Autor Tópico: A neo-direita brasileira  (Lida 6788 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #25 Online: 08 de Maio de 2015, 17:20:25 »
Bem, são diferentes sites e jornalistas... (jornalistas mulheres. Até quando a neo-esquerda continuará com essa misoginia, acusando as mulheres de controladoras, golpistas?)

A menos que estivessem juntas fazendo uma entrevista coletiva... não vejo a negação em um site como indício de "golpismo" do outro, no máximo mau jornalismo, em evitar fazer expressamente a pergunta (supondo não ter feito), e assumir essa interpretação, por mais natural que soe.

Essa negação realmente deixa a coisa bem obscura. Com que outro tipo de imoralidade Lula teria se envolvido? Ou será que não considera o mensalão como parte das "coisas imorais"? Ou ainda, a posição dele e do partido, como não sendo imoral, mas de vítima, como apenas alvo de chantagem? Acho que se encaixa com declarações anteriores, de ter sido "traído".

Acho difícil fazer qualquer interpretação muito otimista disso.

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #26 Online: 08 de Maio de 2015, 17:35:40 »
É uma neo-direita que insiste em falar de "meritocracia"... como se os indivíduos não vivessem dentro de uma sociedade injusta e que não oferece as mesmas chances a todos.

Meritocracia é algo sem sentido por princípio, mesmo existindo em uma sociedade "justa" (pior ainda numa injusta). Pois, sendo as duas coisas responsáveis pelas nossas personalidades o ambiente e a nossa carga genética, e como não escolhemos nem nossos genes e nem o ambiente em que nascemos, não faz sentido algum merecer ou desmerecer alguém por algo inevitável, que não foi escolha do indivíduo.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #27 Online: 08 de Maio de 2015, 17:38:49 »
Acho que comumente "meritocracia" tem um sentido mais restrito e "realista", não tão "idealista", beirando ao "metafísico".

Você tem mérito no resultado do que conseguiu sem trapacear, sem roubar. Mesmo que suas chances sejam melhores, por você ter os melhores genes e/ou ser podre de rico, e/ou ter treinado a vida inteira.

Versus você ter o que conseguiu porque é compadre de alguém, ou porque tem uma metralhadora.

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #28 Online: 08 de Maio de 2015, 17:55:26 »
Acho que comumente "meritocracia" tem um sentido mais restrito e "realista", não tão "idealista", beirando ao "metafísico".

Você tem mérito no resultado do que conseguiu sem trapacear, sem roubar. Mesmo que suas chances sejam melhores, por você ter os melhores genes e/ou ser podre de rico, e/ou ter treinado a vida inteira.

Versus você ter o que conseguiu porque é compadre de alguém, ou porque tem uma metralhadora.

Meritocracia vai muito além disto, de ter mérito se você foi honesto e não ter mérito se foi desonesto. Por exemplo, se você é um médico possui muito mais mérito no acesso aos recursos (por meio de um salário maior) do que um lixeiro, por exemplo. Mas as condições genéticas e ambientais que determinaram o caminho para que um se tornasse médico e o outro lixeiro não foi de escolha do indivíduo, não fazendo sentido achar que um tem mais mérito que o outro. O que podemos dizer é que um teve mais sorte do que o outro, sendo assim, então o melhor é mudar o termo adotado, de “meritocracia” para “sortecracia”.
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Offline Sergiomgbr

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #29 Online: 08 de Maio de 2015, 18:09:03 »
É uma neo-direita que insiste em falar de "meritocracia"... como se os indivíduos não vivessem dentro de uma sociedade injusta e que não oferece as mesmas chances a todos.

Meritocracia é algo sem sentido por princípio, mesmo existindo em uma sociedade "justa" (pior ainda numa injusta). Pois, sendo as duas coisas responsáveis pelas nossas personalidades o ambiente e a nossa carga genética, e como não escolhemos nem nossos genes e nem o ambiente em que nascemos, não faz sentido algum merecer ou desmerecer alguém por algo inevitável, que não foi escolha do indivíduo.
Discordo. Basta considerar como mérito a representação de uma conquista sem ou com relativamente menos máculas num sistema de pactos sociais, e meritocrático o sistema que premia tais conquistas.

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #30 Online: 08 de Maio de 2015, 18:18:17 »
Sergio, vide a minha resposta anterior ao Buckaroo Banzai.
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Offline Sergiomgbr

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #31 Online: 08 de Maio de 2015, 18:24:34 »
Sergio, vide a minha resposta anterior ao Buckaroo Banzai.
O que você disse não anacroniza minha resposta e acho que sequer esclarece algo sobre o seu post anterior, o qual eu quotei.

