Autor Tópico: A neo-direita brasileira  (Lida 7101 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Online Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.246
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #75 Online: 12 de Maio de 2015, 10:09:42 »
Talvez um dia todos vivamos 100% imersos numa realidade virtual como a do filme "matrix", onde qualquer um possa "ser"/simular ser o que quiser, quando quiser, independente do que quer que seja, sem qualquer repercussão negativa para outros e etc e tal.

Ninguém deveria ser obrigado a ser ou fazer algo específico para que tenha mais acesso aos recursos para viver com qualidade.
Isso é uma impossibilidade óbvia já, de partida inclusive geográfica, melhor dizendo, biológica! Para ver uma coisa você é obrigado a abrir os olhos, para sentar você é obrigado a flexionar os joelhos, para comer você tem que abrir a boca, para hagar(com alguma humanidade) tem que ir até a privada e se tiver outro lá, tem que esperar e se o outro demorar, dependendo da sua urgência tem que providenciar umas folhas de jornal e escolher um cantinho discreto e talz. Para trabalhar tem que pegar o onz ou então ir a pé ou de carro ou de trem? fazendo escolhas sempre nem sempre as que gostaria, tem que tolerar, tem que postergar tem que negar ou aceitar coisas, a despeito de que desejasse que fosse de outro modo, e a coisa vai se nessa toada o tempo todo. Ninguém deveria ser ou fazer o que não quisesse é uma incongruência existencial.

Você tirou do contexto. Não se trata de não fazer nada absolutamente do que não se quer, pois não existe liberdade absoluta, de uma forma ou de outra vai ter que seguir alguma regra, nem que sejam as leis da natureza. A questão em foco é que ninguém deveria ser obrigado a se dedicar ao que não gosta ou que não quer para poder garantir sua sobrevivência e qualidade de vida, tendo em vista que já existem meios pra isto, além de ser algo mais lógico, que produziria mais liberdade individual e que reduziria significativamente a pobreza, desigualdade e os problemas vindos delas.
Até acredito que já existam meios para isso, e não estou me referindo a uma Lâmpada de Aladim, e sim ao binômio trabalho-cooperação, mas isso é uma utopia.
« Última modificação: 12 de Maio de 2015, 10:12:10 por Sergiomgbr »

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #76 Online: 12 de Maio de 2015, 10:58:21 »
Vocês estão levando a questão muito para o lado puramente abstrato do termo "mérito".
Dizer que mérito é um complexo paramétrico da máquina é "levar para o abstrato"???

Estamos falando de mérito no âmbito de meritocracia.
Eu não, e nem poderia. Falo de meritocracia no "âmbito do mérito". Meritocracia existe porque (e não pode deixar de existir exatamente porque) mérito existe, não o contrário.

Então está afirmando que mérito existe independente e antes de existir uma consciência que o determine, mesmo que seja a consciência de macacos ou de hominídeos pré-históricos? Não seria somente um conceito, mas um sistema físico da realidade, como a gravidade ou o eletromagnetismo?

E meritocracia é um arranjo social para o estabelecimento de hierarquias, em teoria, de forma mais justa. E a consequência prática do estabelecimento de hierarquias é a diferenciação no acesso aos recursos, que são coisas tangíveis que estabelecem não só nossa sobrevivência como também a qualidade da vida que temos, portanto não sendo pouco relevantes como parâmetro de avaliação.
Meritocracia não é uma criação deliberada humana, especialmente não criada por humanos "malvados, ávidos ou inconsequentes".

Estou falando de meritocracia no sentido prático de acesso aos recursos. Algo deliberadamente acordado em sociedade, ao estabelecer que professores tem que ganhar X, policiais Y e médicos Z, baseando-se em conceitos mercadológicos subjetivos do que seria mais importante. Nota-se o absurdo destes conceitos nos quais o mercado se baseia para estabelecer o nível de mérito ao considerar, por exemplo, que é convencionado que um jogador de futebol habilidoso merece muito mais acesso aos recursos do que um médico também habilidoso, que desempenha uma função muito mais importante do ponto de vista prático e lógico. E este mérito de acesso a recursos é determinado de forma consciente, não automaticamente por alguma lei natural, ou mão invisível.

