me ao determinismo dessas criações que deixam de ser
questionadas e se apresentam como “absolutas”. (GUARESCHI, 2011,
p.3, aspas do autor).



http://ojs.fe.unicamp.br/ged/histedbr/article/viewFile/4542/4987


« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 15:58:35 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #51 Online: 04 de Agosto de 2016, 15:51:55 »

É risível como alguns libertários tentam fazer os outros acreditarem que seus valores  são naturais (e até absolutos).   

Mas só pessoas que não conhecem essas táticas ardilosas  é que caem nelas.



« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 15:55:35 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #52 Online: 04 de Agosto de 2016, 20:59:56 »
Citar
“Outro modo de operação da ideologia (...) é chamado de naturalização
ou reificação. Com palavras bem simples, tal estratégia consiste em
transformar o que é cultural em natural. Paulo Freire (em sua proposta
de alfabetização de adultos) iniciava justamente com esta discussão, isto
é, a diferença entre natureza e cultura, pois exatamente nesta operação
de naturalização que se criam oportunidades de mais enganar,
manipular, dominar.”

O relativismo é um dos mais baixos e contraditórios artifícios adicionados a ideologia da esquerda moderna.
A fundamentação dos valores é logica, surge em função da realidade que nos cerca e da nossa constituição enquanto seres pensantes.
A noção de que os valores são simplesmente culturais não explica, por exemplo, a razão de existirem valores que são sim universais em TODAS as sociedades humanas, como o de que é errado matar, roubar, estuprar, etc, etc, etc...

A grande contradição está no fato de que não sendo nenhum principio universal a própria ideologia relativista se auto-refuta, já que esse ponto de vista também não passa de uma opinião sem base em nada e que portanto não é universal.
O relativismo é portanto segundo esse próprio conceito simplesmente uma ideologia.
« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 21:02:21 por BobSponja »
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #53 Online: 04 de Agosto de 2016, 22:06:39 »
Citar
“Outro modo de operação da ideologia (...) é chamado de naturalização
ou reificação. Com palavras bem simples, tal estratégia consiste em
transformar o que é cultural em natural. Paulo Freire (em sua proposta
de alfabetização de adultos) iniciava justamente com esta discussão, isto
é, a diferença entre natureza e cultura, pois exatamente nesta operação
de naturalização que se criam oportunidades de mais enganar,
manipular, dominar.”

O relativismo é um dos mais baixos e contraditórios artifícios adicionados a ideologia da esquerda moderna.
A fundamentação dos valores é logica, surge em função da realidade que nos cerca e da nossa constituição enquanto seres pensantes.
A noção de que os valores são simplesmente culturais não explica, por exemplo, a razão de existirem valores que são sim universais em TODAS as sociedades humanas, como o de que é errado matar, roubar, estuprar, etc, etc, etc...

A grande contradição está no fato de que não sendo nenhum principio universal a própria ideologia relativista se auto-refuta, já que esse ponto de vista também não passa de uma opinião sem base em nada e que portanto não é universal.
O relativismo é portanto segundo esse próprio conceito simplesmente uma ideologia.



Confundiu relativismo epistemológico com o que poderíamos chamar de  relativismo axiológico.   

E lógica não estabelece nenhum tipo de escala de valores. Lógica (aristótelica ou clássica) nada mais é do que um conjunto de regras para estabelecer um raciocínio perfeito.  Raciocínio aliás, que sequer precisa ter premissas que tenham qualquer conexão com a realidade (premissas podem ser 100%  fantasiosas). A lógica é apenas um conjunto de regras, para dadas as premissas,  termos então uma conclusão, nada mais do que isso.

E indo mais além (nem seria necessário ir para o objetivo deste comentário, isto é uma mera observação)  é bom lembrar que nem mesmo a lógica aristotélica é a única lógica possível,  há outras como a lógica paraconsistente.   

Mas o primordial mesmo é entender que lógica não estabelece valores. Valores são subjetivos.  Valores são pessoais.  Não existem valores absolutos.

Chega a ser patética a tentativa de usar os exemplos dos valores citados como sendo absolutos.  Pois mesmo o valor vida é relativizado (e no conjunto exemplificado é normalmente o mais importante dos valores), está longe de ser absoluto.  Chega a ser ridícula a facilidade de pensar em situações em que é considerado correto (e até legal)  ir contra a vida de uma pessoa.

Só os incautos caem  nas  falácias ridículas que  alguns grupos minoritários defendem, para   tentar  desesperadamente aumentar o seu pífio número de seguidores.

 



« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 22:38:17 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #54 Online: 04 de Agosto de 2016, 23:53:09 »
[...]
Chega a ser ridícula a facilidade de pensar em situações em que é considerado correto (e até legal)  ir contra a vida de uma pessoa.
[...]

Se os valores são todos relativos, dependendo do sistema ético, então atentar contra a vida de uma pessoa também não pode ser considerado incorreto ou um erro de modo absoluto.
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #55 Online: 05 de Agosto de 2016, 08:10:39 »
[...]
Chega a ser ridícula a facilidade de pensar em situações em que é considerado correto (e até legal)  ir contra a vida de uma pessoa.
[...]