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #32 Online: 08 de Maio de 2015, 18:36:22 »
Mas é simples, a questão da meritocracia aplicada na sociedade não se resume a ser honesto x desonesto ou como você escreveu, ter máculas ou ser imaculado diante das leis ou da moral que estabelecem o sistema social. Daí dei o exemplo de pessoas que possuem mais mérito do que outras no acesso aos recursos, como o caso do médico versus o lixeiro.

Mas mesmo se restringirmos a  meritocracia a apenas isto que vocês dois sugeriram, ainda sim não faria muito sentido. Alguém ser honesto ou desonesto será consequência direta das duas variáveis interagindo: ambiente e genes. Não existe consciência, que toma decisões, independente do ambiente ou dos genes. Não existe tal nível de "livre arbítrio". A menos que você acredite em espíritos, almas... ou qualquer coisa de ordem metafísica neste sentido. Mas aí já é algo que entra no campo religioso e sai daquilo que consideramos realidade verificável.
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Rhyan

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #33 Online: 08 de Maio de 2015, 18:41:03 »

Offline Sergiomgbr

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #34 Online: 08 de Maio de 2015, 18:50:26 »
Mas é simples, a questão da meritocracia aplicada na sociedade não se resume a ser honesto x desonesto ou como você escreveu, ter máculas ou ser imaculado diante das leis ou da moral que estabelecem o sistema social. Daí dei o exemplo de pessoas que possuem mais mérito do que outras no acesso aos recursos, como o caso do médico versus o lixeiro.

Mas mesmo se restringirmos a  meritocracia a apenas isto que vocês dois sugeriram, ainda sim não faria muito sentido. Alguém ser honesto ou desonesto será consequência direta das duas variáveis interagindo: ambiente e genes. Não existe consciência, que toma decisões, independente do ambiente ou dos genes. Não existe tal nível de "livre arbítrio". A menos que você acredite em espíritos, almas... ou qualquer coisa de ordem metafísica neste sentido. Mas aí já é algo que entra no campo religioso e sai daquilo que consideramos realidade verificável.
Nem mas nem meio mas, simplesmente há um mérito em ser lixeiro para o lixeiro e um mérito em ser médico para o médico e um mérito em ser o que se é para ambos, independente de serem lixeiros ou médicos ainda que sejam médicos lixeiros ou lixeiros médicos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #35 Online: 08 de Maio de 2015, 19:16:22 »
Acho que comumente "meritocracia" tem um sentido mais restrito e "realista", não tão "idealista", beirando ao "metafísico".

Você tem mérito no resultado do que conseguiu sem trapacear, sem roubar. Mesmo que suas chances sejam melhores, por você ter os melhores genes e/ou ser podre de rico, e/ou ter treinado a vida inteira.

Versus você ter o que conseguiu porque é compadre de alguém, ou porque tem uma metralhadora.

Meritocracia vai muito além disto, de ter mérito se você foi honesto e não ter mérito se foi desonesto. Por exemplo, se você é um médico possui muito mais mérito no acesso aos recursos (por meio de um salário maior) do que um lixeiro, por exemplo. Mas as condições genéticas e ambientais que determinaram o caminho para que um se tornasse médico e o outro lixeiro não foi de escolha do indivíduo, não fazendo sentido achar que um tem mais mérito que o outro. O que podemos dizer é que um teve mais sorte do que o outro, sendo assim, então o melhor é mudar o termo adotado, de “meritocracia” para “sortecracia”.

Ou, pode-se ter só "mérito" no sentido mais comum como quase sinônimo de "estando em melhores condições de fazer, segundo avaliação prática não-trapaceada/sem favoritismos", e não enveredar sobre questões filosóficas de um "mérito universal", que não serve para nada na prática*. Onde você ainda pode perfeitamente apontar que as pessoas têm diferentes oportunidades para conseguir esse resultado/mérito específico, e que isso não é necessariamente justo ou desejado, e especular sobre possibilidades de amenizar isso.

Mas, pode filosofar além e se perguntar até se humanos teriam mais "mérito" do que animais, vegetais, ou pedras, etc, se realmente mereceram vir a ser humanos, e assim terem melhor sorte do que outros conjuntos de átomos.

Ou ficar só no "grau anterior" de "mérito univesal" arbitrariamente restrito a "humanos", e então se referir ao outro sentido de "mérito" de alguma outra forma, se necessário. Cada um escolhe as vias semânticas que quiser.



* um médico só tem "maior mérito" em ser médico que um lixeiro; o "mérito se dá em ter cursado medicina e ter sido aprovado para prática disso especificamente. Ele não pode usar um "grau de mérito universal maior" para arbitrariamente ser prefeito, ganhar um disco de ouro, ou mesmo ser um lixeiro.

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #36 Online: 09 de Maio de 2015, 03:57:22 »
É uma neo-direita que insiste em falar de "meritocracia"... como se os indivíduos não vivessem dentro de uma sociedade injusta e que não oferece as mesmas chances a todos.

