Autor Tópico: Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc  (Lida 2875 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Agnoscetico

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.497
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #25 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 00:32:12 »


Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.





Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #26 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 13:25:54 »

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico? 
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.684
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #27 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 13:41:54 »

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico?

Não. Apenas crédula.

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #28 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 13:50:23 »

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico?

Não. Apenas crédula.

Vamos inverter a pergunta:
Se fosse comprovado cientificamente que a pessoa passou por uma experiência Mística por alterações químicas do Cérebro e essa pessoa disse que não passou por experiência nenhuma e tudo que foi dito por seus avaliadores é equivocado. Ela ainda é taxada de esquizofrênica? 
 
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.684
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #29 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 13:54:24 »
Não entendi. Poderia reformular?

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #30 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 14:12:16 »
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.102
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #31 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 14:53:22 »
Pelo pavor à grandiosidade da Natureza e dos elementos.
O pensamento antigo era animalizado, eles não tinham o nosso arcabouço mental configurado pra pensar em máquinas. O "movimento" era sempre associado a vida, seres.
Algo "teleológico", so to say.
Tanto que os celestes eram imaginados como viventes, deuses, às vezes se locomovendo em carruagens.
E isso permanece em maior ou menor ° dentro da genética das pessoas, independente do ° de instrução concernente ao universo físico onde essas convivem, trabalham;
"status" $
&c.

Agora, claro, sem dúvidas: quem experimente experiências místicas provavelmente terá dentro de si (i.e.: se tiver convicção da impossibilidade de ter tido alucinações) completa convicção enquanto aquilo que experimentou.
Só que isso não se transporta pra outros céticos. Nós céticos podemos ter absoluta confiança na honestidade intelectual do relatante, mas sempre cogitaremos em alucinações, má observação, &c.
Por isso que o misticismo sempre será por definição inestudável cientificamente, e de foro íntimo; experiencia intransferível e inverificável extra-paciente.
 
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2018, 15:01:55 por Gorducho »

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #32 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 15:33:44 »
Pelo pavor à grandiosidade da Natureza e dos elementos.
O pensamento antigo era animalizado, eles não tinham o nosso arcabouço mental configurado pra pensar em máquinas. O "movimento" era sempre associado a vida, seres.
Algo "teleológico", so to say.
Tanto que os celestes eram imaginados como viventes, deuses, às vezes se locomovendo em carruagens.
E isso permanece em maior ou menor ° dentro da genética das pessoas, independente do ° de instrução concernente ao universo físico onde essas convivem, trabalham;
"status" $
&c.

Discordo.
 
Se não haveria tecnologias avançadas antigas ou estaríamos, atualmente, "livres" de nossos comportamentos "animais", como o senhor alega. Pensamento antigo... Quem estuda história da Filosofia e observa sítios arqueológicos sabe que o "pensamento" humano pouco ou nada mudou nos últimos quinze mil anos. (Ora... Dentro da Pré-História, segundo acadêmicos). Quer comprovações? Bateria de Bagdá, Máquina de Anticítera, Disco de Nebra e etc...
Inteligência é algo atemporal. O que houve foi o acúmulo e preservação de informações. O nosso ceticismo que subestimou os nossos antepassados... Ou excesso na crença do Positivismo de Comte ou ainda estamos atrelados ao supra sumo da Filosofia do século XIX, o senhor Herbert Spencer! Tudo é evolução! O antigo é atrasado e o moderno é o perfeito... Falácia da Temporalidade. Se fosse assim, a Idade das Trevas que todos adoram citar seria um "avanço", não é Verdade? 


Agora, claro, sem dúvidas: quem experimente experiências místicas provavelmente terá dentro de si (i.e.: se tiver convicção da impossibilidade de ter tido alucinações) completa convicção enquanto aquilo que experimentou.
Só que isso não se transporta pra outros céticos. Nós céticos podemos ter absoluta confiança na honestidade intelectual do relatante, mas sempre cogitaremos em alucinações, má observação, &c.
Por isso que o misticismo sempre será por definição inestudável cientificamente, e de foro íntimo; experiencia intransferível e inverificável extra-paciente.
 

Gostei da resposta... =)
Não nega, mas não válida. Bem melhor do que minha "armadilha sofista" e "Socrática" do que estava armando para cortar algumas cabeças por aqui.   :taz:
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2018, 15:50:29 por Mancha Negra »
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.079
  • QI (Quociente de Inteligência) = 98
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #33 Online: 23 de Fevereiro de 2018, 17:59:00 »

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico? 

De formal alguma. Na classificação Gigaview de transtornos mentais existe o estado "maluco-beleza". Pessoas normais podem ter alucinações "positivas" e jamais procurarão auxílio porque não precisam. O problema é quando as pessoas estão infelizes.