Meritocracia é uma criação humana que se fez necessária e inescapável diante da realidade em que foi criada e usada, a de escassez. Natural que num ambiente de falta de recursos básicos, vou ter que estabelecer critérios de acesso. Ocorre que a tecnologia atualmente já nos proporciona a possibilidade do fim da escassez dos recursos básicos para a vida, como água, comida, moradia, energia, transporte, informação. Podemos estabelecer inclusive uma abundância relativa de minérios apenas mudando valores sociais, ao usarmos o acesso estratégico em vez de propriedade universal, e acabarmos com protocolos industriais ecocidas como a obsolescência programada, entre outras coisas tecnicamente possíveis. Ou seja, atualmente nada mais nos obriga materialmente a usar a meritocracia, que é algo tecnicamente ineficiente por depender de competição para funcionar, como já foi postado por mim e outro forista. O que nos impede de fazer uma transição para algo, agora possível, muito mais eficiente e lógico, são apenas valores culturais subjetivos, baseados em tradição e contextos ambientais e tecnológicos já ultrapassados.

Uma pessoa, pela lógica (não pela lógica de mercado), não deveria ser recompensada com mais acesso a recursos, ou desmerecida com menos acessos, simplesmente por ser quem é.
Só um princípio arbitrário desconectado da realidade.

Não, isto implica coisas práticas e tangíveis, como maior eficiência técnica, além de menor desigualdade social, que leva à diminuição da violência e de epidemias de doenças.

Não é lógico nem justo que alguém desfrute menos do acesso
Até aqui, nada mais que julgamento arbitrário do que "deve(ria) ser", conflitante com a realidade.

O porquê de ser lógico eu já falei. E justo/injusto de fato é um conceito mais abstrato, mas não deixa também de ser o caso diante da realidade.
aos recursos naturais
Aqui é o ponto chave. Recursos naturais é o que menos se deseja.
Então está querendo me dizer que acesso a alimento e água, ou a minérios, ou a energia não são amplamente desejáveis?

Os bens cobiçados não são majoritariamente naturais, são produtos de habilidades específicas detidas por alguns, recursos humanos específicos. Se se considerar o produto da genialidade de alguém, após cair em domínio público, um "recurso natural" "justa e logicamente" compartilhável por todos, está-se na contradição de reduzir pessoas a recursos naturais, portanto sem direitos especiais maiores que os de água e pedras.

E por que não considerar conhecimento humano técnico como recurso natural, visto ser produzido por criaturas que nada mais são do que parte da natureza? Mas podemos até ignorar esta questão, pois sobre o compartilhamento de conhecimento o importante a se discutir não é se é ou não recurso natural, mas a questão da propriedade.

Citar
É muito interessante pensar sobre o que o conhecimento significa, como é gerado e como é estranho alguém reivindicar racionalmente "propriedade" sobre uma ideia ou invenção. Em nenhum momento da história humana qualquer indivíduo por si mesmo chegou a uma ideia que não tivesse sido gerada em série por muitos antes dele. A culminação histórica do conhecimento é um processo social e, portanto, qualquer reivindicação de propriedade de uma ideia por pessoa ou corporação é intrinsecamente defeituosa. O termo semieconômico usual usado hoje é "usufruto", que significa "o direito legal de usar e aproveitar os frutos ou benfeitorias de algo que pertence a outrem". [313] Na realidade, porém, todos os atributos de cada ideia em existência hoje, no passado, e para sempre no futuro, têm, sem exceção, um ponto de origem distintamente social e não pessoal.

Torna-se óbvio que a noção de propriedade intelectual, ou seja, a posse de meros pensamentos e ideias, manifestou-se a partir do período da história humana em que a criatividade de uma pessoa se tornou atada a sua sobrevivência pessoal. Em um sistema econômico onde as ideias das pessoas têm a capacidade de gerar renda para elas, a noção desse tipo de propriedade torna-se relevante. Afinal, se você "inventar" algo no sistema moderno que possa gerar vendas e, consequentemente, ajudar na sua sobrevivência econômica, seria extremamente ineficiente, do ponto de vista do mercado, permitir que a ideia seja "open-source", uma vez que os outros, buscando a própria sobrevivência, provavelmente se aproveitariam rapidamente da invenção de modo a explorá-la financeiramente.

