Autor Tópico: A neo-direita brasileira  (Lida 6660 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #100 Online: 13 de Maio de 2015, 11:27:43 »
Existem quilombos aqui no Brasil onde os moradores trabalham em comunidade para manter a subsistência. Mas eles possuem energia elétrica, internet e medicamentos vem de fora, do mundo capitalista. Aí é fácil.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #101 Online: 13 de Maio de 2015, 11:30:35 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.

Se não é verdade em qualquer sistema, o que muda então pra sua proposta? Pq as pessoas seriam mais livres? Isso é o que eu nunca entendi. Na verdade nem eu, nem os teóricos de verdade nem a história recente.

O capitalismo vem se demonstrando, como nos próprios dados que você trouxe, enquanto sistema com maior capacidade de prover liberdade. Há possibilidade inclusive de não participar do sistema.

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #102 Online: 13 de Maio de 2015, 11:38:16 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?


Precisar de emprego é uma obrigação imposta pelo próprio sistema, o ser humano não precisa de empregos, precisa de meios de vida (o que não exclui o fato de que terá que haver trabalho).

Então o que você está propondo é uma revolução completa, e isso não será possível tão cedo. O problema é que a qualidade de vida que temos hoje só é possível com esta demanda por emprego e consumo. Não tem como reduzir esse "desperdício" sem manter por exemplo a medicina.

Provavelmente não será possível tão cedo, concordo, talvez nem mesmo aconteça. Mas a própria percepção das ineficiências já é uma forma de aquisição de consciência. A qualidade de vida que temos hoje se deve a descoberta de fontes energéticas que não tínhamos antes a ao desenvolvimento tecnológico, e não devido a demanda por empregos e consumo. Empregos e consumo por si mesmos, não melhoram a vida de ninguém, a não ser que possibilitem a criação de riqueza, que é o que estou tentando mostrar que não é o caso.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #103 Online: 13 de Maio de 2015, 11:40:11 »
Existem quilombos aqui no Brasil onde os moradores trabalham em comunidade para manter a subsistência. Mas eles possuem energia elétrica, internet e medicamentos vem de fora, do mundo capitalista. Aí é fácil.

Sim, já falei do problema de escalas em posts anteriores.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #104 Online: 13 de Maio de 2015, 11:47:03 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.

Se não é verdade em qualquer sistema, o que muda então pra sua proposta? Pq as pessoas seriam mais livres? Isso é o que eu nunca entendi. Na verdade nem eu, nem os teóricos de verdade nem a história recente.

O capitalismo vem se demonstrando, como nos próprios dados que você trouxe, enquanto sistema com maior capacidade de prover liberdade. Há possibilidade inclusive de não participar do sistema.

As pessoas seriam mais livres porque teriam que trabalhar menos tempo em coisas que não gostam ou escolheram, quer mais liberdade do que maior tempo livre? O fato de que o capitalismo é o melhor que pudemos fazer até agora, não indica necessariamente que ele será eterno.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #105 Online: 13 de Maio de 2015, 12:39:14 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.

Se não é verdade em qualquer sistema, o que muda então pra sua proposta? Pq as pessoas seriam mais livres? Isso é o que eu nunca entendi. Na verdade nem eu, nem os teóricos de verdade nem a história recente.

O capitalismo vem se demonstrando, como nos próprios dados que você trouxe, enquanto sistema com maior capacidade de prover liberdade. Há possibilidade inclusive de não participar do sistema.

As pessoas seriam mais livres porque teriam que trabalhar menos tempo em coisas que não gostam ou escolheram

O pq isso aconteceria, fora de um ponto de vista cheio de axiomas pessoais e que exclua as anomalias naturais é que nunca ficou claro. Ou até mesmo, pq isso não aconteceria nos moldes das "boas" sociedades atuais?

Já tem muita sociedade que convive com o capital e que está caminhando nesse sentido.

quer mais liberdade do que maior tempo livre?

Óbvio que quero.

Presidiários tem muito tempo livre, tal como desempregados e zumbis da cracolândia, portanto ter mais tempo livre não significa coisa alguma positiva caso você não possa ou não tenha condições para fazer o que queira em sua duração.

