Autor Tópico: O Evangelho de João  (Lida 1840 vezes)

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Offline DDV

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O Evangelho de João
« Online: 25 de Abril de 2017, 22:22:09 »
Acho interessante o quão discrepante esse evangelho é dos demais.



Isso denota uma composição tardia, numa época onde quase todas as doutrinas atualmente aceitas pela "ortodoxia" cristã já estavam formadas*. Os 3 evangelhos 'sinóticos' (Mateus, Marcos e Lucas) são de uma época anterior, com a doutrina ainda não completamente formada.


*Isso explica porque os teólogos gostam mais do Livro de João para apresentar aos neófitos.




Vejamos as diferenças principais entre os evangelhos sinóticos e João, ao menos as que eu percebi:



1- Nos evangelhos sinóticos, Jesus é retratado como um sábio que dá respostas curtas e certeiras pra todas as indagações e desafios que lhe são apresentados. Em João, Jesus é um profeta verborrágico que dá longos discursos, emotivos e de pouquíssima (ou nenhuma) lógica;


2- Nos evangelhos sinóticos, Jesus nunca se auto-afirma como um Messias, um milagreiro ou alguém que faz e acontece, ele usa frases ambíguas e indiretas para falar de si mesmo, e tenta esconder seus milagres. Em João, Jesus afirma clara e peremptoriamente que é o Messias, de forma que beira a fanfarronice.

Exemplo:


  A mulher disse-lhe: Eu sei que o Messias (que se chama o Cristo) vem; quando ele vier, nos anunciará tudo.Jesus disse-lhe: Eu o sou, eu que falo contigo.

João 4:25,26



3- Nos evangelhos sinóticos, Jesus vai sendo apresentado e construído aos poucos como o Messias. No de João, já no início ele é anunciado como o "cordeiro de Deus" por João Batista.


4-  Nos evangelhos sinóticos, Jesus só celebra 1 páscoa. Seu ministério tem duração de no máximo 6 meses. Em João, o ministério de Jesus leva 3 anos (ele comemora 3 páscoas).


5- Nos evangelhos sinóticos, Jesus fica restrito apenas à Galiléia e vizinhanças, indo à Judéia apenas na páscoa, quando é morto. Em João, Jesus tem várias idas e vindas entre Galiléia e Judéia.



 
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Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #1 Online: 25 de Abril de 2017, 22:51:53 »
Citar
A mulher disse-lhe: Eu sei que o Messias (que se chama o Cristo) vem
Plot hole  :?:
Cristo é grego. A mulher falou o termo grego  :?:
Fui conferir na de Jerusalém que tomo como "padrão" e consta isso mesmo:
Jean 4, 25 La femme lui dit: "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il
nous expliquera tout."




Offline El Elyon

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #2 Online: 25 de Abril de 2017, 23:53:37 »
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Cristo é grego. A mulher falou o termo grego 

Nope, é uma provável adição/comentário do autor joanino. Lembre-se que todos os Evangelhos foram compostos e escritos em grego koiné (ou grego alexadrino), por autores relativamente bem instruídos em gramática grega e há muito pouco material em aramaico no Novo Testamento, sendo o mais notável aquele presente em Mateus 27:46 (Eli, Eli, lema sabachthani).

Para colaborar com o quão distinto é o evangelho joanino dos evangelhos sinóticos, um atalho do Bible.org e quadro comparativo retirado do Religious Tolerance:

« Última modificação: 26 de Abril de 2017, 00:05:31 por El Elyon »
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São Beda.

Offline Fernando Silva

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #3 Online: 26 de Abril de 2017, 08:57:44 »
Na época dos sinóticos, ainda não havia uma igreja institucionalizada. A salvação vinha das boas obras.
Na época de João, já havia uma doutrina e uma Igreja. Era preciso ter fé em Jesus e fazer o que a Igreja mandava.

Na época dos sinóticos, a religião estava nas mãos do povo.
Na época de João, a Igreja já tinha assumido o controle e botado o povo para fora, deixando-lhe apenas a opção de obedecer.

Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #4 Online: 26 de Abril de 2017, 09:34:23 »
Sim, claro que não tinha pontuações naquela época. Mas ficou bem maus, eu ainda desconfio de plot hole. Porque o cara literalmente pôs na boca da mulher toda frase.
Desconfio que o cara não sabia bem que Messias era Cristo em hebraico e se confundiu. Depois os comentadores e tradutores acharam uma explicação e até colocam parêntesis (que os caras da de Jerusalém não fizeram...).

λεγει αυτῷ ἡ γυνή                                                                                       25
Οιδα ὁτι Μεσσίας ερχεται
ὁ λεγομενος Χριστος

Disse-lhe a mulher
Sei que o Messias está por vir
aquele dito Cristo

Claro que tudo em maiúsculas sem acentos e sem espaçamentos.




« Última modificação: 26 de Abril de 2017, 09:43:06 por Gorducho »

Offline Pagão

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #5 Online: 26 de Abril de 2017, 12:02:18 »
Desconfio que o cara não sabia bem que Messias era Cristo em hebraico

Hebraico: o Messias
Grego: o Cristo
Português: o Ungido (no sentido de escolhido do Senhor)

Segundo me parece...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline DDV

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #6 Online: 26 de Abril de 2017, 12:55:16 »
As traduções bíblicas mantêm muitos termos originais (gregos ou hebraicos) por serem consagrados dentro de uma tradição religiosa. Se formos traduzir tudo em linguagem cotidiana, perde-se muito da sensação de 'sagrado' do texto, além de algumas interpretações teológicas cristãs.





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Offline Sdelareza

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #7 Online: 27 de Abril de 2017, 23:17:17 »
As traduções bíblicas mantêm muitos termos originais (gregos ou hebraicos) por serem consagrados dentro de uma tradição religiosa. Se formos traduzir tudo em linguagem cotidiana, perde-se muito da sensação de 'sagrado' do texto, além de algumas interpretações teológicas cristãs.

Ouvi dizer que a Igreja Católica perdeu boa parte da sua influência desde que o Concilio Vaticano II aboliu a missa em latim.

Uma missa rezada num idioma local, e não em latim, faz perder o caráter misterioso e sagrado da cerimônia.

Por isso que várias paróquias buscam reabilitar o uso do latim na missa (e também que o padre volta a ficar de costas e
 não de frente aos fiéis, como era antes do Concilio Vaticano II )
« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 00:02:10 por Sdelareza »

Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #8 Online: 28 de Abril de 2017, 09:03:57 »
Mas a massa do povo quer mesmo é mais agito:
curas;
expulsões de demônios - vejam que as igrejas evangélicas hoje são mais espíritas que as "espíritas";
teologia da pro$peridade.
Acho que no mundo atual não tem mais lugar pra isso. Quem é mais intelectualizado e sabe apreciar a misteriosa beleza das coisas em latim, grego ou hebraico também discerne que é mise-en-scène com fins de dominação política.
Claro, vai ter uma parcela que se impressione mas é mínima.
Vejam que na religião que se difunde e ao que tudo indica muito em breve vai ultrapassar o cristianismo, a coisa é bem prática em idioma cursivo ou quando em arabic é porque o público fiel entende: حرام Z ...حرام Y ...حرام X
Então pra fins de fé real isso não funciona mais.
« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 10:30:23 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #9 Online: 28 de Abril de 2017, 09:24:49 »
Voltando ao tema do tópico

Ao ver Sua Mãe e junto dela o discípulo que Ele amava, Jesus disse à Sua mãe: “Mulher, eis aí o teu filho”. Depois disse ao discípulo: “Eis aí a tua Mãe” (Jo.19, 26-27)

:A tradição da Igreja Grega Ortodoxa, afirma que a partir desta entrega que Jesus faz de sua Mãe Maria a proteção do evangelista João eles foram morar nas cercanias da cidade de Efeso (atual Turquia). Hoje se pode visitar uma pequena Igreja, a 5 Km de Efeso nas montanhas que conserva a casa de Maria. 