Também é fácil notar como o fenômeno do "ego" se manifesta na ideia de propriedade intelectual, uma vez que a base de recompensa em tal sistema tem, invariavelmente, um laço psicológico com o senso de autoestima pessoal. Se uma pessoa "inventa" algo, transforma-o numa propriedade intelectual, explora-o por lucro e, em seguida, compra uma casa grande e uma extensa propriedade, o seu "status" como ser humano é tradicionalmente elevado na medida das normas estabelecidas pela cultura - essa pessoa é considerada um "sucesso".

No entanto, se pararmos para pensar sobre isso de um modo geral, o compartilhamento de conhecimento não tem um resultado negativo fora da premissa econômica de propriedade para fins de exploração por lucro. Não há nada a perder e, sem dúvida, muito a ganhar socialmente através da partilha de informação.

só por que não possui correspondente genético nem ambiental àqueles dos que são escolhidos, ou merecidos ter. É o mesmo que dizer que alguém merece mais por ser branco ou por ser europeu.
Dois "médicos que se formam" não são dois equimeritizados. Um assume uma profissão de rotina, sem brilho e qualidade. Outro, pode revolucionar a medicina, mesmo tendo se formado em muito mais desvantajosas condições. A deriva de mérito é inevitável.
O mérito aí já é subjetivo. Claro que alguém vai ter mais destaque na sociedade. Mas isto não implica ser necessário que tenha mais acesso a recursos do que outros, nem mesmo que é necessário que ele tenha esta promessa de mais acesso para poder dar sua contribuição de genialidade.

Em termos práticos da lógica de mercado, de fato faz sentido o estabelecimento de mérito dada a necessidade de grande hierarquização social neste sistema. Mas será que realmente é obrigatório existir hierarquias, ou tanta hierarquia, para que a sociedade funcione?
Depende do que você define/entende como "obrigatório". É "obrigatório" energia para uma máquina funcionar?

Se sim, então, sim, é a resposta.

Como já disse antes, foi obrigatório até o contexto tecnológico e ambiental ter mudado. Hoje não se faz mais obrigatório, não passando apenas de mais uma opção tecnicamente inferior.
« Última modificação: 12 de Maio de 2015, 11:00:50 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #77 Online: 12 de Maio de 2015, 11:00:14 »
Você tirou do contexto. Não se trata de não fazer nada absolutamente do que não se quer, pois não existe liberdade absoluta, de uma forma ou de outra vai ter que seguir alguma regra, nem que sejam as leis da natureza. A questão em foco é que ninguém deveria ser obrigado a se dedicar ao que não gosta ou que não quer para poder garantir sua sobrevivência e qualidade de vida, tendo em vista que já existem meios pra isto, além de ser algo mais lógico, que produziria mais liberdade individual e que reduziria significativamente a pobreza, desigualdade e os problemas vindos delas.
Até acredito que já existam meios para isso, e não estou me referindo a uma Lâmpada de Aladim, e sim ao binômio trabalho-cooperação, mas isso é uma utopia.
Por que? E qual sua definição exata de utopia?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #78 Online: 12 de Maio de 2015, 11:07:10 »
 ::)


Buckaroo, quanto a sua descrição do processo econômico, como e porque ocorre, concordo plenamente; sempre haverá necessidade de trabalho, obviamente, nem acredito haver alguma forma de consciência impelindo o processo, ao menos no nível estrutural. Agora, o problema para mim está em pensar este processo como:

A. Imutável

B. Tendo como sujeito do processo o ser humano

O capitalismo é relativamente novo na história da humanidade, e surgiu de forma inconsciente decorrendo da prática dos seres humanos, como você bem colocou. O problema é que as estruturas sociais estão atualmente voltadas e sempre são reforçadas e legitimadas para a boa manutenção e crescimento do capital em si, e não do ser humano. As ineficiências do sistema decorrem justamente deste problema, o de ter o capital como sujeito histórico.

Como falei, as "comunidades-teste" sofrem de vários problemas de escala, que admito serem inevitáveis, bem como de interferência externa. O problema da escala é subvalorizado em certos casos, mas é extremamente importante quando a demonstração de algo exige muito espaço e/ou recursos, bem como número de tentativas. Não acredito em soluções mágicas para este problema, nem na tal "comunhão religiosa", mas não consigo ver o sistema atual como inevitável, mesmo que natural, nem como imutável, devido ao crescimento da consciência.

