Autor Tópico: Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc  (Lida 2870 vezes)

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #100 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 21:05:46 »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #101 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 21:11:09 »
:ok:
Mas então dê um exemplo de utilidade de qq. tradição religiosa esotericamente falando...
Se não exemplificar fica difícil a gente analisar o que se passa dentro do seu pensamento não externalizado, certo :?:
O usuário montalvão me fez exatamente a mesma pergunta em um outro tópico, então vou reaproveitar minha resposta:
"Qual a 'utilidade' da Arte? da Moral? da Virtude? da Beleza? do Bem? 'Utilidade' é um termo muito frio, morto, calculado. O que é útil e inútil? O que ajuda a mover a máquina do nosso regime socioeconômico é útil? Ou é inútil? Novas fórmulas, produtos, tecnologias, são úteis? Sempre? Quando penso nisso, toda a atividade humana não me parece essencialmente diferente do comportamento animal. As mais avançadas tecnologias nos elevam, na melhor das hipóteses, ao nível de "superchimpanzé". O reino do verdadeiro espírito, do verdadeiro artista, do santo, do filósofo, é raramente alcançado. Por que tão poucos? Por que a história do mundo e da humanidade não é uma história de progresso e realização, mas uma fútil e infindável adição de zeros? Nenhum grande valor se estabeleceu, os gregos há 3000 anos atrás eram tão avançados quanto somos. Quais são essas barreiras que impedem as pessoas de chegarem sequer perto de seu real potencial?"

Utilidade é um termo que me causa, pessoalmente, muita angústia, posto que hoje em dia tudo é mercadológico e as coisas são avaliadas por esse pragmatismo morto que não deixa espaço algum para Realizações do verdadeiro potencial humano e experiência integral das diversas dimensões do homem. Reitero mais uma vez sobre o hábito absolutamente recorrente (e quase infindável) da tentativa metafórica de usar aparelhos auditivos para enxergar, isto é, tentar aplicar uma ferramenta para um fim que é contrário à sua própria natureza, o que é exatamente o caso da tentativa de se pressupor quaisquer entidades, realidades, comunicações ou objetividades a partir de experiências pessoais, internas e intransferíveis. No caso do eSoterismo, o caminho é justamente o contrário, isto é, se houver qualquer coisa externa (como símbolos, ideias ou o que for), estes é que são meios para o acesso do interno, ou seja, autoconhecimento por excelência.

Lembrando também que não tenho o menor intuito de transformar ninguém aqui em religioso ou crente (o que nem sequer sou!) pois acredito que o que serve para um pode muito bem não se adequar aos outros e a única coisa com a qual realmente me ocupo é com o preconceito e condicionamento dos maus ateus, sendo essa a causa dos meus constantes ataques ao ateísmo arrogante e mal raciocinado. Se alguém estiver livre de condicionamentos e preconceitos, com uma mente esclarecida, que siga o caminho que lhe convier, posto que é isso - o esclarecimento - o que realmente importa, e não rótulos vãos e "pacotes ideológicos" pré-formatados.

Assim fica evidente que devemos ponderar sobre as alegações e manter aquelas que tenham outros indícios que não sejam unicamente experiências pessoais.
Corretíssimo! Peço apenas que leia o tópico, para que não fique fora de contexto.

Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Não entendi:
- Qual viés já previamente adotado?
- Qual função eu deleguei?
- Qual conforto intelectual?
- Quais estereótipos eu trago na bagagem?
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA.
Como esnobe? O esoterismo é simples, interior e contemplativo. Aliás, pelo contrário, as teologias, pompas, autoafirmações, fanatismos e religiões estabelecidas são todas manifestações exteriores e crenças literais, o oposto de esoterismo por definição.
Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar,
Pelo contrário! As religiosidades externas é que são o toque de vulgaridade ao que é não "requintado", mas interior, filosófico e simples! Elas sempre surgem depois, a partir de mistificações, mitificações, superstições, popularizações e externalizações. A religião, manifestação eXterna surge justamente depois, como institucionalização moral e política.
Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Quê??? Como assim? A ideia de um universo mecânico e materialista só veio muitos, muitos séculos depois. Do que você está falando? Que absurdo! Muito pelo contrário! O Taoísmo Filosófico, por exemplo, nos ensina que "Para o Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que não ocupamos nenhum lugar especial em um universo que se preocupe com nossas necessidades! Para Gautama, por exemplo, acreditar que temos uma alma ou que o mundo gira em torno de nós é uma das ilusões fundamentais! E tudo isso você está chamando de poluidor da mente! Por que? Em minha tese, é porque você cristalizou interiormente uma associação muito ruim de sagrado com as péssimas experiências que teve ou com as manifestações exteriores e vulgares, e um conflito interno se estabelece ao ter que admitir que há, na história do sagrado, muito de esclarecedor, virtuoso, belo e inspirador! Da mesma forma há também, na história da Ciência, muito de trágico, desumano, fútil e imoral. Ou seja, a questão aqui não é trocar "Ciência" por "Misticismo" (JAMAIS!) muito menos se converter de ateu em crente (PIOR AINDA, REGRESSÃO!) mas simplesmente não ter mais nenhum condicionamento e preconceito, ou seja, ser capaz de avaliar cada proposição isoladamente, cada tradição, cada ensinamento, cada prática! Tornar-se alguém esclarecido, sem comprometimento com um "pacote ideológico" que dita o que você deve repudiar.
Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio.
O que você falou é exatamente o que estou propondo!
Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.
Como??? Schopenhauer é requinte?? Sidarta Gautama polui a razão? Justamente alguém que ensinou o ceticismo, questionou as tradições e autoridades religiosas, questionou a noção de divindades, questionou a ideia de "Alma", desmistificou todas aquelas crenças e práticas exteriores, e isso é poluição? SPINOZA e HESSE servem para POLUIR a mente? Não é possível. Você não está tendo mais compromisso com a pesquisa. Só pode ter decidido discordar a priori e estar caçando discordâncias onde nem existe. Para quê isso? Para não reformular sua ideia de sagrada e entender que existem, sim, ideias e práticas muito mais elevadas, sábias e enriquecedoras do que essa religiosidade supersticiosa e caricata que nos cerca?
Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
A pompa está justamente nas práticas externas, nas teologias, nas imagens, em todas as coisas eXotéricas por definição.
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2018, 21:25:23 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #102 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 21:23:07 »
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Esse tipo de conversa mais elaborada é impossível, porque a imagem de "sagrado" e "místico" no arcabouço mental da maioria daqui não vai além daquelas visões toscas e completamente estereotipadas de espiritismo, judaico-cristianismo, new age, pseudociência, etc.