Existem detalhes importantes na cena da cruz, que corretamente interpretados explicarão, em grande parte, a diferença do Evangelho de João em relação aos Sinópticos.
A Expressão de Jesus ao referir-se a sua mãe: " Mulher, eis ai...", que também ocorreu no episódio das Bodas de Caná, está na verdade atestando uma certa maioridade à sua mãe, algo como independência intelectual e capacidade para assumir direcionamentos relacionados à missão de Jesus, dali por diante.
Isto se comprovará por fatos que se seguirão.

Não foi, pois, por cuidado filial que Jesus toma aquela atitude, da entrega.
João, era o mais jovem dos apóstolos, "aquele que Jesus amava" e estava sendo entregue aos cuidados de Maria, sua, daí por diante, preceptora. Como João, filho de Zebedeu, residia com seus pais, pressupõe-se deveria acolher Maria em sua casa, mas vimos que tal não ocorreu, passando ambos a residir em Éfeso, cidade que recebia forte influência da cultura grega.
Este detalhe é de suma importância e acentua certas predisposições de João, que se manifestam em seu Evangelho: ele é o único que se serve da expressão "Em verdade, em verdade, vos digo"; além de palavras gregas com conotações de profundo simbolismo, assim: e no princípio era o VERBO...

Outro ponto, a demonstrar a precedência  de Maria nos Evangelhos é que Lucas, o médico de Antioquia, foi instruído a procurar Maria quando se predispõe a escrever sobre Jesus.

Resumindo, Maria leva consigo João, para Éfeso, onde este, em contato e sob a influência grega deitará nas páginas da Boa Nova um caudal de expressões e pareceres que revelam sua intimidade com seu Mestre e a capacidade de sua melhor interpretação.
« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 09:27:50 por Spencer »

Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #10 Online: 28 de Abril de 2017, 10:06:37 »
Nos outros evangelhos a Maria não se muda pra Éfeso :?:

Essa residencia dele judeu em território extra-palestina de fato torna plausível - consideradas as limitações ortográficas da epoca, claro -
 ele ter colocado o termo grego na boca da samaritana.
Aí a "samaritana" segue usando o termo grego.
Mas assim sim até fica sendo passável...
« Última modificação: 28 de Abril de 2017, 10:21:43 por Gorducho »

Offline El Elyon

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #11 Online: 29 de Abril de 2017, 02:32:54 »
Citar
Nos outros evangelhos a Maria não se muda pra Éfeso :?:

Não - detalhes biográficos da vida de Maria são incrivelmente escassos em toda a Bíblia, e se baseiam largamente na tradição cristã - e como não deve surpreender a você, não há a menor concordância, Bíblica ou Extra-Bíblica, quanto ao lugar de morte de Maria, seja Jerusalém ou Éfeso. A Catholic Encyclopedia tem um trecho de artigo que explica isso melhores detalhes (Vá em Post-pentecostal life of Mary). O trecho mais importante: At the same time, it must be confessed that we do not possess any authentic documents bearing directly on Mary's post-Pentecostal life.
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São Beda.

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #12 Online: 29 de Abril de 2017, 08:56:04 »
Na minha opinião Maria representa muito mais do que se sabe, ou se possa imaginar, na composição dos textos de Lucas i.e. Atos dos Apóstolos ou nas Cartas de João e seu Evangelho.  -
En passant descreio da autoria do Apocalipse, tradicionalmente atribuída a João. Não condiz com sua pregação e nem mesmo com seu temperamento.