Quanto a quantidade necessária de trabalho, esta tende a diminuir cada vez mais com o desenvolvimento tecnológico, e como já expliquei, estamos dando cabo do fator cooperação para que ele possa crescer exponencialmente. Sempre haverá a necessidade de um mínimo de trabalho, logicamente, mas o fato é que no sistema atual, mesmo se ampliando as capacidades tecnológicas, há a intensificação do trabalho de forma desnecessária (necessária, porém, para a acumulação do capital) mesmo com um nível de produtividade muito elevado.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #79 Online: 12 de Maio de 2015, 11:19:54 »


Peter Joseph,

O movimento Zeitgeist se declara não-marxista pelos motivos incorretos, devido à interpretação equivocada da "centralidade do trabalho" nos escritos de Marx. Não sei se isto foi uma forma deliberada de separação devido à propaganda negativa que o comunismo sofre atualmente, o que acredito ser uma possibilidade. O "Grundrisse" é uma obra melhor do que "O Capital" para entender o pensamento maduro de Marx; recomendo a leitura.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #80 Online: 12 de Maio de 2015, 11:36:06 »
A "economia" é natural porque surge das pessoas precisarem dar um jeito de sobreviver. Desde produzindo/caçando/criando comida, fabricando utensílios, e fazendo toda uma rede de trocas conforme consideram ser conveniente, na medida do possível.

Assim, nunca houve algo como esses cenários que ficam meio implicitamente sugeridos, como se fosse tudo um limbo, e então burocratas, ou caras ricos com cartolas e fumando charutos ou cigarros com prolongadores, de repente estabelecessem "competição como a melhor forma de se conseguir inovação e melhoria", em detrimento de "colaboração". Na realidade existe sim colaboração em toda parte, e existe competição. No que tange a "meritocracia" essa competição é não-violenta, e tão justa quanto possível de se obter no mundo real, não criado ex-nihilo por um deus, com condições magicamente iguais para todos.




De fato há "comunidades-teste" em variados graus, e mesmo fora dessas comunidades "literais" geograficamente restritas, as pessoas ainda poderiam se organizar em "associações" menos geograficamente limitadas, dividindo tudo o que tem e vendo o quanto dá certo isso de terem que sustentar uns aos outros se de repente uns não quiserem mais trabalhar em algo que ponha pão na mesa.

Uma "pequena comunidade comunista" não seria incapaz sem os "recursos em escala global" se o comunismo em si já não for inerentemente "incapaz".


Não faço idéia de qual seria o "último estágio da evolução da sociedade", mas desconfio muitíssimo que ainda requerirá que as pessoas trabalhem para viver, fazendo nem sempre aquilo que mais gostariam de fazer, e elas provavelmente ainda terão interesse em fazer trocas umas com as outras, estas intermediadas por uma "moeda", que dá maior "liquidez" em comparação a trocas diretas de objeto por objeto.

Quanto mais o cenário hipotético se desviar disso, mais provável será ser só ficção científica fantasiosa. O que quer que se desvie disso, para que seja um "novo estágio da evolução da sociedade", terá muito provavelmente que vir gradualmente de grupos de se mostrando capazes de sustentar seus membros com eficiência maior do que a alternativa natural, e não de uma conversão religiosa em escala global, ou revolução sangrenta do mesmo porte.

Se o natural aí é sinônimo de “surgir expontaneamente, sem planejamento”, não vejo isto como determinante de que seja algo melhor ou pior. Normalmente, pela lógica, algo sem planejamento é algo pior do que algo planejado e estudado com ferramentas apropriadas (veja o caso da indústria e da própria ciência). Afirmar que algo é melhor somente por ser “natural”, me parece uma falácia lógica.

Os sistemas competitivos e hierárquicos tem uma raiz comum que, por nunca ter podido ser resolvida antes, sempre existiu desde os primórdios, aparentava ser algo natural e intransponível: a escassez. Por isto, todos os sistemas surgidos invariavelmente foram meritocráticos, muito hierarquizados e competitivos, sendo até então a melhor maneira para administrar a inevitável escassez. Mas a mudança de contexto ambiental e tecnológico mudou esta realidade, tornando a escassez algo possível de ser revertida na prática. Simplesmente podemos acabar com a fome e a pobreza, temos o conhecimento e os recursos para tal, não fazer só porque não é “natural” não faz muito sentido, sendo até imoral.