Esqueceu que está num clube de céticos? Esperava o que?

Essa estória de "conversa mais elaborada" também é besteira. Qualquer coisa que combine com aquilo que você pensa ou acha é "elaborado" e o resto é descartável ou fruto de visões estereotipadas.

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Há um preconceito generalizado, e as pessoas acham que isso é inerentemente antagônico à postura cética, quando não é, aquelas visões caricatas é que são, e entendo o preconceito arraigado dos usuários daqui, posto que vivem em uma sociedade ignorante e supersticiosa, cercado de certos modelos recorrentes de crendice e pseudociência.

A postura cética não suporta perfumarias e a sua conversa está bem perfumada.

Citar
É impossível falar verdadeiramente de Misticismo, Schopenhauer, Spinoza, Hesse, Sidarta, Gnose, Bhagavad Gita, entre outros, com pessoas que não conseguem se desvencilhar dessas cenas recorrentes das manifestações vulgares que já marcaram e cristalizaram negativamente sua concepção de transcendência.

Argumentum ad ignorantiam.

Você está fazendo um esforço enorme para que alguém diga alguma coisa que você gostaria de ouvir.

Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #103 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 21:31:38 »
Esqueceu que está num clube de céticos? Esperava o que?
Que ceticismo fosse sinônimo de esclarecimento, e não de militância ideológica neo-ateia antiteísta.
Essa estória de "conversa mais elaborada" também é besteira. Qualquer coisa que combine com aquilo que você pensa ou acha é "elaborado" e o resto é descartável ou fruto de visões estereotipadas.
Minha própria atuação aqui no fórum, desde anos atrás, já contradiz o que você afirma sobre mim. Já descartei, revi, me autocritiquei e mudei várias premissas e nuances do meu pensamento ao longo das discussões aqui. Meu compromisso é com a verdade e com o meu progresso intelectual-moral (e o dos que me cercam), e não com quaisquer crenças ou ideologias a priori
A postura cética não suporta perfumarias e a sua conversa está bem perfumada.
O que você quer dizer com isso? A propósito, eu também sou cético.
Argumentum ad ignorantiam.
onde o ad ignorantiam se aplica ao que eu disse?
Você está fazendo um esforço enorme para que alguém diga alguma coisa que você gostaria de ouvir.
De ouvir não, mas de discutir, como aprecio o tema que estamos debatendo nesse tópico daqui. Para quem criou tópico sobre BIG BROTHER, não dá pra me acusar de nada. Não é justamente pra isso que existe um fórum? Para contribuir com nossa bagagem e aprender? Eu tenho afinidade com Filosofia e Metafísica, e, por isso, trago recorrentemente estes temas para discussão!
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2018, 21:41:09 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #104 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 22:18:28 »
Utilidade é um termo que me causa, pessoalmente, muita angústia
:susto:
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O mau ateu, por exemplo, não consegue avaliar isoladamente ensinamentos e práticas das diversas tradições e religiões, porque ele enfiou tudo isso no pacote de "lixo supersticioso". O condicionamento dele o impede tanto de conceber quanto de até mesmo tomar para si estas coisas. Afinal, se o compromisso for com a verdade, e houver um ou outro aspecto verdadeiro, valioso e prático em ensinamentos e experiências místicas, por que ele haveria de recusar e odiar?
Bom "odiar" claro que não — esta carapuça não cabe na minha cabeça.
Mas não vejo como possa haver aspectos VERDADEIROS, VALIOSOS e PRÁTICOS em ensinamentos místicos — e aí se incluem os religiosos, claro — que não sejam "úteis".
 :umm:
 :?:

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #105 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 22:44:04 »
juízo de valor é sempre relativo, então é epistemologicamente impossível provar que algo seja "valioso"

Entretanto, no quesito "verdadeiro" e "prático", eu dei dois exemplos ali na minha resposta ao AlienígenA.