Se os valores são todos relativos, dependendo do sistema ético, então atentar contra a vida de uma pessoa também não pode ser considerado incorreto ou um erro de modo absoluto.


Sim, é isso mesmo.   


A minha resposta  dada ao BobSponja  afirma justamente isso.  Pois ele estava querendo usar o valor vida como valor absoluto.



Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #56 Online: 05 de Agosto de 2016, 08:16:05 »



Sistemas éticos não são leis físicas.  Mas tem alguns ideólogos que querem desesperadamente enganar  as outras pessoas e fazê-las  acreditar  que são algo semelhante a leis físicas.  São  empulhadores   de  primeira . São  estelionatários intelectuais.



Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #57 Online: 05 de Agosto de 2016, 13:23:21 »
Confundiu relativismo epistemológico com o que poderíamos chamar de  relativismo axiológico.   

Normalmente quem defende que não existem valores absolutos também defende que não existem verdades absolutas.
Ambas as noções são bem comuns nas mesmas pessoas que defendem visões relativistas.

E lógica não estabelece nenhum tipo de escala de valores. Lógica (aristótelica ou clássica) nada mais é do que um conjunto de regras para estabelecer um raciocínio perfeito.  Raciocínio aliás, que sequer precisa ter premissas que tenham qualquer conexão com a realidade (premissas podem ser 100%  fantasiosas). A lógica é apenas um conjunto de regras, para dadas as premissas,  termos então uma conclusão, nada mais do que isso.

E indo mais além (nem seria necessário ir para o objetivo deste comentário, isto é uma mera observação)  é bom lembrar que nem mesmo a lógica aristotélica é a única lógica possível,  há outras como a lógica paraconsistente.   

Agora você parece defender um absurdo chamado polilogismo, uma falacia comum nos marxistas.

Só existe uma logica natural quando falamos sobre a capacidade humana do raciocínio lógico.
A lógica natural (a habilidade de raciocinar) é matemática. Nela existe o certo e errado.
Para investigar a precisão de um raciocínio lógico é que usamos metodologias de lógica, como a lógica aristotélica, paraconsistente entre outras.
Todas essas metodologias investigam a unica lógica natural e seguem os parâmetros dessa unica logica natural.

Me corrija se eu estiver errado, mas você me pareceu confundir a logica em si com essas metodologias, para defender o polilogismo.
Isso seria como confundir a matemática ciência e o aspecto matemático da natureza com a matemática linguagem, aquela na qual empregamos uma linguagem para descrever e analisar a matemática em si.

Como dito, lógica só existe uma e ela é universal e "matemática".
Mas o primordial mesmo é entender que lógica não estabelece valores. Valores são subjetivos.  Valores são pessoais.  Não existem valores absolutos.
Isso é só uma afirmação que você toma como fato auto evidente, mas que precisa sustentar com argumentos e não apenas com a mera afirmação de que assim é.
Valores são aquilo que a razão objetivamente busca construir ao analisar o mundo real a nossa volta. A natureza nos condicionou a buscar esses valores e nos deu uma mente logica capacitada para isso.
Como dito na logica existe o certo e o errado e os valores são criados com base nessa analise logica do mundo natural decidindo que tipo de comportamento é correto e qual não é.
Chega a ser patética a tentativa de usar os exemplos dos valores citados como sendo absolutos.  Pois mesmo o valor vida é relativizado (e no conjunto exemplificado é normalmente o mais importante dos valores), está longe de ser absoluto.  Chega a ser ridícula a facilidade de pensar em situações em que é considerado correto (e até legal)  ir contra a vida de uma pessoa.

Só os incautos caem  nas  falácias ridículas que  alguns grupos minoritários defendem, para   tentar  desesperadamente aumentar o seu pífio número de seguidores.
Pois é, dessas "certezas" e desse relativismo moral que sistemas como o comunismo terminaram ceifando a vida de mais de 100 milhões de pessoas.
Me espanta que alguém possa realmente afirmar que existam "inúmeras" situações tão "fáceis" de justificar a morte de pessoas.
Você por acaso é comunista ou tem simpatias por Marx e doutrinas similares ao marxismo?

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.

A vida como valor universal só aceita a defesa da própria vida como justificativa para ceifar outra vida. É por isso que o conceito de legitima defesa é universal e ele é um dos únicos que justifica o assassinato de outro ser, no caso a justificativa está em salvar a própria vida. É uma justificativa pela vida e não pela morte ou por qualquer outra coisa que justifique a morte, ou seja, só a própria vida é um valor forte o suficiente para justificar a morte de alguém.
A outra situação é a sobrevivência, onde não existe uma legitima defesa imediata contra um agressor, mas o risco eminente de morte caso outra vida não seja sacrificada.
Ambos os casos são situações onde uma vida está ameaçada e é preciso escolher entre uma vida ou outra, pois ambas não podem coexistir por alguma razão.
Trata-se portanto da preservação de uma vida ao custo de outra em situações onde ambas não podem se manter. É sempre a própria vida o valor buscado e não qualquer outra coisa justificando a morte.