No entanto, os ateuzinhos/ceticuzinhos podem cair na armadilha do efeito Martha Mitchell quando é possível a verificação das alegações "místicas".

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=17291.msg352835#msg352835
https://en.wikipedia.org/wiki/Martha_Mitchell_effect
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.684
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #34 Online: 24 de Fevereiro de 2018, 00:11:58 »
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Suponho que negar uma experiência mística, seja tão somente não adotá-la como a primeira, muito menos, a única explicação possível, mas buscar outras mais simples e mesmo não encontrando, manter o ceticismo.

Essa postura tem mais validade apenas porque se baseia no conhecimento adquirido, que tudo o que tem a nos dizer até o momento, é que não é possível distinguir uma alegada experiência mística de alucinação (provocada por drogas ou pela própria alteração da química cerebral), por exemplo.

Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?

Pelo mesmo motivo que padres, pastores, líderes em geral, com credibilidade para lá de questionável, muitas vezes desmascarados, continuam arrastando multidões - reúnem características que os tornam figuras carismáticas - desinibição, eloquência, criatividade, cativando o público.

A melhor explicação que li é que o cérebro consome muita energia, coisa que o homem primitivo não dispunha. Raciocinar é oneroso. A memória, atrelada ao mecanismo de recompensa (ativado por experiências gratificantes, como um discurso empolgante) - otimiza o processo. As experiências deixam impressões gravadas, para serem facilmente acessadas, economizando energia, produzindo, contudo, um raciocínio indutivo. Isso serviu principalmente como mecanismo de defesa - fornecendo respostas rápidas para situações de risco. Com a abundância de recursos e a relativa segurança que a civilização nos forneceu, comparado ao estilo de vida primitivo - pudemos então desenvolver o raciocínio dedutivo.

Veja a platéia do Lula, por exemplo, fica em verdadeiro êxtase quando ele discursa. Seus cérebros sofrem uma inundação de substâncias - que caem vertiginosamente, quando leem o noticiário - o que, automaticamente, os leva a negação, para elevar novamente os níveis. Esse é o processo do fervor, seja de que tipo for, cada vez que uma dúvida povoa sua mente, você automaticamente a afasta, buscando proteger o que te apraz. Interromper esse processo é incômodo, dependendo da intensidade, equivale a uma abstinência - requer disciplina, para os céticos, inclusive - sendo o efeito, contudo, altamente compensador ou não funcionaria.


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.894
  • Sexo: Masculino
  • Guerreiros contra o Marxismo Cultural, uni-vos
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #35 Online: 24 de Fevereiro de 2018, 10:47:20 »
O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.102
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #36 Online: 24 de Fevereiro de 2018, 17:55:57 »
Discordo.
Não ficou claro mesmo...
O pensamento dos antigos não era mecânico, não pensavam em "mecanicamente" como nós. Movimento era associado ao "reino" animal, seres vivos. E por extrapolação como os corpos celeste "se moviam", eram também vivos.
Era uma associação com teleologia, Vontade.
E assim os fenômenos da natureza: fogo (Vesta); trovoadas &c., &c.
Tudo era associado a seres, e o pavor e a impotência que sentiam — e que sentimos: imagino que S/Pessoa já tenha pego alguma(s) tempestade(s) :aviao: ou embarcado n'água, não  :?: — levava à crença e temor aos "deuses" — os seres que "eram" os fenômenos ou que os produziam via VONTADE (will).
E por extrapolação, se devidamente bajulados ou motivados, poderiam conceder benefícios, curas...
Ora: por mais "modernos" que sejamos, com diplomas de pós PhD. e tudo, isso ficou na nossa carga genética. Em uns mais ativa, noutros menos.
O misticismo vem daí dessa carga, e portanto muita independência em relação a "status" profissional, diplomas &c.
Citar
o "pensamento" humano pouco ou nada mudou nos últimos quinze mil anos.
:ok:
Por isso :rola: com o Espiritismo (que foi a religião onde me criei e hoje tenho como hobby estudar) ter como dogma "progresso" "moral" pra humanidade — loi du progrès.
A Natureza Humana é a mesma pelo menos por muitos milhares de anos até que evolucionariamente alguma coisa se altere perceptivelmente.
Isso independe de alguns humanos terem ao menos 1 automóvel c/ar + air bag + ABS;
TV smart 50" na sala;
celulares c/INTERNET + MS Office;
micro-ondas, geladeira frost-free, lava-roupas inteligente, ar em toda casa;
...
É isso.
É a carga genética que eu falei acima.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2018, 18:51:56 por Gorducho »

Offline FredLC

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 103
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #37 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 00:33:22 »
Citação de: criso
Olá, Fred! Tudo bem? Sem problemas. Primeiramente, eu poderia dizer que minha participação aqui no fórum sempre teve o intuito de pincelar uma espécie de psicanálise do ateísmo, ou seja, mapear quais são os condicionamentos e motivações que levam alguém a rejeitar a experiência mística do sagrado.