No quesito Verdade + Validade + Praticidade, recomendo o livro A Doutrina de Buda.
http://bliblioteca.yolasite.com/resources/A-Doutrina-Budista.pdf
Chrystian Revelles Gatti
« Última modificação: 02 de Março de 2018, 04:28:44 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #106 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 23:15:40 »
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Para quem criou tópico sobre BIG BROTHER, não dá pra me acusar de nada.

Você quer dizer...um tópico para uma discussão profunda de aspectos antropológicos significativos do comportamento tribal identificados no framework existencial da metáfora dos realities shows?

Apareça lá para inserir a sua percepção cético-mistica do sagrado num contexto contemplativo.
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #107 Online: 28 de Fevereiro de 2018, 23:26:42 »
 :histeria:
Chrystian Revelles Gatti
« Última modificação: 02 de Março de 2018, 04:29:41 por criso »
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Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #108 Online: 01 de Março de 2018, 02:08:13 »
Citação de: criso
Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Não entendi:
- Qual viés já previamente adotado?
- Qual função eu deleguei?
- Qual conforto intelectual?
- Quais estereótipos eu trago na bagagem?
- O viés místico;
- De promoverem seu conforto intelectual;
- De confirmar suas convicções;
- Do materialista de pensamento embotado e do crente vulgar de pensamento raso.

Citar
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA.
Como esnobe? O esoterismo é simples, interior e contemplativo. Aliás, pelo contrário, as teologias, pompas, autoafirmações, fanatismos e religiões estabelecidas são todas manifestações exteriores e crenças literais, o oposto de esoterismo por definição.
Esnobe, uai. Que se distancia, se coloca acima do vulgar, exatamente como você descreveu.
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Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar,
Pelo contrário! As religiosidades externas é que são o toque de vulgaridade ao que é não "requintado", mas interior, filosófico e simples! Elas sempre surgem depois, a partir de mistificações, mitificações, superstições, popularizações e externalizações. A religião, manifestação eXterna surge justamente depois, como institucionalização moral e política.
O esoterismo se distingue das religiões vulgares pelo eruditismo.
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Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Quê??? Como assim? A ideia de um universo mecânico e materialista só veio muitos, muitos séculos depois. Do que você está falando? Que absurdo! Muito pelo contrário! O Taoísmo Filosófico, por exemplo, nos ensina que "Para o Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que não ocupamos nenhum lugar especial em um universo que se preocupe com nossas necessidades! Para Gautama, por exemplo, acreditar que temos uma alma ou que o mundo gira em torno de nós é uma das ilusões fundamentais! E tudo isso você está chamando de poluidor da mente! Por que? Em minha tese, é porque você cristalizou interiormente uma associação muito ruim de sagrado com as péssimas experiências que teve ou com as manifestações exteriores e vulgares, e um conflito interno se estabelece ao ter que admitir que há, na história do sagrado, muito de esclarecedor, virtuoso, belo e inspirador! Da mesma forma há também, na história da Ciência, muito de trágico, desumano, fútil e imoral. Ou seja, a questão aqui não é trocar "Ciência" por "Misticismo" (JAMAIS!) muito menos se converter de ateu em crente (PIOR AINDA, REGRESSÃO!) mas simplesmente não ter mais nenhum condicionamento e preconceito, ou seja, ser capaz de avaliar cada proposição isoladamente, cada tradição, cada ensinamento, cada prática! Tornar-se alguém esclarecido, sem comprometimento com um "pacote ideológico" que dita o que você deve repudiar.
Me refiro ao Movimento Esotérico, séculos, sei lá, XVll ou XVlll em diante, que foi buscar uma alternativa, frente ao descrédito da religiosidade de massa perante o materialismo.
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Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio.
O que você falou é exatamente o que estou propondo!
Novilíngua?
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Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.
Como??? Schopenhauer é requinte?? Sidarta Gautama polui a razão? Justamente alguém que ensinou o ceticismo, questionou as tradições e autoridades religiosas, questionou a noção de divindades, questionou a ideia de "Alma", desmistificou todas aquelas crenças e práticas exteriores, e isso é poluição? SPINOZA e HESSE servem para POLUIR a mente? Não é possível. Você não está tendo mais compromisso com a pesquisa. Só pode ter decidido discordar a priori e estar caçando discordâncias onde nem existe. Para quê isso? Para não reformular sua ideia de sagrada e entender que existem, sim, ideias e práticas muito mais elevadas, sábias e enriquecedoras do que essa religiosidade supersticiosa e caricata que nos cerca?
Sim, o eruditismo é a essência do esoterismo, a própria definição de requinte. Serve apenas para rebuscar. Outra coisa muito diferente é erudição. Essa vai no sentido contrário.
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Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
A pompa está justamente nas práticas externas, nas teologias, nas imagens, em todas as coisas eXotéricas por definição.
Justamente o oposto. Ela está na glamourização.
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 02:38:31 por AlienígenA »