Não é realista tanto medo por parte dos conservadores, pois um sistema assim não seria (nem dever ser) implantado de uma hora pra outra, teria que haver uma transição, os dois sistemas ainda continuariam a existir paralelamente por um bom tempo. Caso seja algo impossível, que leve ao caos ou a algo pior ao que temos, não demoraria muito a ser percebido. Mas tudo indica que ocorreria o contrário, que haveria uma elevação na qualidade de vida e na eficiência em geral.

Além disto tudo, não temos muita opção, temos que mudar para algo diferente. As pressões ecológicas e estruturais advindas de nosso atual modelo socieconômico estão nos apertando contra a parede. Ser obrigatório torna irrelevante o fato de ser dificil (ou envolver riscos).
« Última modificação: 12 de Maio de 2015, 11:47:11 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #81 Online: 12 de Maio de 2015, 12:12:50 »


Peter Joseph,

O movimento Zeitgeist se declara não-marxista pelos motivos incorretos, devido à interpretação equivocada da "centralidade do trabalho" nos escritos de Marx. Não sei se isto foi uma forma deliberada de separação devido à propaganda negativa que o comunismo sofre atualmente, o que acredito ser uma possibilidade. O "Grundrisse" é uma obra melhor do que "O Capital" para entender o pensamento maduro de Marx; recomendo a leitura.

O problema é que o marxismo se baseia muito, assim como o liberalismo de livre mercado, em premissas sem referência objetiva na realidade observável. Utiliza-se de filosofia pessoal e conceitos subjetivos, como ditadura do proletariado e justiça social. Não possui centralidade no conceito técnico de eficiência e no método científico. O que lhe falta é esta visão “calculada” de mundo. Tem uma visão também muito dualista, onde os explorados devem se rebelar contra os exploradores, como se todos não estivessem no mesmo barco ou não fossem apenas fruto do próprio sistema.

Marx com certeza acertou algumas coisas. Uma visão particular minha, não do MZ, é que ele estava correto em seu materialismo histórico. E certamente associações com com rótulos como "comunismo", "marxismo", vistos de forma pejorativa principalmente no Ocidente, é algo deliberadamente evitado. Eu não tenho problema em admitir que se trata de um movimento comunista, mas não o vejo como marxista.

E obrigado pela indicação da leitura!
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #82 Online: 12 de Maio de 2015, 14:07:22 »


O problema é que o marxismo se baseia muito, assim como o liberalismo de livre mercado, em premissas sem referência objetiva na realidade observável. Utiliza-se de filosofia pessoal e conceitos subjetivos, como ditadura do proletariado e justiça social. Não possui centralidade no conceito técnico de eficiência e no método científico. O que lhe falta é esta visão “calculada” de mundo. Tem uma visão também muito dualista, onde os explorados devem se rebelar contra os exploradores, como se todos não estivessem no mesmo barco ou não fossem apenas fruto do próprio sistema.

Marx com certeza acertou algumas coisas. Uma visão particular minha, não do MZ, é que ele estava correto em seu materialismo histórico. E certamente associações com com rótulos como "comunismo", "marxismo", vistos de forma pejorativa principalmente no Ocidente, é algo deliberadamente evitado. Eu não tenho problema em admitir que se trata de um movimento comunista, mas não o vejo como marxista.

E obrigado pela indicação da leitura!


Os conceitos de ditadura do proletariado e justiça social fazem parte das primeiras obras de Marx, não de seu pensamento maduro, por isso recomendei o Grundrisse. O que Marx teceu foi uma crítica do capitalismo, não desenvolveu muito o comunismo em si, apenas demonstrou como o capitalismo tem contradições e será superado. Quanto a visão de explorados contra exploradores, é mais um erro do marxismo tradicional (que infelizmente é  o mais difundido) mas que não diz respeito a Marx, que via tudo em termos de processos e de dominação pelo próprio sistema, e não por exploradores dentro dele.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Online Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.246
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #83 Online: 12 de Maio de 2015, 14:57:05 »
Você tirou do contexto. Não se trata de não fazer nada absolutamente do que não se quer, pois não existe liberdade absoluta, de uma forma ou de outra vai ter que seguir alguma regra, nem que sejam as leis da natureza. A questão em foco é que ninguém deveria ser obrigado a se dedicar ao que não gosta ou que não quer para poder garantir sua sobrevivência e qualidade de vida, tendo em vista que já existem meios pra isto, além de ser algo mais lógico, que produziria mais liberdade individual e que reduziria significativamente a pobreza, desigualdade e os problemas vindos delas.
Até acredito que já existam meios para isso, e não estou me referindo a uma Lâmpada de Aladim, e sim ao binômio trabalho-cooperação, mas isso é uma utopia.
Por que? E qual sua definição exata de utopia?
Nesse caso, uma realização ainda que factível que sempre fica aquém do ideal.