Meritocracia é algo sem sentido por princípio, mesmo existindo em uma sociedade "justa" (pior ainda numa injusta). Pois, sendo as duas coisas responsáveis pelas nossas personalidades o ambiente e a nossa carga genética, e como não escolhemos nem nossos genes e nem o ambiente em que nascemos, não faz sentido algum merecer ou desmerecer alguém por algo inevitável, que não foi escolha do indivíduo.
Estou entendendo melhor...

"Meritocracia" não pode ser "algo sem sentido", especialmente "por princípio" porque mérito não é uma criação abstrata arbitrária humana, sendo um aspecto de realidade. Por outro lado, uma "sociedade justa" pode ser completamente sem sentido por princípio porque "justiça" é criação abstrata arbitrária (da mente) humana.

A "personalidade humana" é completamente determinada, não por "carga genética", mas por um conceito que pode ser chamado de 'todo ingênito', somatório de todos os fatores que conformam a reatividade da máquina. O ambiente atua nas reatividades, (de)limitadas pelas características intrínsecas.

Não só não é "escolha", como não há "escolha". De modo a ser o indivíduo de mérito determinado por fatores contingentes. O que não faz sentido é 'merecer' alguém por algo que ele, não "não tem", mas não é.

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #37 Online: 09 de Maio de 2015, 04:15:03 »
Acho que comumente "meritocracia" tem um sentido mais restrito e "realista", não tão "idealista", beirando ao "metafísico".

Você tem mérito no resultado do que conseguiu sem trapacear, sem roubar. Mesmo que suas chances sejam melhores, por você ter os melhores genes e/ou ser podre de rico, e/ou ter treinado a vida inteira.

Versus você ter o que conseguiu porque é compadre de alguém, ou porque tem uma metralhadora.

Meritocracia vai muito além disto, de ter mérito se você foi honesto e não ter mérito se foi desonesto. Por exemplo, se você é um médico possui muito mais mérito no acesso aos recursos (por meio de um salário maior) do que um lixeiro, por exemplo. Mas as condições genéticas e ambientais que determinaram o caminho para que um se tornasse médico e o outro lixeiro não foi de escolha do indivíduo, não fazendo sentido achar que um tem mais mérito que o outro. O que podemos dizer é que um teve mais sorte do que o outro, sendo assim, então o melhor é mudar o termo adotado, de “meritocracia” para “sortecracia”.
Você pode intentar fundar a "sortecracia", equalizando as "oportunidades", se indivíduos com mérito maior que o teu não o embargarem, claro, o que, sem dúvida, ocorrerá, caso teu mérito não seja o maior. Mas não poderá equalizar méritos, porque são variados em graus altamente dispersantes. Você pode desigualar "oportunidades" em extremos, que o mérito dará conta do mais desprivilegiado triunfar.

Mérito não é simplesmente "fator poderoso/de poder"; É   o poder.

Mérito não é algo que se adquire, é algo que se é. Oportunidade favorece, mas não é favorecida.

São realidades fundamentais.

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #38 Online: 09 de Maio de 2015, 04:20:21 »
É uma neo-direita que insiste em falar de "meritocracia"... como se os indivíduos não vivessem dentro de uma sociedade injusta e que não oferece as mesmas chances a todos.

Meritocracia é algo sem sentido por princípio, mesmo existindo em uma sociedade "justa" (pior ainda numa injusta). Pois, sendo as duas coisas responsáveis pelas nossas personalidades o ambiente e a nossa carga genética, e como não escolhemos nem nossos genes e nem o ambiente em que nascemos, não faz sentido algum merecer ou desmerecer alguém por algo inevitável, que não foi escolha do indivíduo.
Discordo. Basta considerar como mérito a representação de uma conquista sem ou com relativamente menos máculas num sistema de pactos sociais, e meritocrático o sistema que premia tais conquistas.
E onde mérito é uma questão honestista e não honorífica em geral? Mérito deve ser mensurado contra um índice de condições iniciais de vantagem/desvantagem.

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #39 Online: 09 de Maio de 2015, 04:34:23 »
Mas é simples, a questão da meritocracia aplicada na sociedade não se resume a ser honesto x desonesto ou como você escreveu, ter máculas ou ser imaculado diante das leis ou da moral que estabelecem o sistema social. Daí dei o exemplo de pessoas que possuem mais mérito do que outras no acesso aos recursos, como o caso do médico versus o lixeiro.
O que estou vendo feito aqui é a transnomeação de 'sorte' (ou condições iniciais, o que exatamente permitirá avaliar o mérito, e não é o próprio) para 'mérito'.