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #109 Online: 01 de Março de 2018, 07:41:23 »
Entretanto, no quesito "verdadeiro" e "prático", eu dei dois exemplos ali na minha resposta ao AlienígenA.
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:

Quanto à Doutrina de Buda, veja: a questão cá é determinar quais Verdades ou Praticidades decorrem de insights místicos ou de religiosidades. Um pregador pode pregar coisas que consideramos boas, verdadeiras e práticas sem que se tenha motivo pra atribuir a essas fontes.
Supondo que Jesus "Cristo" tenha de fato existido (pra não criar polêmicas paralelas...) e de fato pregado o amai-vos uns aos outros — cuja fonte quase certamente foi Os testamentos dos 12 Patriarcas, claro; mas não vem ao caso.
Eu gosto muito disso, me parece Verdadeiro no sentido que se a maioria dos humanos praticasse o mundo seria quase uma maravilha;
e Prático porque é uma proposição bem prática.
Mas não se tem NENHUM motivo pra atribuir a fonte dessa ideia ao Sobrenatural Místico, ¿capisci?

Então segue devendo exemplos práticos...
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 07:46:53 por Gorducho »

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #110 Online: 01 de Março de 2018, 15:12:43 »
- O viés místico;
Este não é meu viés. Não tenho mapas representativos prontos e mastigados da realidade. Não compro pacotes ideológicos que me rotulam e dizem o que devo ou não repudiar. Sou livre para avaliar cada proposição isoladamente - cada ensinamento, cada contexto, cada proposta - da Ciência, da Filosofia, da Arte, do Misticismo, da Religião, da Política, de todas as áreas, atividades e dimensões humanas.
- De promoverem seu conforto intelectual;
Quem promove meu conforto são os bons ateus e todos os sensatos e esclarecidos em todas as atividades humanas. Primeiro, porque não tenho o que discordar deles e, portanto, não me sacodem pondo em cheque meus paradigmas. Segundo, porque não se sentem ameaçados por minhas conclusões e, por isso, não implicam incondicionalmente com minha visão de mundo, como fazem os religiosos que conheço que, por terem comprado um pacote ideológico a priori, não se servem da razão para construir seu conhecimento, mas para seletivamente e convenientemente repudiar tudo o que coloca seu pacote em cheque.
- De confirmar suas convicções;
Quais convicções? De que existem maus pensadores, que são pensadores ideológicos, que utilizam um pensamento parcial para defender seus condicionamentos e não abrirem a própria mente? Isso é uma invenção minha? O mundo já não te traz um testemunho vivo disso? Ou de que o sagrado acontece dentro da mente, e não fora? Isso é uma invenção minha? Por acaso, acontece fora? Ou de que a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural? Isso é uma invenção minha? Por acaso, serve? Então qual é minha má convicção de que você fala? Porque essas aí são minhas convicções. Insistir para as pessoas se desarraigarem de seus condicionamentos e pacotes ideológicos? Pedir que analisem cada coisa sem julgamento a priori?
- Do materialista de pensamento embotado e do crente vulgar de pensamento raso.
Não são estereótipos meus, mas uma realidade vivente à nossa volta. É um pequeníssimo grupo o daqueles que perambulam livremente entre as diferentes expressões e visões de mundo, avaliando livremente não cada uma, mas cada proposição de cada uma dessas visões e expressões.
Esnobe, uai. Que se distancia, se coloca acima do vulgar, exatamente como você descreveu.
O esoterismo não se coloca acima de nada nem ninguém, até porque o exoterismo não o antecede para isso. O vulgar é que se forma - após o esoterismo - em torno do esoterismo, e desenvolve instituições, sacerdotes, pompas, imagens, crenças, teologias, rituais e tudo o mais.
O esoterismo se distingue das religiões vulgares pelo eruditismo.
Pelo contrário, o eruditismo se institucionaliza já em cima do exotérico, como surgimento de hierarquias e desenvolvimento de poder ideológico
(ler MAX WEBER sobre poder ideológico)
Me refiro ao Movimento Esotérico, séculos, sei lá, XVll ou XVlll em diante, que foi buscar uma alternativa, frente ao descrédito da religiosidade de massa perante o materialismo.
Pois errou feio... esoterismo vem do grego esōterikós e se refere aos ensinamentos dos Filósofos Antigos, como por exemplo as ideias de Platão. Já exotérico vem do latim exōtericus e se refere às crenças externas do povo. Essas são as definições originais e tudo isso é muito mais antigo. Novamente, sem perguntar ou pesquisar os significados e definições, estava partindo de suas próprias projeções do que "deve ser" exotérico e esotérico e, consequentemente, partindo de premissas falsas para construir conclusões inevitavelmente errôneas...
Novilíngua?
Não. Se interpretei corretamente, o que você expressou é exatamente o que tento fazer as pessoas daqui entenderem. Se foi ou não a sua intenção, eu não sei, mas eu mesmo poderia ter escrito aquilo.
Sim, o eruditismo é a essência do esoterismo, a própria definição de requinte. Serve apenas para rebuscar. Outra coisa muito diferente é erudição. Essa vai no sentido contrário.