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #84 Online: 12 de Maio de 2015, 15:06:06 »
Utopia é justamente isto, achar que o ideal é alcançável na prática. Ou seja, achar que poderemos alcançar o estado final e mais eficiente para o funcionamento de um sistema. Mas isto é impossível, dado que a realidade é dinâmica, está em constante mutação. Por isto não existe modelo final e acabado a ser atingido, estaremos sempre em constante aperfeiçoamento. O melhor que podemos fazer é justamente estruturar um modelo social dinâmico que se adapta de forma mais rápida e mais eficiente às novas realidade ambientais e técnicas para manter o sistema sempre sustentável, ou em estado de sinergia.
A utopia serve apenas para nos fazer caminhar. O que não dá pra aceitar como axioma é que não há como melhorarmos bastante em relação ao que temos agora.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Online Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.246
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #85 Online: 12 de Maio de 2015, 15:48:04 »
Utopia é justamente isto, achar que o ideal é alcançável na prática. Ou seja, achar que poderemos alcançar o estado final e mais eficiente para o funcionamento de um sistema. Mas isto é impossível, dado que a realidade é dinâmica, está em constante mutação. Por isto não existe modelo final e acabado a ser atingido, estaremos sempre em constante aperfeiçoamento. O melhor que podemos fazer é justamente estruturar um modelo social dinâmico que se adapta de forma mais rápida e mais eficiente às novas realidade ambientais e técnicas para manter o sistema sempre sustentável, ou em estado de sinergia.
A utopia serve apenas para nos fazer caminhar. O que não dá pra aceitar como axioma é que não há como melhorarmos bastante em relação ao que temos agora.
Gostaria de compreender um pouco melhor a ideia que você faz daquilo que você propõe, então gostaria de sugerir um experimento: Invente um espaço X com os tipos de recursos que você acha que correspondem à realidade e insira um grupo de pessoas que tenham as mesmas aspirações que você para interagirem entre si e o meio. Permita que eu faça incursões nesse ambiente virtual como moderador da história a ver se chega-se a um bom termo, se é mesmo possível que tudo possa ser minimamente extrapolado para a vida real.

Offline Peter Joseph

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.606
  • Sexo: Masculino
  • Ela, a Entropia!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #86 Online: 12 de Maio de 2015, 16:21:03 »
Já existem comunidades expansíveis se formando pelo mundo para tentar esta transição, impulsionadas principalmente pelas possibilidades surgidas com a evolução de tecnologias open source. Aqui no Brasil temos a iniciativa dos Ecopolos, da Associação Aliança Luz. O primeiro ecopolo já foi iniciado, está em suas primeiras etapas de construção. Só não sei se haverá tempo hábil para se conseguir pessoas e recursos suficientes para faze-los florescer a ponto de se chegar a um nível satisfatório de conforto e liberdade pessoal que convença  a massa populacional a adotar os novos valores.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

Online Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.246
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #87 Online: 12 de Maio de 2015, 19:18:52 »
Já existem comunidades expansíveis se formando pelo mundo para tentar esta transição, impulsionadas principalmente pelas possibilidades surgidas com a evolução de tecnologias open source. Aqui no Brasil temos a iniciativa dos Ecopolos, da Associação Aliança Luz. O primeiro ecopolo já foi iniciado, está em suas primeiras etapas de construção. Só não sei se haverá tempo hábil para se conseguir pessoas e recursos suficientes para faze-los florescer a ponto de se chegar a um nível satisfatório de conforto e liberdade pessoal que convença  a massa populacional a adotar os novos valores.
Eu queria ver é se essa improvável brincadeirisse se tornasse hipoteticamente realidade. Como, num "regime"anarquista não surgiriam posteriormente em algum  momento, grupos de pessoas usando de suas prerrogativas de fazerem coisas quando onde e como quiserem, formando pactos entre si, alheios a utopia regimesca vigente.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #88 Online: 13 de Maio de 2015, 02:48:48 »
Talvez um dia todos vivamos 100% imersos numa realidade virtual como a do filme "matrix", onde qualquer um possa "ser"/simular ser o que quiser, quando quiser, independente do que quer que seja, sem qualquer repercussão negativa para outros e etc e tal.