Não tenho problema nenhum de ser objeto de estudo, principalmente quando meu próprio propósito é estudar também. Quid pro quo.

Citação de: criso
Pelo que observei até hoje, a principal forma de manifestação destas barreiras é: trauma, preconceito e pensamento circular.

Não podee ser uma forma principal, pois essas são três formas diferentes; e vou passar por seus comentários a cada uma delas; mas, primeiro, um metacomentário.

Nenhuma dessas conclusões acima é particularmente elogiosa, e tem por arrimo um defeito de racionalidade. Trauma e preconceito implicam em defeitos de premissa, ao passo que pensamento circular é um diagnóstico de defeito de desenvolvimento.

Como você parte da premissa de que seu raciocínio transcendeu limitações do ateísmo – premissa que eu adoto aqui apenas para mantermos o diálogo no mesmo ponto – não tenho nenhum problema dialético com uma postulação apriorística, como input, de que o ateísmo está errado e em alguma etapa é possível alcançar isso.

Mas, após analisar suas colocações, me reservo ao direito de atacar essas premissas, das quais discordo, capisce? Quid pro quo de novo.

Citação de: criso
A barreira do trauma, mais rara e específica, se enraíza a partir de experiências negativas e opressoras da vivência religiosa. Daqui se origina um ateísmo menos pensado, menos raciocinado, muito mais ancorado em sentimentos internos de revolta e rebeldia do que em uma busca filosófica e científica da verdade. Essa forma de ateísmo é mais recorrente entre adolescentes, militantes ideológicos e pessoas diretamente oprimidas pelo moralismo religioso.

Ok; em uma análise desse argumento sob a perspectiva de um debate dialético, impossível negar que a conclusão baseada na vontade que uma opinião esteja errada (ou que esteja certa; que a opinião tenha um conteúdo arbitrário qualquer seja ele) é um argumento irracional. A vontade de que o mundo se amolde a opiniões específicas é um sentimento infantil.

Mas se isso é verdade – e, reitero, por enquanto aceito sua premissa como verdadeira para fins argumentativos – ainda assim, sua colocação aqui é totalmente impertinente ao tópico. Por duas razões:

A razão número 1 é porque uma opinião invalidamente formada pode, ocasionalmente, estar correta. As instâncias de isso acontecerem são raras, especialmente se ela for uma opinião formativa (em uma anedota bizarra, é como se Einstein tivesse concluído que o espaço-tempo se curva na presença de matéria apenas porque ele tinha raiva que a gravitação tinha sido enunciada por um britão ao invés de um germano). Mas a base filosófico-normativa do raciocínio ateu não é formado por rejeições raivosas.

Se o ateu irritadinho da sua crítica conclui da mesma forma que filósofos e pensadores do ateísmo, mas o faz por razões inválidas, isso não impede que a opinião esteja correta e seja totalmente pertinente, ainda que sua base formativa seja defeituosa.

O que leva à 2ª razão pela qual reputo impertinente sua colocação neste particular; a minha pergunta foi pertinente aos defeitos do ateísmo como conceito, e a sua resposta não apontou defeitos nesse conceito; mas sim, denunciou que adeptos do conceito podem estar cometendo erros na formação de seus raciocínios pessoais.

Isso, me parece, seria como eu alegar que a álgebra está errada porque alguém resolveu decorar a tabuada ao invés de aprender o processo de multiplicação. Não é exatamente um ad hominem, pois embora seja uma denúncia de fragilidades do detentor da opinião, ao invés da própria opinião, a suposta fragilidade  estaria no processo formativo da conclusão. Mas há uma semelhança ontológica aqui pois a raiz da falácia está exatamente no distanciamento da crítica para com a conclusão que se pretende desprovar. Além disso, há uma inferência de desonestidade intelectual e de casuísmo a sugerir que a opinião deve ser desconsiderada.

Esse segundo defeito vai afetar as três situações, de fato.

Citação de: criso
A barreira do preconceito, bem mais ampla e habitual do que a primeira, consiste na cristalização mental de associações intrínsecas entre sagrado e ignorância/superstição/hipocrisia/etc. Para este tipo de ateu, ser ignorante/supersticioso/hipócrita/etc é uma condição sine qua non para o envolvimento com o sagrado. Este já é o caso de vários usuários aqui do fórum, que dão à sua rejeição do sagrado ares de uma pseudointelectualidade arrogante e apontam com dedos acusadores para o sagrado como quixotes lutando contra moinhos de vento.