Meus pontos de vista se devem, principalmente, reconheço, a uma espécie de hermenêutica feminista: 

"...uma vez que estamos diante de textos e reflexões sagrados, marcados pelo
sistema patriarcal, onde há o domínio do pai e quiriarcal, onde há o domínio do senhor, sistemas que projetaram historicamente um Deus masculino, legitimando práticas e funções masculinas, com isso silenciando mulheres, suas representações sagradas, tudo aquilo que pudesse lhes garantir espaço e voz... "
Revista Aulas - Dossiê Religião
N.4 – abril 2007/julho 2007


Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #13 Online: 29 de Abril de 2017, 09:28:47 »
Na minha opinião Maria representa muito mais do que se sabe, ou se possa imaginar, na composição dos textos &c.

"...uma vez que estamos diante de textos e reflexões sagrados, marcados pelo
sistema patriarcal, onde há o domínio do pai e quiriarcal, onde há o domínio do senhor, sistemas que projetaram historicamente um Deus masculino, legitimando práticas e funções masculinas, com isso silenciando mulheres, suas representações sagradas, tudo aquilo que pudesse lhes garantir espaço e voz... "
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Se não disser o que Maria representa de muito mais fica incompreensível a proposição...
By the way mulheres não tinham voz externa nem na cultura grega nem na judaica. Tanto que uma das coisas que os inimigos do Péricles alfinetavam era a influência que a Aspásia tinha sobre ele.
Em Roma - a parte mais latina do império - sim um pouquinho mais.
Então... what's the fuss :?:

Offline JJ

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #14 Online: 30 de Abril de 2017, 06:37:01 »
Nos outros evangelhos a Maria não se muda pra Éfeso :?:

Essa residencia dele judeu em território extra-palestina de fato torna plausível - consideradas as limitações ortográficas da epoca, claro -
 ele ter colocado o termo grego na boca da samaritana.
Aí a "samaritana" segue usando o termo grego.
Mas assim sim até fica sendo passável...


E por acaso, existe alguma evidência histórica de que uma Maria judia, que morava numa vila judaica (qual ? e cadê a evidência para isso também ?), e que teve um filho que foi visto em sua época, por um grupo significativo de pessoas, como sendo o messias  que os judeus esperavam (cadê a evidência histórica para isso também?) ?

Ou esta interpretação não passa de uma interpretação em cima de uma historinha inventada ?


Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #15 Online: 30 de Abril de 2017, 17:39:32 »
E por acaso, existe alguma evidência histórica de que uma Maria judia, que morava numa vila judaica (qual ? e cadê a evidência para isso também ?), e que teve um filho que foi visto em sua época, por um grupo significativo de pessoas, como sendo o messias  que os judeus esperavam (cadê a evidência histórica para isso também?) ?

Ou esta interpretação não passa de uma interpretação em cima de uma historinha inventada ?
:susto:
Pra mim essa resposta :?:
Claro que eu sei que é tudo inventado!
Fui eu quem levantei a lebre do plot hole da "samaritana" usando o termo grego.  Mas em termos lógicos, se esse discípulo João tivesse morado uns tempos em Éfeso ele poderia ter se familiarizado com as denominações gregas &c.
Mas claro que eu não acredito nisso.

Só que nada impede da gente analisar os escritos quanto a uma coerência. Por exemplo a proposição levantada na outra rubrica sobre terem sido mulheres que testemunharam é bem interessante. Qual teria sido a motivação disso, se é que houve :?:
Era costume acompanhar o corpo até o 3° dia pra ver se estava morto mesmo.
Mas será que naquela época seria costume as mulheres da casa irem falar com os coveiros :?:
Lhe comento isso cá porque la infelizmente desviaram o tema pra comentários acerca de comentaristas diversos...
« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 17:46:41 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #16 Online: 30 de Abril de 2017, 17:49:17 »
E por acaso, existe alguma evidência histórica de que uma Maria judia, que morava numa vila judaica (qual ? e cadê a evidência para isso também ?), e que teve um filho que foi visto em sua época, por um grupo significativo de pessoas, como sendo o messias  que os judeus esperavam (cadê a evidência histórica para isso também?) ?