Fora disso não existe nada que justifique ceifar uma vida. Absolutamente nada.
Existe o certo e o errado, isso não é relativo.
As pessoas podem ter dificuldade de raciocinar e entender o que é certo e errado, mas, por exemplo, torturar, estuprar e matar um bebê sempre será algo errado e isso não é relativo.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #58 Online: 05 de Agosto de 2016, 13:26:24 »
Sistemas éticos não são leis físicas.  Mas tem alguns ideólogos que querem desesperadamente enganar  as outras pessoas e fazê-las  acreditar  que são algo semelhante a leis físicas.  São  empulhadores   de  primeira . São  estelionatários intelectuais.
São sistema lógicos que seguem uma lógica matemática e universal, produto de uma realidade física que é anterior a essa logica e controla com leis físicas cada um desses impulsos elétricos do cérebro.
A logica é natural, não é uma invenção humana. Nós já nascemos com essa capacidade de raciocinar e procurar distinguir o certo do errado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #59 Online: 05 de Agosto de 2016, 14:36:01 »
Não é bem "distinguir" certo ou errado como "verdades físicas" naturais. Nascemos com a propensão de sentir coisas como morais ou imorais.

Isso ser produto da física não faz com que esses sentimentos em si, mesmo quando elaborados/esquematizados em formulações lógicas, sejam também "verdades físicas". Da mesma forma que nenhum conjunto de regras de jogo de xadrez é uma "verdade física" que refuta regras de uma outra variante de xadrez, "falsa".

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #60 Online: 05 de Agosto de 2016, 15:12:40 »
Não como verdades físicas, mas como verdades lógicas construídas com base na realidade física e não em algo puramente inventado como regras de um jogo de xadrez.

Os raciocínios que tomamos para construir valores tomam a realidade por base e não a mera imaginação. Os valores que construímos são tentativas de justificar racionalmente coisas como o impeto de preservação da vida, esse impeto é anterior a razão. A razão por sua vez não é algo sem nexo, ela segue parâmetros matemáticos e existe em função de aspectos da natureza. Não é como se a logica aceitasse qualquer coisa ou estivesse completamente dissociada da realidade. Esses padrões matemáticos a que certas conclusões logicas nos levam não são invenções nossas, são o resultado de um padrão logico que não inventamos, apenas seguimos.

Acho que o erro de raciocínio aqui está em confundir duas capacidades distintas da razão e tentar refutar uma com base na outra.
A razão nos permite observar, analisar e compreender, mas ela também nos permite imaginar e criar. Um jogo de xadrez foi inventado, é o uso da razão para criar algo da forma que bem entendemos que deva ser, já os valores são o resultado da observação e compreensão do mundo ao nosso redor e sobre como ele funciona.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #61 Online: 05 de Agosto de 2016, 16:31:06 »
Você provavelmente pode formular/descrever logicamente qualquer sistema moral já inventado/praticado, por mais imoral que a maioria possa considerar. Eles geralmente não deverão ser logicamente "falsos". Apenas terão "axiomas" de valores que ou consideramos irracionais ou com os quais não empatizamos.

Mas outro tópico eu defendia a talvez-possibilidade de algo próximo de uma moral universal "absoluta" partindo do que talvez se pudesse chamar de "princípios razoáveis", como valores "médios" de pessoas em condições em relativo conforto social e extirpadas assunções sobrenaturais. Só não deposito muita relevância no aspecto de "verdades lógicas". A moral será primariamente algo emocional, não lógico/racional, ainda que haja alguma lógica subjacente, "condições necessárias" e etc e tal.

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #62 Online: 05 de Agosto de 2016, 22:10:07 »

Mas o primordial mesmo é entender que lógica não estabelece valores. Valores são subjetivos.  Valores são pessoais.  Não existem valores absolutos.

Isso é só uma afirmação que você toma como fato auto evidente, mas que precisa sustentar com argumentos e não apenas com a mera afirmação de que assim é.
Valores são aquilo que a razão objetivamente busca construir ao analisar o mundo real a nossa volta.

A natureza nos condicionou a buscar esses valores e nos deu uma mente logica capacitada para isso.

Como dito na logica existe o certo e o errado e os valores são criados com base nessa analise logica do mundo natural decidindo que tipo de comportamento é correto e qual não é.



Sr BobSponja,

Eu simplesmente uso a seguinte definição de valor :

“Valor é a não indiferença de um sujeito em relação a alguma coisa”   

Tal definição é apresentada na obra "Introdução a Filosofia"  de Antônio Xavier Teles. 

Não é uma questão de tomar como um fato auto evidente.

E a lógica não é uma ciência sobre  (comportamento)  certo ou errado, isto diz respeito a sistemas éticos. 

A lógica tem a ver com falso ou verdadeiro,  e  com a adequação do raciocínio às regras da lógica utilizada.  Só isso.

Se você quer insistir que  regras de raciocínio, regras de construção de silogismos,  também são regras que estabelecem princípios éticos absolutos e assim  definem sistemas éticos absolutos, então boa sorte para você , pois nunca vi um autor sério defender tal disparate.