Esta não é uma questão que incorre em problemas muito próximos daqueles que eu tratei no tópico acima? Então, um ateu virou ateu porque tem menosprezo sobre as capacidades intelectuais de todos os religiosos.

Bem... e daí?

Eu, particularmente, não concordo com essa opinião; conheço religiosos que são pessoalmente brilhantes (embora ainda não tenha encontrado alguém que tenha feito uma defesa da religião que reflita tal brilhantismo), mas este meu comentário apenas expõe a impertinência da objeção. Pouco importa que haja exemplos de ateus que formaram suas opiniões com base em preconceitos, se essas opiniões corresponderem àquilo que melhor expressa os fatos.

Não parece ser o caso sobre a inteligência dos religiosos... mas parece ser o caso sobre a inexistência de divindades. Reprovações sobre caráter ou atitude dos interlocutores não impactam a questão.

Citação de: criso
A terceira barreira é a circular, na qual o ateu desconhece o sagrado por não experimentá-lo. Em outras palavras, ele considera a experiência inexistente a priori e por isso não tem motivação para buscá-la como algo real, Gorducho me apontou para isso. Esse é o caso, por exemplo, do usuário Fernando Silva, que desacredita porque nunca experimentou. Para este tipo de ateu, a dimensão do sagrado no homem inexiste, e qualquer relato ou atributo referente a estas esferas sutis da experiência humana lhe soa vão e vago.

Bom, você se referiu a isso como “pensamento circular”, mas, com todo respeito, eu não acho que isso é um problema pertinente a alegação de pensamento circular. “Não existe porque eu não vi” não é mais circular do que “existe porque eu vi”, pois nos dois casos a métrica da realidade é a experiência pessoal anedótica, ainda que as conclusões sejam opostas. Em ambos os casos, para que haja qualquer conversa com significado, o tópico não pode ser aplicação de lógica, mas sim, empiricismo, formação de primeiros-princípios e validade de informação sensorial.

Mas essa é uma conversa com implicação para a aceitação, ou rejeição, de qualquer proposta de realidade, e não apenas deus, ou fé. Me parece um belo de um desvio sobre qualquer conversa pertinente aos propósitos deste fórum. Se quiser podemos procurar um fórum de filosofia para falar sobre ceticismo pirrônico, ou comentar a crítica da razão pura!

Pessoalmente, eu acho que qualquer conversa sensível sobre a existência ou inexistência de deus não pode ter base empiricista, mas sim uma dissecação da coerência interna das características atribuídas à divindade. Um retorno, aí sim, à lógica pura. Dito isso, tendo a pensar que a evocação do empiricismo é uma estratégia suicida para quem quer defender supernaturalismos de qualquer ordem. O princípio da parcimônia torna deveras improvável qualquer tipo de inclusão de complexidades desnecessárias a sistemas, e incluir no universo uma entidade maior e mais poderosa que o próprio universo mais que dobra sua complexidade inerente, sem bom motivo para tanto.

Citação de: criso
Agora, apesar de ser uma pequeníssima minoria, existem também ateus que não foram condicionados. Estes últimos são aqueles que, mesmo tendo estudado e conhecido a dimensão do sagrado, deliberadamente optam por não aderir a uma tradição mística ou religiosa, e sua postura agnóstica e irreligiosa é uma opção (e não um condicionamento), como é o caso dos usuários Eremita, El Elyon e Sergiomgbr. Contra eles, não tenho absolutamente nada para discutir ou argumentar. Perambulam por aí o Buckaroo, Gigaview e Alquimista também. São pessoas que escolhem ser ateias. Pensam ser o caso de todos, mas não é. A grande maioria é simplesmente condicionada, preconceituosa ou inepta.

E então temos uma quarta hipótese, e nela, me parece que você não atribui uma carga de reprovação intelectual, como nas anteriores; mas que mesmo assim você não disseca por tratar a mesma como se fosse mera questão de gosto; eis o grupo que provou tanto a religião como a não-religião, e achou que a segunda tem um sabor mais parecido com o de morangos.

É aqui, meu caro, que vou questionar suas premissas.

As quatro categorias que você descreve não me parecem ser representativas da maioria dos integrantes do grupo que eu conheço. A maior parte dos ateus que eu tive contato, bom... nem sempre são eloquentes ensaístas e que conseguem expressar silogismos com facilidade; mas não são carentes, tampouco, de reflexão sobre as razões que os fizeram adotar uma postura minoritária perante a sociedade.

Bem ao contrário; vejo bem mais frequentemente religiosos que o são por ser a postura padrão, sem maiores reflexões, embora essa tampouco seja uma regra absoluta.