Mas mesmo se restringirmos a  meritocracia a apenas isto que vocês dois sugeriram, ainda sim não faria muito sentido. Alguém ser honesto ou desonesto será consequência direta das duas variáveis interagindo: ambiente e genes. Não existe consciência, que toma decisões, independente do ambiente ou dos genes. Não existe tal nível de "livre arbítrio". A menos que você acredite em espíritos, almas... ou qualquer coisa de ordem metafísica neste sentido. Mas aí já é algo que entra no campo religioso e sai daquilo que consideramos realidade verificável.
Não, não existe nada disso. De sorte, ou azar, que cada máquina é um funcionamento, parte-conjunto do qual pode ser caracterizado ou caracterizador de mérito. Tentar compensar isso externamente não resulta em mais, ou menos, que frustração. O mérito é um invariante intrínseco. O máximo que poderia, em hipótese, ser conseguido é não aproveitar ao máximo os méritos prejudicados, diminuindo os benefícios obteníveis para o conjunto da sociedade.




Mas é simples, a questão da meritocracia aplicada na sociedade não se resume a ser honesto x desonesto ou como você escreveu, ter máculas ou ser imaculado diante das leis ou da moral que estabelecem o sistema social. Daí dei o exemplo de pessoas que possuem mais mérito do que outras no acesso aos recursos, como o caso do médico versus o lixeiro.

Mas mesmo se restringirmos a  meritocracia a apenas isto que vocês dois sugeriram, ainda sim não faria muito sentido. Alguém ser honesto ou desonesto será consequência direta das duas variáveis interagindo: ambiente e genes. Não existe consciência, que toma decisões, independente do ambiente ou dos genes. Não existe tal nível de "livre arbítrio". A menos que você acredite em espíritos, almas... ou qualquer coisa de ordem metafísica neste sentido. Mas aí já é algo que entra no campo religioso e sai daquilo que consideramos realidade verificável.
Nem mas nem meio mas, simplesmente há um mérito em ser lixeiro para o lixeiro e um mérito em ser médico para o médico e um mérito em ser o que se é para ambos, independente de serem lixeiros ou médicos ainda que sejam médicos lixeiros ou lixeiros médicos.
Perfeitamente.   ...Mas o Cientista explicou melhor!   hahahahahahah

Offline Pedro Reis

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #40 Online: 09 de Maio de 2015, 05:23:54 »
Mérito, segundo o dicionário, significa merecimento. Fulano teve mérito então ele mereceu.

Ou seja, sociedade meritocrática, no seu sentido honesto, ideal, seria tão somente um sistema aonde as pessoas atingem suas conquistas por meios legítimos, sem trapacear ou por ser apadrinhado de alguém.

Em tese não é algo impossível de se alcançar ou aproximar, mas eu acho que o que o Peter quer dizer é que mesmo uma sociedade verdadeiramente meritória não dá oportunidade a todos de se realizarem plenamente, de serem felizes. Talvez a confusão aí advenha dele achar que meritocracia seja interpretada como um meio de promover a justiça social, e esta, por sua vez, significando igualdade social.

Não é função do Estado promover o bem estar e a felicidade do individuo, porque essa é uma empreitada pessoal. Mais ninguém, a não ser o próprio individuo,  pode definir o que é a sua realização e cabe unicamente a ele alcançar as metas que ele mesmo define de acordo com a sua própria natureza.

Porém, a sociedade, idealmente, não deveria ser um sistema que em si mesmo é um obstáculo a ser superado por cada um de nós na busca do bem estar e de uma vida o mais plena possível.

Mas eu acredito que se este bem estar coletivo dependesse da eliminação artificial das desigualdades seria inatingível. O problema não está na desigualdade, nem mesmo a econômica. A desigualdade faz parte da natureza e a igualdade não é nem mesmo desejável. O problema está em uma organização sócioestrutural ( o que engloba desde sistema politico, aos modos de produção, valores culturais subjacentes, etc ) que implica em uma qualidade de vida ruim. Pior para os que tem pouco, materialmente falando, e longe de ser boa para mesmo para os que gozam de um razoável conforto.

Ai me parece que está havendo um desencontro semântico. O Peter não quer realmente eliminar ou criticar o mérito, mas ele sonha com uma sociedade inteiramente diferente, desenvolvida sob novos paradigmas, que apenas não seja ela mesma um entrave quase insuperável na busca pela realização de cada individuo, para aqueles que mesmo assim serão poucos, que, no final das contas, terão o mérito de conseguir.
« Última modificação: 09 de Maio de 2015, 05:32:13 por Pedro Reis »

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #41 Online: 11 de Maio de 2015, 04:37:47 »
Mérito, segundo o dicionário, significa merecimento. Fulano teve mérito então ele mereceu.
A questão é que o mérito é totalmente intrínseco ao indivíduo. As facilitações que eventualmente recebe são vantagens, não "mérito fornecido". Nascer com potencial meritório (relativamente mais elevado) já é uma vantagem em si, tanto maior quanto maior o mérito, adicionável às outras vantagens. Eventualmente, o mérito ingênito pode ser tão grande que faça as vantagens externas insignificarem.