A ordem é contrária. Para exemplificar: Primeiro "Jesus" ensina lá seus apóstolos e os que o escutam" (esōterikós -> ensinamentos internos a um círculo). Depois, as pessoas se agrupam em torno, divulgando, mitificando e repassando suas versões (exōtericus -> versão externa das pessoas). Por fim, quando a crença exotérica cresce suficientemente e os poderosos podem se aproveitar disso, vem a institucionalização da mesma (eruditione -> o conhecimento vai se tornar instrumento de poder ideológico, como diria WEBER) e então surgem sacerdotes, concílios, livros sagrados, etc. Não que Jesus e o resto realmente tenham existido - foi só um exemplo para demonstrar este mesmo movimento que é comum ao surgimento de todos os eruditismos religiosos, cuja ordem é sempre: esoterismo -> mitificação exotérica -> eruditismo institucionalizado -> poder ideológico.
Justamente o oposto. Ela está na glamourização.
A glamourização é, por necessidade, externa e posterior ao esoterismo, já que ela o glamouriza e, necessariamente, tem de ser ao mesmo tempo sucessora e exterior ao mesmo, não sendo, portanto, nada inerente à sua essência, mas uma construção eXotérica.
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 15:34:19 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #111 Online: 01 de Março de 2018, 15:28:18 »
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:
O AlienígenA tinha se referido sobre as ilusões de se crer que há algo de especial na vida humana ou de que o universo se importe com nossas necessidades, dizendo que o esoterismo leva a essas enganações (e, para considerar estas coisas como enganações, obrigatoriamente há se de considerar verdadeiro que não haja algo de especial na vida humana e que o universo seja indiferente à nossas necessidades), então eu disse que o Taoísmo Filosófico já havia ensinado há dois milênios atrás que "Para O Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que para as forças cósmicas que movem tudo, o homem é só mais um fenômeno efêmero e transitório (o que, no caso, é considerado Verdade), e eu disse também que o Budismo Filosófico já havia ensinado séculos atrás que atribuir Alma ou Significado às coisas é uma ilusão que o homem mesmo projeta (o que, no caso, também é considerado Verdade), ou seja, de cara dois ensinamentos "esotéricos", "místicos", "sagrados" que são válidos, verdadeiros e práticos.
Quanto à Doutrina de Buda, veja: a questão cá é determinar quais Verdades ou Praticidades decorrem de insights místicos ou de religiosidades. Um pregador pode pregar coisas que consideramos boas, verdadeiras e práticas sem que se tenha motivo pra atribuir a essas fontes.
Supondo que Jesus "Cristo" tenha de fato existido (pra não criar polêmicas paralelas...) e de fato pregado o amai-vos uns aos outros — cuja fonte quase certamente foi Os testamentos dos 12 Patriarcas, claro; mas não vem ao caso.
Eu gosto muito disso, me parece Verdadeiro no sentido que se a maioria dos humanos praticasse o mundo seria quase uma maravilha;
e Prático porque é uma proposição bem prática.
Mas não se tem NENHUM motivo pra atribuir a fonte dessa ideia ao Sobrenatural Místico, ¿capisci?
Mas Sobrenatural é o oposto de Místico. O que é místico é interno e pessoal. Se fizesse parte de uma "realidade comum supra-natural" seria externo e comum, e então o misticismo deveria ser transferível, e deixaria de ser misticismo para ser conhecimento objetivo de uma realidade espiritual subjacente. E, aliás, se você é capaz de avaliar isoladamente ensinamentos religiosos e místicos, como o fez agora, e até mesmo enxergar neles verdade e validez, então já faz parte do pequeno grupo descondicionado contra o qual não tenho nada a dizer.
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 15:37:18 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #112 Online: 01 de Março de 2018, 16:25:50 »
Vou me focar nesse ponto para não prolongar indefinidamente.
Citação de: criso
- De confirmar suas convicções;
Quais convicções? De que existem maus pensadores, que são pensadores ideológicos, que utilizam um pensamento parcial para defender seus condicionamentos e não abrirem a própria mente?
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente. Porque, vamos combinar, nenhum mau pensador, ideológico, parcial, condicionado, de mente fechada se reconhece como tal. Normalmente, são rápidos em condenar todos os que discordam deles - não se contentam em simplesmente concordar em discordar. O outro está errado e pronto. Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos. 


Citar
Isso é uma invenção minha? O mundo já não te traz um testemunho vivo disso?
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?

Citar
Ou de que o sagrado acontece dentro da mente, e não fora? Isso é uma invenção minha?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata.

Citar
Por acaso, acontece fora? Ou de que a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural? Isso é uma invenção minha?
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Experiência mística não passa de um eufemismo para falta de pensamento crítico. Provas em contrário? E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva, apenas para construir crenças. Provas em contrário? Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata.

Citar
Por acaso, serve?

Serve para produzir crenças e seguidores. Provas em contrário?

Citar
Então qual é minha má convicção de que você fala? Porque essas aí são minhas convicções. Insistir para as pessoas se desarraigarem de seus condicionamentos e pacotes ideológicos? Pedir que analisem cada coisa sem julgamento a priori?
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.