« Última modificação: 05 de Agosto de 2016, 22:28:47 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #63 Online: 05 de Agosto de 2016, 23:10:10 »
Chega a ser patética a tentativa de usar os exemplos dos valores citados como sendo absolutos.  Pois mesmo o valor vida é relativizado (e no conjunto exemplificado é normalmente o mais importante dos valores), está longe de ser absoluto.  Chega a ser ridícula a facilidade de pensar em situações em que é considerado correto (e até legal)  ir contra a vida de uma pessoa.

Só os incautos caem  nas  falácias ridículas que  alguns grupos minoritários defendem, para   tentar  desesperadamente aumentar o seu pífio número de seguidores.

Me espanta que alguém possa realmente afirmar que existam "inúmeras" situações tão "fáceis" de justificar a morte de pessoas.

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.


A vida como valor universal só aceita a defesa da própria vida como justificativa para ceifar outra vida. É por isso que o conceito de legitima defesa é universal e ele é um dos únicos que justifica o assassinato de outro ser, no caso a justificativa está em salvar a própria vida.

É uma justificativa pela vida e não pela morte ou por qualquer outra coisa que justifique a morte, ou seja, só a própria vida é um valor forte o suficiente para justificar a morte de alguém.
A outra situação é a sobrevivência, onde não existe uma legitima defesa imediata contra um agressor, mas o risco eminente de morte caso outra vida não seja sacrificada.
Ambos os casos são situações onde uma vida está ameaçada e é preciso escolher entre uma vida ou outra, pois ambas não podem coexistir por alguma razão.
Trata-se portanto da preservação de uma vida ao custo de outra em situações onde ambas não podem se manter. É sempre a própria vida o valor buscado e não qualquer outra coisa justificando a morte.

Fora disso não existe nada que justifique ceifar uma vida. Absolutamente nada.
Existe o certo e o errado, isso não é relativo.


Exemplos?

Aí vão dois:

1) Uma pessoa  tem uma doença muito grave a qual lhe causa  muito e constante sofrimento, não há nenhuma perspectiva real de cura para essa pessoa. Mas com cuidados médicos ela ainda poderá continuar viva por  alguns meses..  Essa pessoa  não suporta mais, mas ela não tem condições  de tirar a própria vida sozinha, ela precisa de que uma pessoa ativamente a ajude a matá-la. Só assim ela conseguirá morrer

2) Uma pessoa acaba de ser gravemente  ferida em campo de batalha, o ferimento causa dores atrozes, não há nenhuma perspectiva de socorro, e ela ainda permanecerá viva por várias horas.  A não ser que o seu companheiro ao lado lhe dê um tiro na cabeça e o mate . 

Segundo sua pretensa “lógica”  só se pode tirar a vida de uma pessoa qualquer se for em legítima defesa ou se houver estado de necessidade (na qual não há recursos para todos sobreviverem, e por isso alguém terá que ser escolhido para morrer (qual o critério realmente derivado das três regras da lógica  para isso,  só Alá sabe dizer…).   Então conforme a sua “lógica”  o certo a fazer nos dois casos é deixar a pessoa  sofrendo  muito até que venha finalmente a morte.


« Última modificação: 05 de Agosto de 2016, 23:19:49 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #64 Online: 06 de Agosto de 2016, 09:41:50 »
Algumas questões para pensar.  Você  emitiu um juízo de valor (J1) :  é errado matar um Homo sapiens sapiens.   


Você afirmou que deriva isso diretamente  da lógica clássica. Isto implica que a partir dos três princípios da lógica clássica você  derivou isso (ou pelo menos deveria conseguir fazer isso).

Q1) Como  exatamente você deriva diretamente  dos três princípios da lógica clássica o juízo de valor  ético (J1) de que é errado matar um Homo sapiens sapiens ?


Você também afirmou 2 exceções para este juízo de valor .

Q2)  Exatamente como você tira dos três princípios da lógica clássica estas  duas exceções ?




Bônus:

Adicionalmente, você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que tenha derivado algum sistema ético a partir  dos três princípios da lógica clássica ?


Você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que afirme e demonstre claramente que  diretamente dos três princípios da lógica  clássica (a partir deles)  podemos originar e criar juízos de valor ?


Você poderia indicar algum artigo publicado em jornal/revista acadêmica, de pelo menos razoável respeitabilidade no meio acadêmico, que dê suporte a tais proposições que você emitiu ?


Você poderia indicar algum filósofo (que seja bem reconhecido no meio acadêmico) e que tenha publicações que deem claramente suporte a essas suas proposições ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:





« Última modificação: 06 de Agosto de 2016, 11:24:44 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #65 Online: 06 de Agosto de 2016, 09:47:56 »
Q3) Partindo do fato de que você considerou 2 exceções para o juízo de valor (J1) (e por enquanto deixando de lado a origem de J1), porque não considerar 3 exceções?

Porque não 4 exceções?

Porque não 5 exceções ?

Porque não 6 exceções ?

Porque não 7 exceções ?

O que nos três princípios da lógica clássica impede que consideremos 3, ou 4, ou 5, ou 6 ou 7  exceções ao juízo de valor (J1) ?