Ou seja, sociedade meritocrática, no seu sentido honesto, ideal, seria tão somente um sistema aonde as pessoas atingem suas conquistas por meios legítimos, sem trapacear ou por ser apadrinhado de alguém.
Isso seria sociedade honesta. Na realidade, em que não há coisas como moral e justiça absolutos mas conceitos acordados, merecimento pode ser reconhecido ao que for melhor trapaceador. A questão é quem fica para trás ou para frente.

Em tese não é algo impossível de se alcançar ou aproximar,
"Em tese" "Em tese"...  Em tese, tudo é impossível e possível. No mundo, meritocracia é só o que existe, além da luta inútil contra ela, no mesmo molde e incluindo a contra a pena de morte, como tantas outras.

mas eu acho que o que o Peter quer dizer é que mesmo uma sociedade verdadeiramente meritória não dá oportunidade a todos de se realizarem plenamente, de serem felizes. Talvez a confusão aí advenha dele achar que meritocracia seja interpretada como um meio de promover a justiça social, e esta, por sua vez, significando igualdade social.
A melhor sociedade possível (do ponto de vista do 'todos') é a em que há o menor grau possível de resistência ao mérito.

Não é função do Estado promover o bem estar e a felicidade do individuo, porque essa é uma empreitada pessoal. Mais ninguém, a não ser o próprio individuo,  pode definir o que é a sua realização e cabe unicamente a ele alcançar as metas que ele mesmo define de acordo com a sua própria natureza.
Ótimo!

Porém, a sociedade, idealmente, não deveria ser um sistema que em si mesmo é um obstáculo a ser superado por cada um de nós na busca do bem estar e de uma vida o mais plena possível.
Não "idealmente", mas a melhor possível é a em que os obstaculadores do mérito têm a mais mínima ação.

Mas eu acredito que se este bem estar coletivo dependesse da eliminação artificial das desigualdades seria inatingível.
ISSO! (tirando o "acredito")

O problema não está na desigualdade, nem mesmo a econômica. A desigualdade faz parte da natureza e a igualdade não é nem mesmo desejável.
Perfeito! Não é tão difícil ver.

O problema está em uma organização sócioestrutural ( o que engloba desde sistema politico, aos modos de produção, valores culturais subjacentes, etc ) que implica em uma qualidade de vida ruim. Pior para os que tem pouco, materialmente falando, e longe de ser boa para mesmo para os que gozam de um razoável conforto.
Sociedade com elementos de ideologia antimeritórios muito atuantes.



Deste uma animada no Cientista para tentar (um pouco mais) te ensinar umas coisas no outro tópico. Aquilo está(va) meio (bastante) desesperançador.


Ai me parece que está havendo um desencontro semântico. O Peter não quer realmente eliminar ou criticar o mérito, mas ele sonha com uma sociedade inteiramente diferente, desenvolvida sob novos paradigmas, que apenas não seja ela mesma um entrave quase insuperável na busca pela realização de cada individuo, para aqueles que mesmo assim serão poucos, que, no final das contas, terão o mérito de conseguir.
Ele sonha com a versão 'núcleo duro' do tecnocomunismo. Só não está ciente da impossibilidade de realização do sonho.

Offline Cientista

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #42 Online: 11 de Maio de 2015, 04:43:37 »
Acho que comumente "meritocracia" tem um sentido mais restrito e "realista", não tão "idealista", beirando ao "metafísico".

Você tem mérito no resultado do que conseguiu sem trapacear, sem roubar. Mesmo que suas chances sejam melhores, por você ter os melhores genes e/ou ser podre de rico, e/ou ter treinado a vida inteira.

Versus você ter o que conseguiu porque é compadre de alguém, ou porque tem uma metralhadora.

Meritocracia vai muito além disto, de ter mérito se você foi honesto e não ter mérito se foi desonesto. Por exemplo, se você é um médico possui muito mais mérito no acesso aos recursos (por meio de um salário maior) do que um lixeiro, por exemplo. Mas as condições genéticas e ambientais que determinaram o caminho para que um se tornasse médico e o outro lixeiro não foi de escolha do indivíduo, não fazendo sentido achar que um tem mais mérito que o outro. O que podemos dizer é que um teve mais sorte do que o outro, sendo assim, então o melhor é mudar o termo adotado, de “meritocracia” para “sortecracia”.
Você pode intentar fundar a "sortecracia", equalizando as "oportunidades", se indivíduos com mérito maior que o teu não o embargarem, claro, o que, sem dúvida, ocorrerá, caso teu mérito não seja o maior. Mas não poderá equalizar méritos, porque são variados em graus altamente dispersantes. Você pode desigualar "oportunidades" em extremos, que o mérito dará conta do mais desprivilegiado triunfar.