Claro que a minha experiência anedótica não é inerentemente mais válida que a sua experiência anedótica. Se começarmos a discutir quem conhece os ateus mais representativos, vamos terminar em impasse, porque ninguém aqui vai parar para fazer um estudo estatístico. Mas eu tendo a pensar que mais ateus são reflexivos (proporcionalmente), porque adotar uma postura minoritária e impopular é, por regra, uma província de pessoas questionadoras. Em uma sociedade de maioria ateísta (bom, antiteísta), esta minha opinião seria invertida.

Citação de: criso
Eu sou apenas um Aprendiz.'. em busca da iluminação. Não pressuponha nada de minhas perguntas, eu as faço única e exclusivamente para descortinar os caminhos entre as premissas e conclusões dos usuários. No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.

Por todas as razões acima, acho improdutivo, e impertinente, discutir as bases formativas da opinião íntima dos foristas. E, de fato, não posso concluir com precisão sua opinião das perguntas que vocês fez.

Mas, para ser justo, eu pedi que você explique qual é a sua opinião, para eu poder dissecá-la. Se sua opinião for apenas “os outros estão errados”, fica difícil eu explorar. Reitero a pergunta.

Citação de: criso
Fred, como eu disse, eu não saí do ateísmo para regredir ao comportamento religioso, mas para avançar em passos largos na direção da Verdade.

Premissa minha; é difícil falar em verdades, com V maiúsculo, sobre questões que não possuem base empírico-material.

Citação de: criso
As divindades são projeções humanas, são sombras na parede. Todas elas. O crente em divindades é o escravo olhando para as paredes da caverna platônica, se iludindo com as sombras. O ateu é o sujeito que percebe que são sombras, mas ainda sente medo e apego demais. Além do mais, ele só rejeita as sombras da religiosidade, mas ainda é escravo de todas as outras.

Mais uma vez; o que está errado com o ateísmo? Não estou, aqui, preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano, movimento social ou lobby político; estou preocupado com defeitos conceituais relativos à ideia da inexistência de deidades; as objeções que você levantou, até o momento, me parecem atacar o grupo de detentores da opinião, e não a opinião propriamente dita.

Citação de: criso
Ele sabe que, lá fora, em algum lugar, um archote queima, alguém porta a luz, pois algo projeta aquelas sombras na parede. Ainda assim, mesmo sabendo que são ilusões, ele não tem coragem de dar as costas para o mundo das aparências. Ele subiu até o alto do penhasco, até o pico da águia, mas, ao olhar para abismo, retrocede com medo e vergonha quando o abismo olha de volta para ele.
Persigo a libertação da caverna - o recebimento dessa verdade que brilha acima das sombras e das nuvens.
Reconhecer o portador da luz e me reconciliar com Ele.

(...)

Fred, a questão não é voltar atrás, ressignificando o conceito/apego/projeção de divindades de uma forma conveniente e embelezada, mas, justamente pelo contrário, ir até o final, levando a cabo a destruição de mentiras, ilusões e projeções que o ateu deu início ao desafiar justamente o mais difícil, que é a opressora e onipresente face do demiurgo. Com esse primeiro passo de resolução, essa primeira mordida na maçã da Gnosis, o ateu desfere seu primeiro golpe contra o Grande Engano, isto é, contra Maya - a estrutura da aparência, ignorância e cegueira que prende os homens ao Samsara, mas é aí que vão parar. Quando verem que o processo de desmascaramento ousará tocar em suas próprias máscaras, recuarão imediatamente. Afinal de contas, muitos aspectos de nossa personalidade e identidade estão emaranhados na estrutura da Ilusão. O mesmo se dá com relação a todas as paixões, apegos e vícios que os ateus compartilham com a plebe, ou seja, o ateu de massa ainda porta consigo toda a mesma estrutura mental de ignorância, projeções, apegos e conceitos. A única diferença é que ele retira deus da equação. Você pensou que meu anseio era por reavivar uma ou outra dessas projeções, mas meu objetivo derradeiro é a radical demolição de toda essa estrutura.

Ok. Qual é esse archote? Por favor, descreva-o. Qual é o conceito enunciativo que define sua percepção da natureza da realidade; o que é essa verdade com V maiúsculo, na sua opinião?

Se sua proposta é construtiva, e não meramente destrutiva, você deve ter algum arquétipo, algum conteúdo propositivo, que possa mostrar!

Citação de: criso
Fred, as coisas se apresentam de forma variada e múltipla à sua consciência, especialmente por dois motivos - primeiro, de acordo com a comodidade de seus sentidos físicos em matéria de conveniência biológica, ou seja, o que você percebe sensorialmente não é a realidade última, mas uma pequeníssima fração simulada da mesma, necessária para sua sobrevivência e reprodução; segundo, de acordo com a utilidade que sua consciência pode fazer delas, ou seja, o que sua mente categoriza e distingue não é também a realidade última, mas um pequeníssimo mapa representativo da mesma, conveniente para sua vida social e para algumas funções menos animalescas. Se seu insight alcançar este ponto, perceberá que alguns conceitos de percepções humanas como belo e feio, maior e menor, quente e frio, entre outros, são relatividades ilusórias que ocorrem dentro da mente e que não possuem nenhuma existência intrínseca. Se ir mais além em sua ânsia pela Verdade, acabará por desvelar que alguns outros princípios muito mais temidos como passado e futuro, interno e externo, nascimento e morte também não passam da mesma coisa.