O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.

Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #113 Online: 01 de Março de 2018, 17:07:30 »
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:
O AlienígenA tinha se referido sobre as ilusões de se crer que há algo de especial na vida humana ou de que o universo se importe com nossas necessidades, dizendo que o esoterismo leva a essas enganações (e, para considerar estas coisas como enganações, obrigatoriamente há se de considerar verdadeiro que não haja algo de especial na vida humana e que o universo seja indiferente à nossas necessidades), então eu disse que o Taoísmo Filosófico já havia ensinado há dois milênios atrás que "Para O Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que para as forças cósmicas que movem tudo, o homem é só mais um fenômeno efêmero e transitório (o que, no caso, é considerado Verdade), e eu disse também que o Budismo Filosófico já havia ensinado séculos atrás que atribuir Alma ou Significado às coisas é uma ilusão que o homem mesmo projeta (o que, no caso, também é considerado Verdade), ou seja, de cara dois ensinamentos "esotéricos", "místicos", "sagrados" que são válidos, verdadeiros e práticos.

Constatações que independem de sequer ter ouvido falar dos termos Toísmo ou Budismo na vida. Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra. Entende o meu ponto? Basta uma inclinação para uma ideia que lhe agrade, por mais absurda que seja, sem correspondência com a realidade, para você estar sujeito a comprar o pacote. E estamos todos, por mais cultos, inteligentes, perspicazes que possamos ser, sujeitos as essas armadilhas. A melhor ferramenta de que dispomos para tentar evitá-las é o pensamento crítico. Qual o problema do esoterismo? Dar vazão a nossa natural inclinação de cair nessas armadilhas, à razão pura, a conclusões que podemos chegar independente da experiência.

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #114 Online: 01 de Março de 2018, 17:13:46 »
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 17:19:12 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #115 Online: 01 de Março de 2018, 18:22:12 »
Constatações que independem de sequer ter ouvido falar dos termos Toísmo ou Budismo na vida.
Percebe Sr. criso :?:
Essas Verdades são obvias pra quem observa o real como ele é. Independem completamente de qq. tipo de insight místico e muito menos de tradições religiosas (aliás essas em geral tentam nos convencer justo do contrário  :!:).
Citação de: Sr. criso
tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade.
Muito bom :!:
Eu acreditava PIAMENTE no espiritismo.
Me parece é que já lhe caiu a ficha mas QUER ser místico, sente falta de misticismo, então está tentando salvar os cacos.
Não tem nada por detrás desse glamour esotérico exceto o próprio glamour.
Nem por detrás das religiões.
SE houver algo "além" (das nossas vidas; dos nossos sentidos...) vai ser algo inimaginável pra qq. humano hoje, tipo como foi a QM.
Independente de qq. construto político-fantasioso ou puramente fantasioso feito por humanos.
Desculpe a franqueza... sorry  :superamigos:
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 18:30:51 por Gorducho »

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #116 Online: 01 de Março de 2018, 18:33:54 »
Essas Verdades são obvias pra quem observa o real como ele é. Independem completamente de qq. tipo de insight místico e muito menos de tradições religiosas (aliás essas em geral tentam nos convencer justo do contrário  :!:).
Mas em nenhum momento aqui meu objetivo foi dizer que "misticismo era necessário" (filosoficamente falando, o que é realmente "necessário"?), ou transformar alguém de ateu em místico. Como falei outras vezes, conquanto alguém detenha este esclarecimento, este bom pensar, esta independência, pouco importa que seja ateu, budista, maçom, rosacruz, cristão ou o que for. O que ataco é unica e somente o preconceito de maus pensadores que ao invés de, por exemplo, abrir A Doutrina de Buda e avaliar cada insight, cada ensinamento, cada orientação, simplesmente julgam "ah, é místico/religioso/espiritual -> LOGO -> é lixo inútil supersticioso"... uma limitação dentro de si mesmos, porque há muito a se explorar e aprender sobre o homem e sua relação com o mundo ao longo das tradições religiosas, místicas e iniciáticas.
Me parece é que já lhe caiu a ficha mas QUER ser místico, sente falta de misticismo, então está tentando salvar os cacos.
Caiu a ficha de quê, exatamente? Gorducho, eu não quero "ser místico", muito menos "ser materialista" ou algo assim, tanto quanto não quero ser "liberal" ou "esquerdista". Quero ser um Livre-Pensador, capaz de cruzar livre e conscientemente as fronteiras das diversas atividades, dimensões e experiências humanas, sem me agarrar a nenhuma delas, sendo capaz de abordar o mundo sob muitas óticas e luzes (Ciência, Arte, Filosofia, Misticismo...) e sem confundir as lentes com minha própria visão. É isso o que sou e anseio ser.
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 18:46:15 por criso »
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #117 Online: 01 de Março de 2018, 18:40:09 »
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Um dos conceitos capitais, embora pouco compreendido, da filosofia budista é a doutrina do "não si mesmo" (anatman). A filosofia hindu enfatizou corretamente a natureza transitória do corpo humano, a falibilidade dos sentidos e o caráter fugidio da consciência diária. Entretanto, a despeito de todo esse fluxo e instabilidade, um agente interno, o atman, persiste. O Buda adotou a teoria da transitoriedade das coisas, mas foi além dos Upanishads e sustentou que esse eu supostamente permanente, o atman, era ele próprio uma ficção.