Mérito não é simplesmente "fator poderoso/de poder"; É   o poder.

Mérito não é algo que se adquire, é algo que se é. Oportunidade favorece, mas não é favorecida.

São realidades fundamentais.
O Cientista cometeu   ...não, não foi ele não, fui eu!  hahahahahahahaha  Eu cometi um erro aqui. Era para ser "Você pode intentar fundar a "ASsortecracia","

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #43 Online: 11 de Maio de 2015, 10:11:45 »
Vocês estão levando a questão muito para o lado puramente abstrato do termo “mérito”. Estamos falando de mérito no âmbito de meritocracia. Ou seja, o limite está bem definido. E meritocracia é um arranjo social para o estabelecimento de hierarquias, em teoria, de forma mais justa. E a consequência prática do estabelecimento de hierarquias é a diferenciação no acesso aos recursos, que são coisas tangíveis que estabelecem não só nossa sobrevivência como também a qualidade da vida que temos, portanto não sendo pouco relevantes como parâmetro de avaliação.

Uma pessoa, pela lógica (não pela lógica de mercado), não deveria ser recompensada com mais acesso a recursos, ou desmerecida com menos acessos, simplesmente por ser quem é. Ela não escolheu isto, não foi responsável pelas duas mais básicas variáveis que definem quem é, o que quer e o que pode. Não é lógico nem justo que alguém desfrute menos do acesso aos recursos naturais só por que não possui correspondente genético nem ambiental àqueles dos que são escolhidos, ou merecidos ter. É o mesmo que dizer que alguém merece mais por ser branco ou por ser europeu.

Em termos práticos da lógica de mercado, de fato faz sentido o estabelecimento de mérito dada a necessidade de grande hierarquização social neste sistema. Mas será que realmente é obrigatório existir hierarquias, ou tanta hierarquia, para que a sociedade funcione? Eu, dentro de minha visão influenciada pelo anarquismo, entendo que não. Além de não ser necessário, ainda é prejudicial.
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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #44 Online: 11 de Maio de 2015, 10:24:28 »
Fulano nasce e cresce em um determinado background, cursa medicina, é aprovado, sem trapaças, para formar medicina, por ser considerado habilitado para tal. No trabalho, lhe serão disponibilizados recursos para o exercício da medicina, se estes não tiverem sido providenciados por conta própria.

Beltrano nasce e cresce em um outro background, é filho de pescadores e aprende a ser pescador. Ganha a vida sendo pescador, e não lhe será permitido exercer medicina, tampouco lhe serão disponibilizados os recursos para exercer medicina.

Ciclano, de outro background eventualmente se forma como aviador, etc.

Nada além do racional, do natural.


Talvez um dia todos vivamos 100% imersos numa realidade virtual como a do filme "matrix", onde qualquer um possa "ser"/simular ser o que quiser, quando quiser, independente do que quer que seja, sem qualquer repercussão negativa para outros e etc e tal.

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #45 Online: 11 de Maio de 2015, 10:48:04 »
Não é função do Estado promover o bem estar e a felicidade do individuo, porque essa é uma empreitada pessoal. Mais ninguém, a não ser o próprio individuo,  pode definir o que é a sua realização e cabe unicamente a ele alcançar as metas que ele mesmo define de acordo com a sua própria natureza.

Não é de felicidade que estamos falando aqui, mas de uma sociedade mais estável e harmônica, que possa oferecer a liberdade para que o indivíduo, aí sim,  possa estabelecer a si mesmo o que seria felicidade e como alcança-la, sem o limites estruturais existentes atualmente. O fato é que o ideal seria que o Estado nem existisse, mas como isto, pelo menos por enquanto, creio não ser possível, ele deve ser minimizado ao máximo.

Porém, a sociedade, idealmente, não deveria ser um sistema que em si mesmo é um obstáculo a ser superado por cada um de nós na busca do bem estar e de uma vida o mais plena possível.

Este é o ideal. E concordo que é impossível chegar ao ideal (utopia), pois ele sempre muda, está sempre em construção. O que nos resta é segui-lo indefinidamente para melhorar sempre, conforme o contexto do momento exigir.

Mas eu acredito que se este bem estar coletivo dependesse da eliminação artificial das desigualdades seria inatingível.
Como disse, o bem estar pleno e absoluto de todos, cem por cento do tempo, é utópico. O que podemos é minimizar os fatores entrópicos dentro do sistema, pois entropia sempre estará presente. E é claro que não existe igualdade, no sentido de fisicamente igual, com mesmo gostos, mesmas vontades etc. O que pode haver é uma igualdade no acesso aos recursos, o que certamente melhora a vida das pessoas.