Ninguém deveria ser obrigado a ser ou fazer algo específico para que tenha mais acesso aos recursos para viver com qualidade.
Isso é uma impossibilidade óbvia já, de partida inclusive geográfica, melhor dizendo, biológica! Para ver uma coisa você é obrigado a abrir os olhos, para sentar você é obrigado a flexionar os joelhos, para comer você tem que abrir a boca, para hagar(com alguma humanidade) tem que ir até a privada e se tiver outro lá, tem que esperar e se o outro demorar, dependendo da sua urgência tem que providenciar umas folhas de jornal e escolher um cantinho discreto e talz. Para trabalhar tem que pegar o onz ou então ir a pé ou de carro ou de trem? fazendo escolhas sempre nem sempre as que gostaria, tem que tolerar, tem que postergar tem que negar ou aceitar coisas, a despeito de que desejasse que fosse de outro modo, e a coisa vai se nessa toada o tempo todo. Ninguém deveria ser ou fazer o que não quisesse é uma incongruência existencial.

Você tirou do contexto. Não se trata de não fazer nada absolutamente do que não se quer, pois não existe liberdade absoluta, de uma forma ou de outra vai ter que seguir alguma regra, nem que sejam as leis da natureza. A questão em foco é que ninguém deveria ser obrigado a se dedicar ao que não gosta ou que não quer para poder garantir sua sobrevivência e qualidade de vida, tendo em vista que já existem meios pra isto, além de ser algo mais lógico, que produziria mais liberdade individual e que reduziria significativamente a pobreza, desigualdade e os problemas vindos delas.
Até acredito que já existam meios para isso, e não estou me referindo a uma Lâmpada de Aladim, e sim ao binômio trabalho-cooperação, mas isso é uma utopia.
Quando você diz esse negócio de "acredito"...    ...    ...

O Cientista não acredita. E não vê que "existam meios para isso. Muito o contrário.

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #89 Online: 13 de Maio de 2015, 10:30:55 »

Para ver a possibilidade de alterações no sistema, é só pegar os dados dos Estados Unidos, por exemplo, e perceber que 80% das pessoas estão empregadas no setor de serviços, apenas 2% na produção básica e 18% na indústria (incluindo construção). Dos 80% empregados em serviços, apenas 20% estão na Educação e Saúde, ou seja, supondo que mais 10% trabalhem com serviços necessários a qualquer sistema, 50% da população trabalha com serviços muitas vezes relacionados apenas a circulação do capital em si, ou com o fetichismo da mercadoria, como bancos, corretoras, lojas, marketing, e burocracia relacionada a esses mesmos serviços.

Fonte dos dados: O Capital no Séc. XXI, Piketty.

« Última modificação: 13 de Maio de 2015, 10:33:04 por Galthaar »
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.934
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #90 Online: 13 de Maio de 2015, 10:53:41 »

Para ver a possibilidade de alterações no sistema, é só pegar os dados dos Estados Unidos, por exemplo, e perceber que 80% das pessoas estão empregadas no setor de serviços, apenas 2% na produção básica e 18% na indústria (incluindo construção). Dos 80% empregados em serviços, apenas 20% estão na Educação e Saúde, ou seja, supondo que mais 10% trabalhem com serviços necessários a qualquer sistema, 50% da população trabalha com serviços muitas vezes relacionados apenas a circulação do capital em si, ou com o fetichismo da mercadoria, como bancos, corretoras, lojas, marketing, e burocracia relacionada a esses mesmos serviços.

Fonte dos dados: O Capital no Séc. XXI, Piketty.



Para os EUA existe um Outsourcing muito grande da "força de trabalho operária" para outros países, em vários casos "comunistas", mas se não me engano, existe alguma tendência de retorno desses postos de trabalho ao país em alguns tipos de indústria.