« Última modificação: 06 de Agosto de 2016, 11:21:13 por JJ »

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #66 Online: 06 de Agosto de 2016, 21:42:55 »
E a lógica não é uma ciência sobre  (comportamento)  certo ou errado, isto diz respeito a sistemas éticos. 
A lógica tem a ver com falso ou verdadeiro,  e  com a adequação do raciocínio às regras da lógica utilizada.  Só isso.

Se você quer insistir que  regras de raciocínio, regras de construção de silogismos,  também são regras que estabelecem princípios éticos absolutos e assim  definem sistemas éticos absolutos, então boa sorte para você , pois nunca vi um autor sério defender tal disparate.
E eu não disse que a lógica era uma ciência sobre comportamento, apenas disse que ao avaliar a verdade ou falsidade de um raciocínio podemos usa-lo para distinguir entre o certo e o errado.

Quer dizer então que todos os autores "sérios" são relativistas?
Nenhum grande filosofo jamais buscou traçar as bases de uma moral absoluta?  :?

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.
(...)
Fora disso não existe nada que justifique ceifar uma vida. Absolutamente nada.
Existe o certo e o errado, isso não é relativo.

Exemplos?

Aí vão dois:

1) Uma pessoa  tem uma doença muito grave a qual lhe causa  muito e constante sofrimento, não há nenhuma perspectiva real de cura para essa pessoa. Mas com cuidados médicos ela ainda poderá continuar viva por  alguns meses..  Essa pessoa  não suporta mais, mas ela não tem condições  de tirar a própria vida sozinha, ela precisa de que uma pessoa ativamente a ajude a matá-la. Só assim ela conseguirá morrer

2) Uma pessoa acaba de ser gravemente  ferida em campo de batalha, o ferimento causa dores atrozes, não há nenhuma perspectiva de socorro, e ela ainda permanecerá viva por várias horas.  A não ser que o seu companheiro ao lado lhe dê um tiro na cabeça e o mate . 

Segundo sua pretensa “lógica”  só se pode tirar a vida de uma pessoa qualquer se for em legítima defesa ou se houver estado de necessidade (na qual não há recursos para todos sobreviverem, e por isso alguém terá que ser escolhido para morrer (qual o critério realmente derivado das três regras da lógica  para isso,  só Alá sabe dizer…).   Então conforme a sua “lógica”  o certo a fazer nos dois casos é deixar a pessoa  sofrendo  muito até que venha finalmente a morte.

Realmente você achou 1 único exemplo controverso que me fugiu a mente quando escrevi aquele post, a questão da eutanásia.
Os seus supostos dois exemplos são um só, isso não é o que eu chamaria de "inúmeros" exemplos "facilmente" pensados.

Na questão da eutanásia temos novamente a vida como o valor supremo e o dilema só ocorre porque nesse caso a vida irá terminar de qualquer forma. Manter a pessoa em sofrimento, portanto, não irá lhe salvar a vida. O dilema então é se nesse caso onde a vida já não tem mais salvação, se atenuar o sofrimento dessa vida não passa a ser um valor maior.
Pessoalmente não tenho uma opinião a esse respeito, mas isso não muda a questão abordada aqui.
Você só encontrou um exemplo onde o bem estar da vida supere a vida em si pela simples razão dessa vida já estar irremediavelmente condenada.

A vida como valor supremo se mantem nos dois casos, talvez nos três, e, se não se mantiver no caso da eutanásia, então essa é uma pratica errada.

Algumas questões para pensar.  Você  emitiu um juízo de valor (J1) :  é errado matar um Homo sapiens sapiens.   


Você afirmou que deriva isso diretamente  da lógica clássica. Isto implica que a partir dos três princípios da lógica clássica você  derivou isso (ou pelo menos deveria conseguir fazer isso).

Q1) Como  exatamente você deriva diretamente  dos três princípios da lógica clássica o juízo de valor  ético (J1) de que é errado matar um Homo sapiens sapiens ?


Você também afirmou 2 exceções para este juízo de valor .

Q2)  Exatamente como você tira dos três princípios da lógica clássica estas  duas exceções ?

Eu não disse que "ser errado matar um homem deriva da lógica clássica", disse que a vida é um valor em si. A manutenção da vida é o resultado da própria natureza.
Disse também que a nossa capacidade de raciocínio pode compreender isso, seja com que tipo de analise lógica for que você queira usar para validar a verdade do raciocínio da vida enquanto um valor absoluto.

Também não disse que existem "exceções", disse que o vida enquanto valor absoluto gera situações que tornam justificáveis que uma vida tire outra vida quando se torna impossível que as duas coexistam.
A legitima defesa, por exemplo, longe de ser um atentando contra vida é uma ação pela manutenção da vida. É a vida lutando para se manter.

Bônus:

Adicionalmente, você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que tenha derivado algum sistema ético a partir  dos três princípios da lógica clássica ?


Você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que afirme e demonstre claramente que  diretamente dos três princípios da lógica  clássica (a partir deles)  podemos originar e criar juízos de valor ?


Você poderia indicar algum artigo publicado em jornal/revista acadêmica, de pelo menos razoável respeitabilidade no meio acadêmico, que dê suporte a tais proposições que você emitiu ?