Ok, eu já tinha posto acima que eu acho o empiricismo um bisturi cego nesse tópico em particular; corta, mas não impede o impasse.

Citação de: criso
Fred, na medida em que seu espírito ousar rasgar o véu das aparências, se verá ao mesmo tempo rasgando o véu da separação e das distinções. Se os fenômenos da "matrix" soam efêmeros e dissociados, a realidade última denuncia o contrário - que todas as coisas são interligadas e interdependentes. A distinção é relativa, fruto de uma ilusão dos sentidos e do pensamento. Não é de uma divindade ou ídolo esculpido por mãos humanas que dou testemunho, mas deste Incognoscível, desta Fonte Suprema a qual Heráclito chamou λόγος ( LOGOS )
sobre a qual declarou em seus Fragmentos -
"Este mundo, o mesmo de todos os seres, nenhum deus, nenhum homem o fez, mas era, é e sempre será
um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas".

Olha, não quero ser chato, nem repetitivo, mas nós não vamos chegar a lugar algum com platitudes como “rasgue o véu das aparências e verá além dos enganos”. Me parece que, principalmente porque você tem a proposta de que existe uma Verdade, V maiúsculo, mais profunda, e que permite reconhecer a insuficiência da visão filosófica “A”, você então pode apresentar um construto positivo e descritivo que apresente o mundo de forma alternativa.

Porque senão, mesmo que haja transcendências, elas seriam indistinguíveis do próprio "véu rasgado".

Você disse que viu limitações, inclusive conceituais, na própria ideia do ateísmo, e achou uma proposta mais inspiradora e convincente. Mas, ao menos até o momento, não houve críticas ao conceito (só ao grupo e à sua capacidade de formar opiniões validamente), e nenhuma descrição de qual é esse modelo alternativo, apenas a promessa de que se eu abrir o meu coração, eu também alcançarei essa visão.

Me aponte na direção correta.

Citação de: criso
Não é uma construção minha, mas uma sabedoria perene simbolizada e representada de diversas formas em muitas culturas ao longo dos séculos, como O Verbo de Jakob Böhme, a Anima Mundi dos rosacruzes e estoicos, o Tao dos chineses... este tipo de verdade não se alcança por meio dos sentidos que apreendem o mundo das aparências, ou por meio do pensamento convencional que categoriza e distingue, mas por meio da contemplatio a respeito da qual iniciados como Platão escreveram ao longo dos séculos.

Ah, compreendo.

Não é empírico, aferível ou quantificável de qualquer forma; é o resultado de um processo estritamente contemplativo.

Bom, não costumo ser pessimista, mas acho que vamos sim ficar em um impasse.

Eu acho que o mundo tem uma dimensão palpável, a nosso alcance. Se ele tem também uma dimensão não palpável, é algo que eu não posso desprovar além da dúvida filosófica, mas também é uma questão que eu não acho particularmente interessante, exatamente porque, sem um arrimo empírico para mediar diferenças de opinião, não há como distinguir uma idéia de outra, e gerar um debate robusto.

Nesse ponto, duas anedotas, uma pessoal.

Quando Einstein postulou a teoria da relatividade geral, e mudou o conceito de gravidade da física newtoniana, um dos primeiros testes matemáticos foi recalcular a órbita de mercúrio. Esse cálculo, com a nova premissa, solucionou naturalmente inconsistências entre observações e as previsões matemáticas da mecânica clássica.

Eu conto essa história, porque as biografias de Einstein revelam que, nesse momento, ele teve palpitações no coração; pela pura emoção de ter desvendado um segredo do universo.

Existe maravilhamento e euforia no mundano, e, por falta de nome melhor, eu chamaria essa sensação de “mística”. Porque, embora essa palavra esteja cooptada por supernaturalismos, ela tem sua base etimológica no grego “mystes”; que significa iniciado. E eu acho que estar iniciado nas engrenagens do mundo concreto é bem mais interessante do que em mistérios contemplativos.

Na minha anedota pessoal; eu tinha uma estagiária que adorava esses mesmos pontos, e ela costumava brincar comigo que eu sou “metafisicamente limitado”; eu sempre respondia a ela que é bom ter a mente aberta, mas se você exagerar na abertura seu cérebro pode vazar. Controle é tão importante quanto poder.