O problema está em uma organização sócioestrutural ( o que engloba desde sistema politico, aos modos de produção, valores culturais subjacentes, etc ) que implica em uma qualidade de vida ruim. Pior para os que tem pouco, materialmente falando, e longe de ser boa para mesmo para os que gozam de um razoável conforto.

E de onde nascem os valores dominantes que suportam tal estrutura socioestrutrual, se não principalmente do sistema econômico vigente e seus desdobramentos na psique e comportamento humano? Quanto aos problemas gerados pela existência de desigualdade no acesso a recursos (não somente a privação no acesso), como tendência ao aumento da violência e de doenças, criei este tópico com referência a alguns estudos científicos. Se tiver dados que contrariem o que está lá, realmente gostaria de ver:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29049.0

Citação de: Cientista
Ai me parece que está havendo um desencontro semântico. O Peter não quer realmente eliminar ou criticar o mérito, mas ele sonha com uma sociedade inteiramente diferente, desenvolvida sob novos paradigmas, que apenas não seja ela mesma um entrave quase insuperável na busca pela realização de cada individuo, para aqueles que mesmo assim serão poucos, que, no final das contas, terão o mérito de conseguir.
Ele sonha com a versão 'núcleo duro' do tecnocomunismo. Só não está ciente da impossibilidade de realização do sonho.

Se estiver se referindo ao marxismo, ele não é a solução, estabelece também valores baseados no abstrato, com filosofia subjetiva, sem referencial objetivo na realidade observável. Tecnocracia, se fala do movimento tecnocrático do início do século XX, também era falho por perpetuar vícios do atual sistema, como classicismo estrutural e hierarquias sem fim.
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Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #46 Online: 11 de Maio de 2015, 11:04:44 »
Talvez um dia todos vivamos 100% imersos numa realidade virtual como a do filme "matrix", onde qualquer um possa "ser"/simular ser o que quiser, quando quiser, independente do que quer que seja, sem qualquer repercussão negativa para outros e etc e tal.

Ninguém deveria ser obrigado a ser ou fazer algo específico para que tenha mais acesso aos recursos para viver com qualidade. Obrigar que se  exerça atividades mercadologicamente estabelecidas como mais importantes, das quais muitos não terão nem contexto social nem genético para exercer. Por que devo passar maior necessidade só por que o que eu gosto de fazer e posso fazer não possui mérito socioeconômico suficiente? Cada um possuindo a liberdade para estudar e realizar aquilo que gosta, sem o imperativo de fazer por sobrevivência, é o que tornaria a vida muito mais significativa, prazerosa, além de menos desigual e, portanto, mais estável. Enfim, mais liberdade.
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Offline Johnny Cash

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #47 Online: 11 de Maio de 2015, 11:09:14 »
Vocês estão levando a questão muito para o lado puramente abstrato do termo “mérito”. Estamos falando de mérito no âmbito de meritocracia. Ou seja, o limite está bem definido. E meritocracia é um arranjo social para o estabelecimento de hierarquias, em teoria, de forma mais justa. E a consequência prática do estabelecimento de hierarquias é a diferenciação no acesso aos recursos, que são coisas tangíveis que estabelecem não só nossa sobrevivência como também a qualidade da vida que temos, portanto não sendo pouco relevantes como parâmetro de avaliação.

Uma pessoa, pela lógica (não pela lógica de mercado), não deveria ser recompensada com mais acesso a recursos, ou desmerecida com menos acessos, simplesmente por ser quem é. Ela não escolheu isto, não foi responsável pelas duas mais básicas variáveis que definem quem é, o que quer e o que pode. Não é lógico nem justo que alguém desfrute menos do acesso aos recursos naturais só por que não possui correspondente genético nem ambiental àqueles dos que são escolhidos, ou merecidos ter. É o mesmo que dizer que alguém merece mais por ser branco ou por ser europeu.

Em termos práticos da lógica de mercado, de fato faz sentido o estabelecimento de mérito dada a necessidade de grande hierarquização social neste sistema. Mas será que realmente é obrigatório existir hierarquias, ou tanta hierarquia, para que a sociedade funcione? Eu, dentro de minha visão influenciada pelo anarquismo, entendo que não. Além de não ser necessário, ainda é prejudicial.


Se você parte de visão absolutamente determinista, não faz muita diferença se a coisa é desigual ou igual pra todos. Só existiria mesmo essa maneira das coisas serem. Mesmo se fosse extinguido um sistema meritocrático, ele o seria pq pessoas com carga genética e de ambiente específico o decidiram e isso se prolongaria infinitamente.

Agora, dar "o mesmo acesso" pra todos com critério estabelecido previamente, desconsiderando as idiossincrasias de cada um seria injusto também de alguma forma.