Você poderia indicar algum filósofo (que seja bem reconhecido no meio acadêmico) e que tenha publicações que deem claramente suporte a essas suas proposições ?
Nossa, que cheiro é esse que estou sentindo? Será que é um cheirinho ruim de apelo a autoridade?  :hein:

A moral absoluta e valores absolutos não são novidades na filosofia, matéria a qual estou longe de ser um especialista. Mas do pouco que sei, sempre tive a impressão de que é o relativismo a novidade...
Talvez interesse um nome que deve ser famoso o suficiente pra você, como Kant?
Não foi ele quem buscou fundamentar a pessoa humana como um valor em si, como base de uma moral absoluta?

Q3) Partindo do fato de que você considerou 2 exceções para o juízo de valor (J1) (e por enquanto deixando de lado a origem de J1), porque não considerar 3 exceções?

Porque não 4 exceções?

Porque não 5 exceções ?

Porque não 6 exceções ?

Porque não 7 exceções ?

O que nos três princípios da lógica clássica impede que consideremos 3, ou 4, ou 5, ou 6 ou 7  exceções ao juízo de valor (J1) ?
Como dito não foram "exceções" e ainda que existissem exceções a uma regra que isso mudaria?
Se uma regra existe em função de dos fatores X, Y e Z, uma vez que o fator Z se modifique pode-se justificar a razão da regra geral não se manter naquele caso especifico.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2016, 21:46:27 por BobSponja »
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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #67 Online: 06 de Agosto de 2016, 21:50:43 »
Você provavelmente pode formular/descrever logicamente qualquer sistema moral já inventado/praticado, por mais imoral que a maioria possa considerar. Eles geralmente não deverão ser logicamente "falsos". Apenas terão "axiomas" de valores que ou consideramos irracionais ou com os quais não empatizamos.

Assim como podemos escrever livros de ficção sobre mundos onde as leis da física não se aplicam.
Aqui caímos novamente na diferença entre as capacidades da razão, que pode ser usada para imaginar coisas inexistentes ou mesmo impossíveis, ou ser usada para analisar aquilo que existe.

Um sistema moral onde o estupro, o assassinato e a tortura são "valores" pode ser escrito em um livro, ele pode ser "imaginado", mas esses "valores" não permitiram uma sociedade se manter de pé no mundo real.
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Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #68 Online: 07 de Agosto de 2016, 08:22:34 »
Bônus:

Adicionalmente, você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que tenha derivado algum sistema ético a partir  dos três princípios da lógica clássica ?


Você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que afirme e demonstre claramente que  diretamente dos três princípios da lógica  clássica (a partir deles)  podemos originar e criar juízos de valor ?


Você poderia indicar algum artigo publicado em jornal/revista acadêmica, de pelo menos razoável respeitabilidade no meio acadêmico, que dê suporte a tais proposições que você emitiu ?

Você poderia indicar algum filósofo (que seja bem reconhecido no meio acadêmico) e que tenha publicações que deem claramente suporte a essas suas proposições ?
Nossa, que cheiro é esse que estou sentindo? Será que é um cheirinho ruim de apelo a autoridade?  :hein:

A moral absoluta e valores absolutos não são novidades na filosofia, matéria a qual estou longe de ser um especialista. Mas do pouco que sei, sempre tive a impressão de que é o relativismo a novidade...
Talvez interesse um nome que deve ser famoso o suficiente pra você, como Kant?
Não foi ele quem buscou fundamentar a pessoa humana como um valor em si, como base de uma moral absoluta?


Kant não inventou um sistema ético que seja derivado de princípios da lógica clássica, o que ele fez foi inventar um tipo de sistema ético dentológico.  E não tem nada de absoluto no sistema inventado por ele, é apenas mais um sistema  num conjunto variado  de sistemas éticos.


E citar especialistas é uma forma bem normal de proceder em debates de melhor nível. Mesmo quando duas pessoas são especialistas no assunto ainda sim se  usa (normalmente) a citação de outros especialistas. Se, como no neste caso, nenhum dos dois lados é especialista, mais se faz necessário fundamentar-se em especialistas. Portanto não é falácia de apelo à autoridade, é sim um procedimento normal e esperado num bom debate.


« Última modificação: 07 de Agosto de 2016, 12:20:45 por JJ »

Offline JJ

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #69 Online: 07 de Agosto de 2016, 08:28:32 »
Você provavelmente pode formular/descrever logicamente qualquer sistema moral já inventado/praticado, por mais imoral que a maioria possa considerar. Eles geralmente não deverão ser logicamente "falsos". Apenas terão "axiomas" de valores que ou consideramos irracionais ou com os quais não empatizamos.

Assim como podemos escrever livros de ficção sobre mundos onde as leis da física não se aplicam.
Aqui caímos novamente na diferença entre as capacidades da razão, que pode ser usada para imaginar coisas inexistentes ou mesmo impossíveis, ou ser usada para analisar aquilo que existe.

Um sistema moral onde o  estupro, o assassinato e a tortura são "valores" pode ser escrito em um livro, ele pode ser "imaginado", mas esses "valores" não permitiram uma sociedade se manter de pé no mundo real.