Ou esta interpretação não passa de uma interpretação em cima de uma historinha inventada ?
:susto:
Pra mim essa resposta :?:
Claro que eu sei que é tudo inventado!
Fui eu quem levantei a lebre do plot hole da "samaritana" usando o termo grego.  Mas em termos lógicos, se esse discípulo João tivesse morado uns tempos em Éfeso ele poderia ter se familiarizado com as denominações gregas &c.
Mas claro que eu não acredito nisso. Claro que eu sei que "Éfeso" é pra associar a Maria com a Artemis.

Só que nada impede da gente analisar os escritos quanto a uma coerência. Por exemplo a proposição levantada na outra rubrica sobre terem sido mulheres que testemunharam é bem interessante. Qual teria sido a motivação disso, se é que houve :?:
Era costume acompanhar o corpo até o 3° dia pra ver se estava morto mesmo.
Mas será que naquela época seria costume as mulheres da casa irem falar com os coveiros :?:
Lhe comento isso cá porque la infelizmente desviaram o tema pra comentários acerca de comentaristas diversos.

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #17 Online: 01 de Maio de 2017, 11:21:03 »
Nos outros evangelhos a Maria não se muda pra Éfeso :?:

Essa residencia dele judeu em território extra-palestina de fato torna plausível - consideradas as limitações ortográficas da epoca, claro -
 ele ter colocado o termo grego na boca da samaritana.
Aí a "samaritana" segue usando o termo grego.
Mas assim sim até fica sendo passável...


E por acaso, existe alguma evidência histórica de que uma Maria judia, que morava numa vila judaica (qual ? e cadê a evidência para isso também ?), e que teve um filho que foi visto em sua época, por um grupo significativo de pessoas, como sendo o messias  que os judeus esperavam (cadê a evidência histórica para isso também?) ?

Ou esta interpretação não passa de uma interpretação em cima de uma historinha inventada ?
Existe um linha de pensamento, parece que da Escola de Frankfurt, com Jürgen Habermas, em que a Ciência também é, por outro lado, um grande obstáculo ao conhecimento, quando se mantém presa à obstinação por provas reais nos campos em que a intuição é geradora não apenas do saber, mas também da mesma ciência.

Offline JJ

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #18 Online: 01 de Maio de 2017, 12:02:05 »
Nos outros evangelhos a Maria não se muda pra Éfeso :?:

Essa residencia dele judeu em território extra-palestina de fato torna plausível - consideradas as limitações ortográficas da epoca, claro -
 ele ter colocado o termo grego na boca da samaritana.
Aí a "samaritana" segue usando o termo grego.
Mas assim sim até fica sendo passável...


E por acaso, existe alguma evidência histórica de que uma Maria judia, que morava numa vila judaica (qual ? e cadê a evidência para isso também ?), e que teve um filho que foi visto em sua época, por um grupo significativo de pessoas, como sendo o messias  que os judeus esperavam (cadê a evidência histórica para isso também?) ?

Ou esta interpretação não passa de uma interpretação em cima de uma historinha inventada ?
Existe um linha de pensamento, parece que da Escola de Frankfurt, com Jürgen Habermas, em que a Ciência também é, por outro lado, um grande obstáculo ao conhecimento, quando se mantém presa à obstinação por provas reais nos campos em que a intuição é geradora não apenas do saber, mas também da mesma ciência.


Há 18 anos atrás, no dia 17 da abril, na região rural de Paraúna, um tio meu, que mora por lá, estava  passando num pasto que tinha algumas vacas,   ele estava concentrado andando num passo lento, e  pensando nos afazeres da fazenda, quando de repente ouviu uma voz lhe chamando:  Paulo,  Paulo.  Ele olhou ao redor,  procurou , procurou e não viu ninguém. Achou estranho, mas prosseguiu andando. Passou menos de um minuto, e de novo ouviu: Paulo, Paulo.  Então olhou para trás  e eis que  viu  uma  vaca  branca com manchas pretas, e eis que a vaca abriu a boca e começou a lhe falar: Paulo, eu tenho algo muito importante a lhe dizer, é um recado dos céus. Diga para a sua mulher e filhos  que parem  de ajoelhar e rezar para a estátua da Maria, pois isto é idolatria. Convertam-se e vão para uma igreja evangélica, parem de ser idolatras. A vaca acabou de falar isso e se afastou.  Meu tio ficou espantado e maravilhado, e  resolveu correndo ir anunciar este milagre para a sua família.  Chegou na casa dele e anunciou esta maravilha à sua família, a qual resolveu se converter de seu mau caminho idolatra.  No mesmo dia foram procurar a igreja evangélica mais próxima. Hoje estão todos convertidos, e  firmes na igreja e livres da idolatria.