T+ :).
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2018, 19:36:57 por FredLC »
…There would be no atheism if there were no god…"

G.K. Chesterton.

"Deal"

FredLC

Links para minhas galerias de arte

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.547
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #38 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 09:06:53 »
Olha, não quero ser chato, nem repetitivo, mas nós não vamos chegar a lugar algum com platitudes como “rasgue o véu das aparências e verá alem dos enganos”. Me parece que, principalmente porque você tem a proposta de que existe uma Verdade, V maiúsculo, mais profunda, e que permite reconhecer a insuficiência da visão filosófica “A”, você então pode apresentar um construto positivo e descritivo que descreve o mundo de forma alternativa.

Porque senão, mesmo que haja transcendências, elas seriam indistinguíveis do próprio "véu rasgado".
Exatamente. Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
Esses tais de "antigos" não provaram nada, apenas especularam sobre a natureza das coisas.
Suas conclusões permanecem como hipóteses (e citar "rosas e cruzes" não ajuda em nada).

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.684
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #39 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 10:52:00 »
Citação de: criso
No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.

Não se trata de preconceito, Criso - apenas de observar o significado dos termos. O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo. Concorda? Se não, diga o que você entende por cético e místico. Talvez seja apenas uma questão de semântica. Se concorda, porém, é preciso dizer que ninguém é obrigado a adotar essa visão das coisas, nem mesmo os cientistas - desde que observem o método, está tudo certo - mas quem o faz deixa de ser místico. Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo. E não há nisso intenção de ofender. O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico. Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito - se adota o ceticismo, não por preconceito, mas tão e somente por conta das evidências. É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso. É o mais claro que consigo ser. Se discorda, contudo, demonstre onde eu estou errando no meu raciocínio e reconsidero.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.102
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #40 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 13:05:57 »
Mas tem uma restrição fundamental nesse requisito. A "evidência" tem que ser verificável externamente ao paciente (da experiência mística).
Não basta ele (o místico) dizer, say: um Anjo do Senhor apareceu pra mim e me garantiu que lá por 2059 o mundo vai ser muito melhor e o Brasil vai ser o :coracao: [moral. ético, fraternal... desse novo] dele.
 :?: Como que quem não tenha comprometimentos com "Causas" ou com Crenças vai saber se não foi alucinação associada a vontade de que tal se suceda + excesso de capacidade imaginativa  :?:
Então a "evidência" mística tem que ser externamente verificável, e aí já passou a ser científica  :!:
Ou então ela permanece de foro íntimo, só válida dentro da mente da pessoa que passou pela experiência (mística).

Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.
E por aí vai o misticismo...

« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2018, 13:21:49 por Gorducho »

Offline FredLC

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 103
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #41 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 15:51:26 »
Exatamente. Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
Esses tais de "antigos" não provaram nada, apenas especularam sobre a natureza das coisas.
Suas conclusões permanecem como hipóteses (e citar "rosas e cruzes" não ajuda em nada).

Sem esquecer, ainda, que a tradição filosófica do ateísmo é, ela própria, muito antiga; muito mais antiga, de fato, que as religiões dominantes do mundo moderno, salvo talvez o judaísmo. As críticas de Xenófanes são de uma tradição grega pré-socratica, cerca de 500 anos antes de Cristo. Anaxágoras foi condenado por impiedade ao negar que o Sol fosse a  carruagem de Apolo, mas sim uma bola de fogo maior que o Peloponeso, também por essa época. E, embora não haja consenso que a escola de Mileto fosse ateista, há sim consenso de que ela adotava visões empiricistas e não tinha lugar para descrições tradicionais de divindades. Essa história pode remontar até a época de Tales.

Há tradição de outros gigantes, como Leucipo, Demócrito, Eurípedes, Protágoras e Epicuro.

Sempre que a sabedoria e tradição dos antigos é evocada, eu me pergunto... e estes antigos aí? Não merecem eles também um lugar ao Sol?

T+ :).
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2018, 19:31:10 por FredLC »
…There would be no atheism if there were no god…"

G.K. Chesterton.

"Deal"

FredLC

Links para minhas galerias de arte

Offline Pedro Reis

  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.357
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #42 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 00:23:04 »
"A experiência mística da dimensão do sagrado."

Não entendo chongas do que ele fala. Só sei que não me encaixo em nenhum dos casos.

Não sou traumatizado pela religião. Não passei por nenhuma experiência particularmente ruim e o ambiente religioso que conheci, e especialmente as pessoas religiosas, eram em geral bem "lights".

Fazendo uma auto crítica honesta também não posso me considerar preconceituoso, porque eu mesmo já fui levemente religioso. Porém, paulatinamente, estas crenças foram se tornando insustentáveis.