Valores não são apenas comportamentos que "permitem uma sociedade se manter de pé no mundo real".  Valores também são comportamentos que podem levar a sociedade a "ficar de joelhos"  (para usar a sua linguagem figurada).


Valores podem ser positivos ou negativos.  O não valor é a indiferença, pelo que parece você não é indiferente a estupro, a assassinato e a tortura, portanto o estupro, o assassinato e a tortura são valores para você.   Só que são valores negativos.


De forma resumida:

Valor positivo: atrai

Valor negativo: repele

Sem valor:  não atrai nem repele, ou seja: indiferença




 
« Última modificação: 07 de Agosto de 2016, 08:35:28 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #70 Online: 07 de Agosto de 2016, 15:07:09 »

Me espanta que alguém possa realmente afirmar que existam "inúmeras" situações tão "fáceis" de justificar a morte de pessoas.

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.

A lógica não diz nada sobre ser errado matar pessoas. Na verdade, a análise puramente lógica "permite" matar pessoas sempre que se considerar conveniente e não houver conseqüências negativas aos que façam isso. Lógica pura é "livre de valores"; se os valores adotados "axiomaticamente" são indiferentes a morte de "outros", propiciar ou conduzir diretamente a morte de outros poderá ser a conclusão lógica.

Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #71 Online: 07 de Agosto de 2016, 15:23:44 »

Me espanta que alguém possa realmente afirmar que existam "inúmeras" situações tão "fáceis" de justificar a morte de pessoas.

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.

A lógica não diz nada sobre ser errado matar pessoas. Na verdade, a análise puramente lógica "permite" matar pessoas sempre que se considerar conveniente e não houver conseqüências negativas aos que façam isso. Lógica pura é "livre de valores"; se os valores adotados "axiomaticamente" são indiferentes a morte de "outros", propiciar ou conduzir diretamente a morte de outros poderá ser a conclusão lógica.
Mas o tempo todo eu estou dizendo que os valores são objetivos e não subjetivos. Eles não são o resultado da logica pura, mas do uso da razão para analisar a realidade material e social que nos cerca.
É a diferença entre o uso da logica pura como exercício imaginativo e do uso da logica para a analise dos fatos que nos cercam.
Sim, a razão tem capacidade de funcionar por si só como "logica pura", mas ela também pode ser usada para analisar o fatos ao nosso redor, onde ela não é mais logica pura e está limitada pelos fatos do mundo real.

Não existe no mundo real a possibilidade de animais sociais adotarem numa sociedade a morte indiscriminada como valor sem que isso traga consequências. Você pode no máximo imaginar um cenário hipotético onde duas pessoas vivendo isoladas do resto do mundo possam fugir das consequências para si próprias, o que não muda o fato de que as consequências serão negativas para a vitima.
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Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #72 Online: 07 de Agosto de 2016, 15:38:57 »
Bônus:

Adicionalmente, você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que tenha derivado algum sistema ético a partir  dos três princípios da lógica clássica ?


Você  poderia indicar algum filósofo bem reconhecido no meio acadêmico, que tenha publicações em boas revistas de filosofia.  E que afirme e demonstre claramente que  diretamente dos três princípios da lógica  clássica (a partir deles)  podemos originar e criar juízos de valor ?


Você poderia indicar algum artigo publicado em jornal/revista acadêmica, de pelo menos razoável respeitabilidade no meio acadêmico, que dê suporte a tais proposições que você emitiu ?

Você poderia indicar algum filósofo (que seja bem reconhecido no meio acadêmico) e que tenha publicações que deem claramente suporte a essas suas proposições ?
Nossa, que cheiro é esse que estou sentindo? Será que é um cheirinho ruim de apelo a autoridade?  :hein:

A moral absoluta e valores absolutos não são novidades na filosofia, matéria a qual estou longe de ser um especialista. Mas do pouco que sei, sempre tive a impressão de que é o relativismo a novidade...
Talvez interesse um nome que deve ser famoso o suficiente pra você, como Kant?
Não foi ele quem buscou fundamentar a pessoa humana como um valor em si, como base de uma moral absoluta?


Kant não inventou um sistema ético que seja derivado de princípios da lógica clássica, o que ele fez foi inventar um tipo de sistema ético dentológico.  E não tem nada de absoluto no sistema inventado por ele, é apenas mais um sistema  num conjunto variado  de sistemas éticos.
Só você está falando em princípios derivados da logica clássica, o único momento em que eu citei esse termo foi para te contradizer quando você me pareceu propor a existência do polilogismo.

Quanto ao sistema ético kantiano ele se fundamenta numa noção de moral absoluta que ele fundamenta no individuo humano como valor em si, é dele o imperativo categórico com sua "lei universal".
É um filosofo que se opunha ao relativismo moral.
E citar especialistas é uma forma bem normal de proceder em debates de melhor nível. Mesmo quando duas pessoas são especialistas no assunto ainda sim se  usa (normalmente) a citação de outros especialistas. Se, como no neste caso, nenhum dos dois lados é especialista, mais se faz necessário fundamentar-se em especialistas. Portanto não é falácia de apelo à autoridade, é sim um procedimento normal e esperado num bom debate.
Sim, pode ajudar no debate quando se traz uma citação com esse intento, não quando se cobra isso do outro como uma forma de retorica onde se fala em autores "sérios" e artigos publicados em revistas "sérias" para insinuar que eles não existem e que nenhum autor sério defenderia o conceito de moral absoluta.