Temos que conforme disse Jürgen Habermas, que a Ciência também é, por outro lado, um grande obstáculo ao conhecimento, quando se mantém presa à obstinação por provas reais nos campos em que a intuição é geradora não apenas do saber, mas da própria ciência. Então eu espero que você não aja como incrédulo e que duvide dessa linda história.
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 12:41:16 por JJ »

Offline Fernando Silva

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #19 Online: 01 de Maio de 2017, 13:07:38 »
Existe um linha de pensamento, parece que da Escola de Frankfurt, com Jürgen Habermas, em que a Ciência também é, por outro lado, um grande obstáculo ao conhecimento, quando se mantém presa à obstinação por provas reais nos campos em que a intuição é geradora não apenas do saber, mas também da mesma ciência.
A intuição leva às hipóteses, a ciência as confirma ou refuta.

Offline Pregador

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #20 Online: 02 de Maio de 2017, 15:49:10 »
Seja como for, o Evangelho de João tem bastante profundidade filosófica. Sem dúvida foi obra de um intelectual.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #21 Online: 03 de Maio de 2017, 00:09:04 »
Citar
e eis que a vaca abriu a boca e começou a lhe falar: Paulo, eu tenho algo muito importante a lhe dizer, é um recado dos céus. Diga para a sua mulher e filhos  que parem  de ajoelhar e rezar para a estátua da Maria, pois isto é idolatria. Convertam-se e vão para uma igreja evangélica,   
Fazendo o seu merchandize, JJ?
Just kidding  :hihi:

Em verdade o que estava dizendo é que se restringirmos todo o vasto campo da especulação aos padrões do rigor científico, estaremos condenando à inanição grande parte da atividade mental criativa e a teoria do conhecimento se limitaria ao campo exclusivo da ciência.
Evidente que ninguém pretende tal coisa mas as rusgas entre a ciência e a metafísica sempre geram extremismos.

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #22 Online: 03 de Maio de 2017, 00:12:11 »
Seja como for, o Evangelho de João tem bastante profundidade filosófica. Sem dúvida foi obra de um intelectual.

Sempre instigante, Jo. 8, 32
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Offline Fernando Silva

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #23 Online: 03 de Maio de 2017, 08:04:28 »
Seja como for, o Evangelho de João tem bastante profundidade filosófica. Sem dúvida foi obra de um intelectual.
Os debates entre católicos e protestantes podem ser uma maravilha de argumentação lógica e filosófica.
Pena que, lá na base, há uma premissa falsa, ou seja, a crença cega em que a Bíblia é a palavra de um deus e tudo o que relata é verdadeiro.

Offline Spencer

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Re:O Evangelho de João
« Resposta #24 Online: 03 de Maio de 2017, 08:17:56 »
Seja como for, o Evangelho de João tem bastante profundidade filosófica. Sem dúvida foi obra de um intelectual.
Os debates entre católicos e protestantes podem ser uma maravilha de argumentação lógica e filosófica.
Pena que, lá na base, há uma premissa falsa, ou seja, a crença cega em que a Bíblia é a palavra de um deus e tudo o que relata é verdadeiro.
De fato. Sobre o AT, é de se lamentar, tantas inteligências brilhantes se apegarem a tais narrativas, tão contraditórias em si mesmas.

 

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