O que eu mais desejaria enquanto sinônimo de liberdade é uma maior possibilidade de ter escolha e de tomada de decisões legítimas e individuais, inclusive de não colaborar, caso assim seja a vontade. Ficaria a meu cargo suportar o peso de ideias ruins aplicadas, agora ideologicamente falando.

O fato de que o capitalismo é o melhor que pudemos fazer até agora, não indica necessariamente que ele será eterno.

Concordo. Só indica que é o melhor que pudemos fazer até agora.

Veja, do ponto de vista só imaginário, não sou um industrialzão de primeira linha. Gostaria mesmo que existisse um sistema com plenitude de pessoas criativas, bem intencionadas, colaborando umas com as outras ilimitada e voluntariamente para o bem individual e coletivo, com recursos à vontade pra quem quisesse, sem cadeia opressora de comando, sem taxação negativa às características pessoais, sem agressão e etc. MAS... só na imaginação, pq na vida de dia de semana mesmo, com todas forças que normalmente são ignoradas nesses desejos... impraticável.
« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 12:47:19 por Johnny Cash »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #106 Online: 13 de Maio de 2015, 12:42:24 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?

Você não acha que elas deveriam ganhar o mesmo (ou mais) para fazer o que quisessem, seja lá o que for, independentemente do "valor" de "mercado" que a atividade tenha? Ou só interessa manter o status quo?

Idealmente todos trabalhariam em áreas de atividade que considerem ideais, sob condições ideais, isso é, se assim quisessem. E todos viveriam felizes para sempre.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #107 Online: 13 de Maio de 2015, 12:51:43 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?


Precisar de emprego é uma obrigação imposta pelo próprio sistema, o ser humano não precisa de empregos, precisa de meios de vida (o que não exclui o fato de que terá que haver trabalho).

"Empregos" são só uma conveniência proporcionada pelo sistema para que as pessoas tenham um "meio de vida".

Em vez de você ter que trabalhar na própria subisistência direta, o maligno "sistema" te permite realizar um outro trabalho, que será preferível e mais acessível (implicando em menos desperdício) do que trabalhar na própria subisistência, quase que por definição.

Offline Lorentz

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #108 Online: 13 de Maio de 2015, 13:25:07 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?

Você não acha que elas deveriam ganhar o mesmo (ou mais) para fazer o que quisessem, seja lá o que for, independentemente do "valor" de "mercado" que a atividade tenha? Ou só interessa manter o status quo?

Idealmente todos trabalhariam em áreas de atividade que considerem ideais, sob condições ideais, isso é, se assim quisessem. E todos viveriam felizes para sempre.

Tipo um ator pornô.
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Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #109 Online: 13 de Maio de 2015, 14:11:59 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?

Você não acha que elas deveriam ganhar o mesmo (ou mais) para fazer o que quisessem, seja lá o que for, independentemente do "valor" de "mercado" que a atividade tenha? Ou só interessa manter o status quo?

Idealmente todos trabalhariam em áreas de atividade que considerem ideais, sob condições ideais, isso é, se assim quisessem. E todos viveriam felizes para sempre.

Ganhar o mesmo ou mais não faz nenhum sentido em uma sociedade onde não haja "mercadorias", ou estruturas que transformem todas as relações sociais em mercadorias. Você acha que o comunismo é uma proposição mágica e instantânea que solucionará isto de forma imediata (e duvida disto), entendo perfeitamente este seu sentimento pois já o tive, mas também não o vejo como uma solução imediata. Há também a enorme confusão entre o comunismo que existiu e existe, que não é de forma nenhuma o comunismo de Marx, mas que provavelmente continuará difamando e confundindo o seu pensamento, por um longo período.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #110 Online: 13 de Maio de 2015, 14:15:50 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?


Precisar de emprego é uma obrigação imposta pelo próprio sistema, o ser humano não precisa de empregos, precisa de meios de vida (o que não exclui o fato de que terá que haver trabalho).

"Empregos" são só uma conveniência proporcionada pelo sistema para que as pessoas tenham um "meio de vida".

Em vez de você ter que trabalhar na própria subisistência direta, o maligno "sistema" te permite realizar um outro trabalho, que será preferível e mais acessível (implicando em menos desperdício) do que trabalhar na própria subisistência, quase que por definição.