Perceba, de toda forma, os postos de trabalho mais livres ou de força criativa maior ficaram no ambiente capitalista, enquanto os mais padronizados e sem muita chance de diversidade foram jogados pra fora em alguma medida.

Não entendo, até hoje, como há o apelo "mais comunismo é mais liberdade" fora de qualquer discussão absolutamente teórica e que não permita imperfeições natas do sistema. Me soa como aquelas questões de física do tipo: "um cavalo corre na praia ha 50km/h, qual é a força que o ar exerce? Nota: considere que o cavalo é uma esfera."

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #91 Online: 13 de Maio de 2015, 11:04:48 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.269
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #92 Online: 13 de Maio de 2015, 11:06:38 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

E como você alocaria, em termos de emprego e trabalho, todas as pessoas que hoje laboram em serviços 'subservientes ao capital'?
Foto USGS

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.934
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #93 Online: 13 de Maio de 2015, 11:09:53 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #94 Online: 13 de Maio de 2015, 11:10:54 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.934
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #95 Online: 13 de Maio de 2015, 11:12:33 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Essas pessoas deveriam estar fazendo oq? E como?

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.726
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #96 Online: 13 de Maio de 2015, 11:16:20 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #97 Online: 13 de Maio de 2015, 11:17:15 »
Johnny,

O Outsorcing existe sim, tanto para os Estados Unidos quanto para os grandes europeus, mas o fato é que a proporção do trabalho industrial cede cada vez mais lugar para o setor de serviços em quase todas as nações (inclusive o Brasil, por exemplo), com exceção das menos desenvolvidas que logo devem entrar no mesmo ciclo. Você pode perceber a ineficiência de que falo quando grande parte da população, com a tendência de aumentar cada vez mais no futuro, trabalha simplesmente com a circulação do capital?

Camarada, isso é ineficiência só por um axioma que dá esse tipo de serviço como ineficiência.

Veja, se você persegue um sistema que permite que qualquer um faça o que bem quiser e q por isso é positivo, o sistema deve permitir inclusive trabalhos de circulação de capital, por exemplo, e é uma das coisas que o capitalismo já permite que aconteça em substituição a trabalhos menos complexos, criativos ou penosos.

Sim, a ineficiência de que falo, como já expliquei, é em relação ao desenvolvimento das capacidade produtivas, tecnológicas e da liberação do tempo livre para os seres humanos. A "liberdade" do sistema atual está condicionada a posse ou não de capital, e supõe que toda escolha do trabalho que se executa é "livre", ou seja, que todos fazem o que querem, o que não é verdade; nem seria em qualquer outro sistema.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Galthaar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 596
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #98 Online: 13 de Maio de 2015, 11:20:26 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?


Precisar de emprego é uma obrigação imposta pelo próprio sistema, o ser humano não precisa de empregos, precisa de meios de vida (o que não exclui o fato de que terá que haver trabalho).
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.726
  • Sexo: Masculino
Re:A neo-direita brasileira
« Resposta #99 Online: 13 de Maio de 2015, 11:26:08 »
Só um pequeno exemplo da ineficiência sistêmica:



06/10/2012 07h33 - Atualizado em 07/10/2012 13h46
Telemarketing emprega 1,4 milhão no país; veja como é o trabalho no setor
Mulheres jovens com ensino médio são maioria entre operadores no país.
Superintendente fala da carreira de 21 anos; atendente relata dificuldades.

http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/10/telemarketing-emprega-14-milhao-no-pais-veja-como-e-o-trabalho-no-setor.html


Isto significa que mais de 1,5% da população brasileira empregada trabalha só para encher o saco dos outros para comprarem mais produtos. Isto só no setor de telemarketing.

Elas foram obrigadas a trabalhar neste setor, arrancadas de seus empregos originais, ou estavam precisando de emprego?


Precisar de emprego é uma obrigação imposta pelo próprio sistema, o ser humano não precisa de empregos, precisa de meios de vida (o que não exclui o fato de que terá que haver trabalho).

Então o que você está propondo é uma revolução completa, e isso não será possível tão cedo. O problema é que a qualidade de vida que temos hoje só é possível com esta demanda por emprego e consumo. Não tem como reduzir esse "desperdício" sem manter por exemplo a medicina.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!