Dizer que não existe um eu imortal é puxar o tapete reconfortante do pensamento religioso. A ideia de que uma parte de nós sobrevive indefinidamente nos agrada e satisfaz nossa ânsia de imortalidade. Segundo o Buda, porém, satisfazer desejos não conduz à verdade.

Não só não existe prova alguma de um eu eterno como crer nele significa, segundo o Buda, levar uma vida imoral. Essa crença suscita o mal porque é egoísta, enraizada no eu, e os seres humanos jamais conseguirão libertar-se caso busquem recompensas em vidas futuras.

No Samyutta Nikaya, o Buda estabelece:
"Todas as formações são transitórias; todas as formações estão sujeitas ao sofrimento; todas as coisas são destituídas de eu ou si mesmo. A forma é passageira, o sentimento é passageiro, os construtos mentais são passageiros, a consciência é passageira."

Segundo o Buda, compreender e aceitar que não temos um eu ou alma imortal faz parte do processo de iluminação - é um aspecto de nosso despertar.

Porém, muito mais chocante que essa ideia segundo a qual não existe nenhum eu substancial entre vidas é a afirmação do Buda de que sequer existe esse eu durante uma vida. A pessoa, realmente, é apenas um feixe de percepções. Buda nega o mito do eu metafísico (atman) como entidade que subsiste ao longo das vidas e entre estas. Compreende, porém, que a pessoa se sinta como um eu ou ego. O Buda afirma que essa experiência palpável do "eu" nasce de combinações ou conjunções de sentimento (vedana), percepção (sanna), disposição (sankhara), consciência (vinnana) e corpo (rupa). Esses são os cinco agregados ou feixes que, embora transitórios e sempre flutuantes, combinam-se na "sensação" do ego pessoal.
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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #118 Online: 01 de Março de 2018, 18:44:53 »
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!

Concordo com você em todos esses pontos e se notar (óbvio que você já tinha sacado) tenho usado há tempos sistematicamente e sarcasticamente "cético/ateu de araque" para o que você chama de "mau ateu".
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Gigaview

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #119 Online: 01 de Março de 2018, 18:49:21 »
BUDDHA FOR BEGINNERS

Um dos conceitos capitais, embora pouco compreendido, da filosofia budista é a doutrina do "não si mesmo" (anatman). A filosofia hindu enfatizou corretamente a natureza transitória do corpo humano, a falibilidade dos sentidos e o caráter fugidio da consciência diária. Entretanto, a despeito de todo esse fluxo e instabilidade, um agente interno, o atman, persiste. O Buda adotou a teoria da transitoriedade das coisas, mas foi além dos Upanishads e sustentou que esse eu supostamente permanente, o atman, era ele próprio uma ficção.

Dizer que não existe um eu imortal é puxar o tapete reconfortante do pensamento religioso. A ideia de que uma parte de nós sobrevive indefinidamente nos agrada e satisfaz nossa ânsia de imortalidade. Segundo o Buda, porém, satisfazer desejos não conduz à verdade.

Não só não existe prova alguma de um eu eterno como crer nele significa, segundo o Buda, levar uma vida imoral. Essa crença suscita o mal porque é egoísta, enraizada no eu, e os seres humanos jamais conseguirão libertar-se caso busquem recompensas em vidas futuras.

No Samyutta Nikaya, o Buda estabelece:
"Todas as formações são transitórias; todas as formações estão sujeitas ao sofrimento; todas as coisas são destituídas de eu ou si mesmo. A forma é passageira, o sentimento é passageiro, os construtos mentais são passageiros, a consciência é passageira."

Segundo o Buda, compreender e aceitar que não temos um eu ou alma imortal faz parte do processo de iluminação - é um aspecto de nosso despertar.

Porém, muito mais chocante que essa ideia segundo a qual não existe nenhum eu substancial entre vidas é a afirmação do Buda de que sequer existe esse eu durante uma vida. A pessoa, realmente, é apenas um feixe de percepções. Buda nega o mito do eu metafísico (atman) como entidade que subsiste ao longo das vidas e entre estas. Compreende, porém, que a pessoa se sinta como um eu ou ego. O Buda afirma que essa experiência palpável do "eu" nasce de combinações ou conjunções de sentimento (vedana), percepção (sanna), disposição (sankhara), consciência (vinnana) e corpo (rupa). Esses são os cinco agregados ou feixes que, embora transitórios e sempre flutuantes, combinam-se na "sensação" do ego pessoal.


Leia os posts do Luis Dantas.

O site dele é : http://www.dantas.com/
Tenho certeza que você vai gostar.