Empregos não são só uma conveniência, a mercadorização do trabalho acarreta toda uma alteração das relações sociais que o tornam alienado, bem como a espetacularização da sociedade; como demonstrado por Guy Debord em "A Sociedade do Espetáculo".
« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 14:18:04 por Galthaar »
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #111 Online: 13 de Maio de 2015, 14:27:00 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.

Se não é verdade em qualquer sistema, o que muda então pra sua proposta? Pq as pessoas seriam mais livres? Isso é o que eu nunca entendi. Na verdade nem eu, nem os teóricos de verdade nem a história recente.

O capitalismo vem se demonstrando, como nos próprios dados que você trouxe, enquanto sistema com maior capacidade de prover liberdade. Há possibilidade inclusive de não participar do sistema.

As pessoas seriam mais livres porque teriam que trabalhar menos tempo em coisas que não gostam ou escolheram

O pq isso aconteceria, fora de um ponto de vista cheio de axiomas pessoais e que exclua as anomalias naturais é que nunca ficou claro. Ou até mesmo, pq isso não aconteceria nos moldes das "boas" sociedades atuais?

Já tem muita sociedade que convive com o capital e que está caminhando nesse sentido.

quer mais liberdade do que maior tempo livre?

Óbvio que quero.

Presidiários tem muito tempo livre, tal como desempregados e zumbis da cracolândia, portanto ter mais tempo livre não significa coisa alguma positiva caso você não possa ou não tenha condições para fazer o que queira em sua duração.

O que eu mais desejaria enquanto sinônimo de liberdade é uma maior possibilidade de ter escolha e de tomada de decisões legítimas e individuais, inclusive de não colaborar, caso assim seja a vontade. Ficaria a meu cargo suportar o peso de ideias ruins aplicadas, agora ideologicamente falando.

O fato de que o capitalismo é o melhor que pudemos fazer até agora, não indica necessariamente que ele será eterno.

Concordo. Só indica que é o melhor que pudemos fazer até agora.

Veja, do ponto de vista só imaginário, não sou um industrialzão de primeira linha. Gostaria mesmo que existisse um sistema com plenitude de pessoas criativas, bem intencionadas, colaborando umas com as outras ilimitada e voluntariamente para o bem individual e coletivo, com recursos à vontade pra quem quisesse, sem cadeia opressora de comando, sem taxação negativa às características pessoais, sem agressão e etc. MAS... só na imaginação, pq na vida de dia de semana mesmo, com todas forças que normalmente são ignoradas nesses desejos... impraticável.

Johnny,

Acredito que você percebeu que o tempo livre que me referi é livre para fazer o que quiser, e onde quiser, certo? Como já descrevi, a cooperação e o crescimento resultante desta tornariam as pessoas mais livres através da fórmula que já demonstrei em post anterior, mais acesso implica menor violência e menores perdas e liberdade de acesso ao conhecimento possibilita sinergias multiplicadoras. Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #112 Online: 13 de Maio de 2015, 14:36:36 »
Empregos não são só uma conveniência, a mercadorização do trabalho acarreta toda uma alteração das relações sociais que o tornam alienado, bem como a espetacularização da sociedade; como demonstrado por Guy Debord em "A Sociedade do Espetáculo".
Muito provavelmente não "demonstrou" coisa alguma, não é necessário demonstrar nada para publicar um livro e ter quem creia nele. Não deve faltar quem "demonstre" o contrário ou que essas associações não são intrínsecas.

"Alteração" das relações sociais com a oferta de emprego? Alteração em relação ao quê? A subisistência, escravidão?

Esses papos são tão viajantes, mal resvalam na realidade.

Offline Galthaar

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #113 Online: 13 de Maio de 2015, 14:41:51 »
Empregos não são só uma conveniência, a mercadorização do trabalho acarreta toda uma alteração das relações sociais que o tornam alienado, bem como a espetacularização da sociedade; como demonstrado por Guy Debord em "A Sociedade do Espetáculo".
Muito provavelmente não "demonstrou" coisa alguma, não é necessário demonstrar nada para publicar um livro e ter quem creia nele. Não deve faltar quem "demonstre" o contrário ou que essas associações não são intrínsecas.

"Alteração" das relações sociais com a oferta de emprego? Alteração em relação ao quê? A subisistência, escravidão?

Esses papos são tão viajantes, mal resvalam na realidade.