Valores não são apenas comportamentos que "permitem uma sociedade se manter de pé no mundo real".  Valores também são comportamentos que podem levar a sociedade a "ficar de joelhos"  (para usar a sua linguagem figurada).


Valores podem ser positivos ou negativos.  O não valor é a indiferença, pelo que parece você não é indiferente a estupro, a assassinato e a tortura, portanto o estupro, o assassinato e a tortura são valores para você.   Só que são valores negativos.


De forma resumida:

Valor positivo: atrai

Valor negativo: repele

Sem valor:  não atrai nem repele, ou seja: indiferença
Sim e dai?
Existem valores positivos e negativos. Ambos objetivos e independentes da mera subjetividade humana.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #73 Online: 07 de Agosto de 2016, 15:50:08 »

Me espanta que alguém possa realmente afirmar que existam "inúmeras" situações tão "fáceis" de justificar a morte de pessoas.

Cite ai exemplos de coisas que você acha que justifiquem a morte dos outros e ficará claro que são noções fruto de erros de raciocínio, provavelmente pelo fato de raciocinar não com base em lógica, mas com base em ideologias prejudiciais a lógica como o próprio relativismo.

A lógica não diz nada sobre ser errado matar pessoas. Na verdade, a análise puramente lógica "permite" matar pessoas sempre que se considerar conveniente e não houver conseqüências negativas aos que façam isso. Lógica pura é "livre de valores"; se os valores adotados "axiomaticamente" são indiferentes a morte de "outros", propiciar ou conduzir diretamente a morte de outros poderá ser a conclusão lógica.
Mas o tempo todo eu estou dizendo que os valores são objetivos e não subjetivos. Eles não são o resultado da logica pura, mas do uso da razão para analisar a realidade material e social que nos cerca.
É a diferença entre o uso da logica pura como exercício imaginativo e do uso da logica para a analise dos fatos que nos cercam.
Sim, a razão tem capacidade de funcionar por si só como "logica pura", mas ela também pode ser usada para analisar o fatos ao nosso redor, onde ela não é mais logica pura e está limitada pelos fatos do mundo real.

Não existe no mundo real a possibilidade de animais sociais adotarem numa sociedade a morte indiscriminada como valor sem que isso traga consequências. Você pode no máximo imaginar um cenário hipotético onde duas pessoas vivendo isoladas do resto do mundo possam fugir das consequências para si próprias, o que não muda o fato de que as consequências serão negativas para a vitima.

Não estou sugerindo "valores de matança indiscriminada".

Como os valores podem ser "objetivos" quando há conflitos de interesses num mesmo resultado? Objetivamente, os valores subjetivos de um diferem dos valores subjetivos de outro.



Matar ou de outra forma prejudicar a outros não será apenas logicamente subjetivamente-objetivamente benéfico ao perpetrador apenas nessas situações tão raras.

Será sempre que os perpetradores não se importarem com as vítimas e considerarem-se seguros de retaliação, por parte das vítimas diretamente, ou de aliados. A realidade não dista muito disso, e no que difere, se deve a empatia, emocional, independentemente de qualquer validação lógica/racional da mesma, que sempre poderá ser contestada dependendo do que se adotar como axioma. "Empatia" não é tanto a conclusão lógica, mas um ponto de partida, axioma.

No fim das contas talvez o melhor que se conseguiria chegar nessa linha seria a uma espécie de "apelo a natureza" pela evolução dos instintos de empatia provavelmente ter se dado por propiciarem "logicamente" a sobrevivência tanto dos indivíduos como da espécie. Mas ainda será falacioso como apelo a natureza, e ainda requereria ignorar-se exceções onde a análise lógica validasse algo considerado imoral, como nas situações descritas anteriormente. Que ainda são ditadas pelos mesmos instintos, sob a mesma lógica subjacente, em muitos casos.


Mas talvez o mais definitivo sobre isso:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Hume


Offline BobSponja

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Re:Biografia: Murray N. Rothbard
« Resposta #74 Online: 07 de Agosto de 2016, 18:57:20 »
Buckaroo Banzai, mas a opinião subjetiva do sujeito sobre como ele sente que pode ou não ser punido ou se o risco vale ou não é um tanto irrelevante.

Talvez parte do problema nessa discussão seja a não distinção entre o valor subjetivo e o valor objetivo.
Da mesma forma que em economia existe a distinção entre valor e preço, na questão moral existe a diferença entre o que o indivíduo entende subjetivamente como valor moral e o real valor moral.

Se em economia o valor é subjetivo o preço de algo não. O preço no fim é determinado pela oferta e demanda que por sua vez é determinada por inúmeros fatores.

Mesmo que cada ser humano tenha uma moral subjetiva cada ato gera consequências para ele e para os outros. A moral objetiva seria o reflexo desses fatores naturais e sociais e se formaria de modo análogo a formação dos preços.
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