Veja se você se identifica com este texto: http://www.dantas.com/ateismo/def_hs.htm
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 18:55:31 por Gigaview »
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #120 Online: 01 de Março de 2018, 20:38:01 »
eu não quero "ser místico"
Mas...
Citar
É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados
Citar
Ao descobrir outras culturas e filosofias, vi como a experiência do sagrado não necessariamente está relacionada com alucinações coletivas, projeções humanas, divindades, superstições etc.
  :?:
O que o faz acreditar na existência dum "Sagrado"  :?:
Ou, em outras palavras:  ¡o que seria um "sagrado não místico"?
Já que não se considera um "místico" mas aparentemente acredita em coisas "sagradas"...
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 20:57:50 por Gorducho »

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #121 Online: 01 de Março de 2018, 21:02:39 »
O que o faz acreditar na existência de algo "Sagrado"?
O que o faz acreditar na existência de algo "Artístico"?

Arte não é real. Você poderia muito bem escutar uma música e dizer "isso é apenas um monte de sons e silêncios, frequências, ondas, não passa disso", ou olhar para um quadro e dizer "isso são apenas umas moléculas de tinta sobre um pedaço de madeira", ou escutar alguém declamando poesia e dizer "é só um monte de carbono falando um monte de coisa com coisa".

Quando falamos de arte, não temos nada de palpável, apenas conceitos e crenças. A própria arte em si é um conceito e uma crença. Uma música? frequências sonoras. Uma pintura? Cores e luzes. Uma poesia? Amontoado de letras. O momento em que essas coisas se tornam "arte" é o momento em que a sua consciência, que para arte não possui barreiras nem preconceitos, é capaz de organizar estes conteúdos na forma de padrões com significado, e é aí que nasce a "arte", dentro de você e não fora de você.

A Arte não está fora de você. Ela não tem existência real, externa, objetiva. A Arte acontece dentro de você.

"Arte" não existe. É uma representação que se processa dentro da sua consciência. Fora da sua consciência a realidade é um oceano uno de energia, vibração, ondas e forças cósmicas. A arte, bem como todas as identidades por meio do qual o pensamento convencional categoriza e interage com a realidade que experimenta cotidianamente, não possui existência intrínseca fora da sua mente.

O Amor também não tem existência real, externa, objetiva.
Você poderia se voltar contra declarações afetivas de sua mãe e dizer "isso é apenas um monte de endorfinas"...
O Amor acontece dentro de você.

O Sagrado, assim como A Arte e O Amor, é uma experiência humana.
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 21:21:45 por criso »
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e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Gigaview

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #122 Online: 01 de Março de 2018, 21:27:45 »
Existe uma palavra em inglês que é difícil de traduzir mas acho que é melhor que "sagrado" para explicar o que você quer dizer: awe

E não provoca o preconceito devido à etimologia de "sagrado" diretamente associada à divindades, religiões e misticismo.

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Awe is an emotion comparable to wonder but less joyous. On Robert Plutchik's wheel of emotions awe is modeled as a combination of surprise and fear.

One dictionary definition is "an overwhelming feeling of reverence, admiration, fear, etc., produced by that which is grand, sublime, extremely powerful, or the like: in awe of God; in awe of great political figures."Another dictionary definition is a "mixed emotion of reverence, respect, dread, and wonder inspired by authority, genius, great beauty, sublimity, or might: We felt awe when contemplating the works of Bach. The observers were in awe of the destructive power of the new weapon."

In general, awe is directed at objects considered to be more powerful than the subject, such as the Great Pyramid of Giza, the Grand Canyon, the vastness of the cosmos, or God.


https://en.wikipedia.org/wiki/Awe
« Última modificação: 01 de Março de 2018, 21:30:02 por Gigaview »
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Pedro Reis

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #123 Online: 01 de Março de 2018, 22:48:08 »
Ok, já entendi que o "sagrado" é um estado da mente.

Mas por que você não se considera um ateu?

Poderia explicar de maneira simples? Este excesso de pedantismo místico está dificultando a nossa iluminação.

Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #124 Online: 01 de Março de 2018, 23:01:30 »
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!

:ok:

Bom, só me resta dizer que ou você é extremamente competente em escrever o oposto do que pretende na maior parte do tempo ou eu sou extremamente competente em entender o oposto do que você escreve.
Posso viver com essa dúvida!  :)

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Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
Ciência é uma ferramenta praticamente onipresente em nossa existência, então é provável que esse crente não saiba do que está falando.

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mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
Depende! Sam Harrys, por exemplo, tem bons argumentos a esse respeito, embora se possa dizer que também cometa alguns excessos.

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bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
A ciência é apenas uma ferramenta. O uso que se faz dela é que pode ser bom ou ruim. Já a religião é uma instituição. E pode ser ruim por princípio, dependendo do que prega, já que se baseia em crenças. Ainda estou por descobrir, contudo, o que de bom as religiões tem a oferecer que não possa ser adquirido sem elas.

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O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Depende. Se as interações do mundo interno são carentes de ciência, as do mundo externo podem ser completamente deturpadas.

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Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!

Na verdade, os exemplos que citei foi para sugerir que há pacotes que se fechados com tudo que há dentro e jogados no lixo não fazem qualquer falta. Ainda estou na dúvida se não é o caso das ideologias, religiões, coisas em geral baseadas em certezas.

 

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