"Muito provavelmente" significa que você não leu/viu e assume que não é importante fazer isto; então não temos o que discutir. Eu não tenho como te explicar as alterações geradas pela mercadorização em um post de forum, sinto muito. Se quiser posso indicar todas as fontes, mas não postarei tudo mastigadinho aqui.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Geotecton

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #114 Online: 13 de Maio de 2015, 14:49:23 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?
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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #115 Online: 13 de Maio de 2015, 14:49:32 »
Empregos não são só uma conveniência, a mercadorização do trabalho acarreta toda uma alteração das relações sociais que o tornam alienado, bem como a espetacularização da sociedade; como demonstrado por Guy Debord em "A Sociedade do Espetáculo".
Muito provavelmente não "demonstrou" coisa alguma, não é necessário demonstrar nada para publicar um livro e ter quem creia nele. Não deve faltar quem "demonstre" o contrário ou que essas associações não são intrínsecas.

"Alteração" das relações sociais com a oferta de emprego? Alteração em relação ao quê? A subisistência, escravidão?

Esses papos são tão viajantes, mal resvalam na realidade.


"Muito provavelmente" significa que você não leu/viu e assume que não é importante fazer isto; então não temos o que discutir. Eu não tenho como te explicar as alterações geradas pela mercadorização em um post de forum, sinto muito. Se quiser posso indicar todas as fontes, mas não postarei tudo mastigadinho aqui.

Se houver algo que seja particularmente conciso e referente a provas mais consensuais das afirmações, em vez de mera psicanálise social/coletiva, seria interessante postar, ainda que eu não vá ler tão cedo, de qualquer forma. Se a coisa é só baseada em imaginação, já não me interessa, qualquer um é capaz de fantasiar sobre conseqüências culturais e sociais do que quer que seja.


Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #116 Online: 13 de Maio de 2015, 14:49:58 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.

Se não é verdade em qualquer sistema, o que muda então pra sua proposta? Pq as pessoas seriam mais livres? Isso é o que eu nunca entendi. Na verdade nem eu, nem os teóricos de verdade nem a história recente.

O capitalismo vem se demonstrando, como nos próprios dados que você trouxe, enquanto sistema com maior capacidade de prover liberdade. Há possibilidade inclusive de não participar do sistema.

As pessoas seriam mais livres porque teriam que trabalhar menos tempo em coisas que não gostam ou escolheram

O pq isso aconteceria, fora de um ponto de vista cheio de axiomas pessoais e que exclua as anomalias naturais é que nunca ficou claro. Ou até mesmo, pq isso não aconteceria nos moldes das "boas" sociedades atuais?

Já tem muita sociedade que convive com o capital e que está caminhando nesse sentido.

quer mais liberdade do que maior tempo livre?

Óbvio que quero.

Presidiários tem muito tempo livre, tal como desempregados e zumbis da cracolândia, portanto ter mais tempo livre não significa coisa alguma positiva caso você não possa ou não tenha condições para fazer o que queira em sua duração.

O que eu mais desejaria enquanto sinônimo de liberdade é uma maior possibilidade de ter escolha e de tomada de decisões legítimas e individuais, inclusive de não colaborar, caso assim seja a vontade. Ficaria a meu cargo suportar o peso de ideias ruins aplicadas, agora ideologicamente falando.

O fato de que o capitalismo é o melhor que pudemos fazer até agora, não indica necessariamente que ele será eterno.

Concordo. Só indica que é o melhor que pudemos fazer até agora.

Veja, do ponto de vista só imaginário, não sou um industrialzão de primeira linha. Gostaria mesmo que existisse um sistema com plenitude de pessoas criativas, bem intencionadas, colaborando umas com as outras ilimitada e voluntariamente para o bem individual e coletivo, com recursos à vontade pra quem quisesse, sem cadeia opressora de comando, sem taxação negativa às características pessoais, sem agressão e etc. MAS... só na imaginação, pq na vida de dia de semana mesmo, com todas forças que normalmente são ignoradas nesses desejos... impraticável.