Se me permite talvez sair um pouco do objeto central da discussão, no campo das relações pessoais, por exemplo, isso de igualdade de acesso é praticamente insolúvel. Se alguém tem mais acesso, seja por qualquer fator, em se relacionar com outros como equilibrar a balança?

E partindo para um campo pragmático, como seria a organização de um sistema brasileiro de igualdade de acesso a recursos? Sem o estado, quem/oq garante que isso ocorra?
« Última modificação: 11 de Maio de 2015, 11:11:32 por Johnny Cash »

Offline Peter Joseph

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #48 Online: 11 de Maio de 2015, 11:35:10 »
Se você parte de visão absolutamente determinista, não faz muita diferença se a coisa é desigual ou igual pra todos. Só existiria mesmo essa maneira das coisas serem. Mesmo se fosse extinguido um sistema meritocrático, ele o seria pq pessoas com carga genética e de ambiente específico o decidiram e isso se prolongaria infinitamente.

A desigualdade atrapalha por que torna o sistema social instável (mais caótico) e menos livre (dentro do que podemos ser livres).
Podemos mudar a estrutura, não é algo determinado a ser como é. Basta que os que, por possuírem contexto pertinente, conseguiram entender a falência do sistema meritocrático, unam-se e construam um novo modelo que mude o ambiente e assim mude os valores, seja por vivenciar este novo modelo ou por perceber seus frutos como melhores (mais conforto, mais liberdade) do que o modelo vigente.

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Agora, dar "o mesmo acesso" pra todos com critério estabelecido previamente, desconsiderando as idiossincrasias de cada um seria injusto também de alguma forma.

Se todos tiverem acesso ao que necessitam para que tenham alta qualidade de vida, fazendo livremente somente o que gostam, enquanto gostam, penso que não seria injusto.

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Se me permite talvez sair um pouco do objeto central da discussão, no campo das relações pessoais, por exemplo, isso de igualdade de acesso é praticamente insolúvel. Se alguém tem mais acesso, seja por qualquer fator, em se relacionar com outros como equilibrar a balança?

Qualidade de relações sociais depende muito de como as pessoas se enxergam em sociedade e quão bem motivadas estão para viver. Imagine que numa sociedade sem a existência de hierarquias sem fim, as relações seriam mais simétricas, mais acessíveis e fluidas.

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E partindo para um campo pragmático, como seria a organização de um sistema brasileiro de igualdade de acesso a recursos? Sem o estado, quem/oq garante que isso ocorra?

Aí já teria que haver uma mudança estrutural de funcionamento da economia, com a revisão ou mesmo o fim de valores atualmente em voga, como propriedade, trabalho, democracia, escassez etc...
« Última modificação: 11 de Maio de 2015, 11:37:35 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #49 Online: 11 de Maio de 2015, 11:45:35 »
Talvez um dia todos vivamos 100% imersos numa realidade virtual como a do filme "matrix", onde qualquer um possa "ser"/simular ser o que quiser, quando quiser, independente do que quer que seja, sem qualquer repercussão negativa para outros e etc e tal.

Ninguém deveria ser obrigado a ser ou fazer algo específico para que tenha mais acesso aos recursos para viver com qualidade. Obrigar que se  exerça atividades mercadologicamente estabelecidas como mais importantes, das quais muitos não terão nem contexto social nem genético para exercer. Por que devo passar maior necessidade só por que o que eu gosto de fazer e posso fazer não possui mérito socioeconômico suficiente? Cada um possuindo a liberdade para estudar e realizar aquilo que gosta, sem o imperativo de fazer por sobrevivência, é o que tornaria a vida muito mais significativa, prazerosa, além de menos desigual e, portanto, mais estável. Enfim, mais liberdade.

Também poderia se dizer que os animais não deveriam ser obrigados a devorar uns aos outros, todos sendo herbívoros e pacíficos, como nos livros das testemunhas de Jeová. "Eco"nomia não é muito diferente de "eco"logia, embora por ser, de certa forma, uma "microecologia" artificialmente criada por e para populações de uma espécie, haja comumente esforços em reduzir o sofrimento dos membros da população.  Mas ainda não é possível se ter paraísos milagrosos.

Ninguém é no entanto legalmente impedido de dividir tudo que tem com as pessoas que não concordam com "propriedade" e etc, e então podem bem se juntar em um grupo, dividir tudo, etc. Mas no mínimo num instante inicial provavelmente seriam obrigados a abdicar dessa posição de que "não deviam" ser obrigados a fazer algo só porque é o necessário para obter o necessário para viver, ou todos morrem. Se essa coisa de dividir tudo que cada um consegue se mostra eficiente, então futuramente talvez todos possam ficar só coçando ou tendo apenas atividades que fazem por hobby e ainda assim tudo funcionar perfeitamente. Ou talvez a realidade seja algo mais complicada que o sonho.

 

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