Johnny,

Acredito que você percebeu que o tempo livre que me referi é livre para fazer o que quiser, e onde quiser, certo? Como já descrevi, a cooperação e o crescimento resultante desta tornariam as pessoas mais livres através da fórmula que já demonstrei em post anterior, mais acesso implica menor violência e menores perdas e liberdade de acesso ao conhecimento possibilita sinergias multiplicadoras. Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos



A fórmula que você usou pra "descrever matematicamente" a vantagem de seu sistema só corrobora seu ponto pq você dá, como axioma (conforme eu disse) que o sistema meritocrático não permite a todos os indivíduos se desenvolverem plenamente e que a cooperação é "geradora da ampliação das capacidades humanas tanto no sentido da produção de riquezas como de desenvolvimento emocional e intelectual". Bom, isso é só crença e um junta junta de axiomas.

Caso eu mude os axiomas e dê que a competição é a geradora de todas as benesses(=x) e através do esforço competitivo(=Y) as pessoas se desenvolvem ao máximo de suas potencialidades(=z) teremos... well, poderemos vir com uma fórmula que denote quando mais Y, mais X e Z.

No seu cálculo também não há limite de recursos nem de linha de tempo, só contando que quanto mais indivíduos na sociedade igualitária, melhor ainda a coisa fica pra todo mundo pelas definições que você mesmo deu e axiomas. Dessa forma é possível demonstrar que quanto mais religião existir, mais energia elétrica se poderá gerar e distribuir, por exemplo.

Veja, há respaldo teórico que inviabiliza conceitualmente a coexistência de comunismo e liberdade, além dos exemplos históricos. Repito, enquanto fantasia:

Veja, do ponto de vista só imaginário, não sou um industrialzão de primeira linha. Gostaria mesmo que existisse um sistema com plenitude de pessoas criativas, bem intencionadas, colaborando umas com as outras ilimitada e voluntariamente para o bem individual e coletivo, com recursos à vontade pra quem quisesse, sem cadeia opressora de comando, sem taxação negativa às características pessoais, sem agressão e etc. MAS... só na imaginação, pq na vida de dia de semana mesmo, com todas forças que normalmente são ignoradas nesses desejos... impraticável.

Offline Geotecton

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #117 Online: 13 de Maio de 2015, 14:52:40 »
Empregos não são só uma conveniência, a mercadorização do trabalho acarreta toda uma alteração das relações sociais que o tornam alienado, bem como a espetacularização da sociedade; como demonstrado por Guy Debord em "A Sociedade do Espetáculo".
Muito provavelmente não "demonstrou" coisa alguma, não é necessário demonstrar nada para publicar um livro e ter quem creia nele. Não deve faltar quem "demonstre" o contrário ou que essas associações não são intrínsecas.

"Alteração" das relações sociais com a oferta de emprego? Alteração em relação ao quê? A subisistência, escravidão?

Esses papos são tão viajantes, mal resvalam na realidade.


"Muito provavelmente" significa que você não leu/viu e assume que não é importante fazer isto; então não temos o que discutir. Eu não tenho como te explicar as alterações geradas pela mercadorização em um post de forum, sinto muito. Se quiser posso indicar todas as fontes, mas não postarei tudo mastigadinho aqui.

Os criacionistas também afirmam que as suas hipóteses são respaldadas cientificamente e estão publicadas em "artigos" de "centros de pesquisa". Todos criacionistas.

Você fez uma crítica contundente e uma afirmação de invalidade do atual sistema de produção. Cabe a você demonstrar o porquê isto ocorre.
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Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #118 Online: 13 de Maio de 2015, 14:53:18 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

No link dele, nada, mas há uma postagem anterior dele (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29113.msg848643#msg848643) que contém as premissas e o cálculo. Muda-se os termos e a coisa se esvai, conforme fiz no post supra.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #119 Online: 13 de Maio de 2015, 14:56:07 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

E de que "sistema" está se falando? Como tal "sistema" e as supostas alternativas de "competição versus cooperação" são análogas a algo existente no mundo real, relevante ao que é discutido?

No que concerne ao mundo real, quem impede as pessoas de cooperarem, em vez de competirem?

Empregados em uma empresa, não cooperam, diga-se de passagem?

O que se quer, que todas empresas "concorrentes" num ramo passem a cooperar umas com as outras? Como se daria essa cooperação, e quais seriam os resultados previstos disso? Há exemplos não imaginários? (Cartel?)

Offline Geotecton

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #120 Online: 13 de Maio de 2015, 15:00:39 »
[...]
Há também a enorme confusão entre o comunismo que existiu e existe, que não é de forma nenhuma o comunismo de Marx, mas que provavelmente continuará difamando e confundindo o seu pensamento, por um longo período.

Eu li há muito tempo, em inglês, o texto de Grundrisse. E salvo ledo engano, ele é um prelúdio do que foi escrito em O Capital. Ou seja, aquele contém os mesmos erros analíticos e anacronismos conceituais deste. Logo, deduzir que o comunismo de Marx foi deturpado é, com muita boa vontade, wishful thinking.

O comunismo de Marx é uma utopia e a crítica ao capitalismo é baseada em uma relação social da primeira metade do século XIX.
« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 15:03:50 por Geotecton »
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Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #121 Online: 13 de Maio de 2015, 15:01:20 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

E de que "sistema" está se falando? Como tal "sistema" e as supostas alternativas de "competição versus cooperação" são análogas a algo existente no mundo real, relevante ao que é discutido?

No que concerne ao mundo real, quem impede as pessoas de cooperarem, em vez de competirem?

Empregados em uma empresa, não cooperam, diga-se de passagem?

O que se quer, que todas empresas "concorrentes" num ramo passem a cooperar umas com as outras? Como se daria essa cooperação, e quais seriam os resultados previstos disso? Há exemplos não imaginários? (Cartel?)

Acho que seriam espécie de grupos de pessoas que se juntariam e trabalhariam para fornecer à sociedade algum produto/serviço sem "roupagem de mercadoria", ou seja, a troco de nada, em nome do bem e progresso comum.

Acho que se compara à caridade feita por igrejas, por exemplo, só que com acesso a recursos ilimitados.
« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 15:04:46 por Johnny Cash »

Offline Geotecton

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #122 Online: 13 de Maio de 2015, 15:02:34 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

No link dele, nada, mas há uma postagem anterior dele (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29113.msg848643#msg848643) que contém as premissas e o cálculo. Muda-se os termos e a coisa se esvai, conforme fiz no post supra.

Estou sem tempo agora. Mais tarde eu olharei com cuidado a postagem, mesmo porque foi um tipo de resposta dada para mim.
« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 15:12:20 por Geotecton »
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Offline Lorentz

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #123 Online: 13 de Maio de 2015, 15:10:13 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

E de que "sistema" está se falando? Como tal "sistema" e as supostas alternativas de "competição versus cooperação" são análogas a algo existente no mundo real, relevante ao que é discutido?

No que concerne ao mundo real, quem impede as pessoas de cooperarem, em vez de competirem?

Empregados em uma empresa, não cooperam, diga-se de passagem?

O que se quer, que todas empresas "concorrentes" num ramo passem a cooperar umas com as outras? Como se daria essa cooperação, e quais seriam os resultados previstos disso? Há exemplos não imaginários? (Cartel?)

As empresas que competem usam serviços e componentes de outras empresas, de maneira cooperativa.

O iPhone pode ter sido todo projetado do zero, assim como um Galaxy, mas na hora de fabricar, geralmente usam as mesmas fábricas. O Android é compartilhado por vários aparelhos de empresas diferentes. Os processadores da maioria dos eletrônicos são produzidos pelas mesmas empresas. Raramente alguém cria tudo do zero.

A competição estimula a empresa a produzir produtos melhores, mais baratos e mais úteis, usando de maneira compartilhada o conhecimento, a ciência e os serviços disponíveis. Não sei como alguém pode ver isso como ruim.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #124 Online: 13 de Maio de 2015, 15:15:23 »
[...]
Por favor, me explique matematicamente como um sistema baseado em competição funciona melhor que um baseado em cooperação. http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

Onde, exatamente em seu link, há a demonstração matemática de que a cooperação suplanta a competição?

E quais foram as condicionantes/premissas adotadas?

No link dele, nada, mas há uma postagem anterior dele (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29113.msg848643#msg848643) que contém as premissas e o cálculo. Muda-se os termos e a coisa se esvai, conforme fiz no post supra.

Estou sem tempo agora. Mais tarde eu olharei com cuidado a postagem, mesmo porque foi um tipo de resposta dada para mim.

 :o Pardon por ter me intrometido então.

 

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