Sobre o problema da lógica circular o Fred já esclareceu magistralmente: o criso não entende o que é lógica circular, ou está abusando da definição.

Circular é quando a verdade da conclusão depende da verdade da premissa tanto quanto a verdade dessa mesma premissa deriva da verdade da conclusão.

Se alguém diz: " O ateu desconhece a experiência mística e portanto acha que ela não existe. E por achar que ela não existe, a desconhece porque não a busca." está fazendo um espantalho do argumento ateu disfarçando-o como lógica circular.

O criso nunca viu um saci, portanto acho que saci não existe. Por achar que saci não existe não tenta capturar um saci, e portanto não tem a chance de conhecer o saci. Estaria aí um belo exemplo do que estaria errado na descrença do criso sobre a realidade do saci?

Lógica circular seria: Se nunca vi saci então saci não existe. E saci não existe porque nunca vi.

Mas nós não vamos subestimar a inteligência do criso tanto quanto ele subestima a nossa, supondo que seu ceticismo sobre a existência de sacis se apoiaria nesse tipo de raciocínio.

Já confessei que não entendo o que ele diz, mas o criso deixa claro que não crê em divindades. O curioso aí é que muitos homens ( e mulheres! ) subitamente passaram a crer em divindades por terem tido o que eles relatam também como uma "experiência mística da dimensão do sagrado". E amanhã isso poderia também acontecer comigo ( ou com o criso ), e a Virgem Maria com seu manto azul surgir revelando verdades profundas, incognoscíveis, impronunciáveis em palavras, e
poderá ser a experiência mais arrebatadora, extasiante e transformadora da minha vida. E imediatamente me torno devoto de Nsa. Senhora.

Mas quando der meu testemunho, uma das questões para os céticos será: como você tem certeza que existe mesmo Nsa.  Senhora, que isso tudo não aconteceu só na sua cabeça?

Toda experiência é subjetiva, mas é bastante provável que exista uma realidade objetiva relacionada com várias de nossas experiências subjetivas. Por isso concordamos existir uma distinção entre sonho, imaginação, alucinação e experiências subjetivas provocadas por estímulos da realidade objetiva capturados pelos nossos sentidos.

Se eu vejo uma pedra nunca vou saber exatamente o que é esta pedra, mas vou saber que existe algo "lá fora", portanto concreto, real, que me fazendo ter a experiência subjetiva de ver uma pedra. Sei disso porque outros estão vendo a pedra e se eu jogar essa pedra na cabeça de alguém, as consequências serão bastante diferentes de simplesmente imaginar que só joguei a pedra, ou mesmo de ter uma alucinação vívida de ter jogado pedra em alguém.

O principal problema com a "experiência mística da dimensão do sagrado" que o criso alega ter, não é só que outros não podem saber se isto de fato se relaciona com algo da realidade objetiva, mas também que ELE MESMO não tem como ter certeza disso. Sua "certeza", na verdade, não está embasada na experiência em si, mas em fé. O mesmo tipo de fé que embasa a convicção de muitos que passaram a crer em divindades também a partir de uma impactante experiência mística.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 00:26:27 por Pedro Reis »

Offline criso

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 360
  • Sexo: Masculino
  • γνῶθι σεαυτόν
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #43 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 02:54:11 »
aviso: vou responder todo mundo em um post só
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline criso

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 360
  • Sexo: Masculino
  • γνῶθι σεαυτόν
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #44 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 06:00:00 »
Citar
Não tenho problema nenhum de ser objeto de estudo, principalmente quando meu próprio propósito é estudar também
Ótimo! Eu também não. Até porque, ao ser desafiado, acabo explorando mais ainda o próprio significado das experiências que tive, e enquanto escrevo - ou até mesmo depois, quando leio o que escrevi - se esclarecem para mim mesmo insights que dias antes eram apenas vislumbres.
Citar
Não tenho nenhum problema dialético com uma postulação apriorística, como input, de que o ateísmo está errado
Em nenhum momento eu disse que "o ateísmo está errado", mas, ao invés disso, disse que havia transcendido a "condição ateia". A diferença é que isso nos levaria a um debate objetivo acerca dos fatos do mundo e da realidade externa, sobre os quais nos debruçaríamos para decidir se há ou não razões para crer em divindades e, sobre este ponto, deixei claro que divindades são projeções e personificações humanas e, como tais, não possuem existência independente. Desde cedo comecei dizendo que me voltava para uma psicanálise do ateísmo, ou seja, é para o arcabouço mental ateísta e sua percepção subjetiva que aponto o tempo todo, e não para o conhecimento objetivo do mundo.
Citar
Se o ateu irritadinho da sua crítica conclui da mesma forma que filósofos e pensadores do ateísmo, mas o faz por razões inválidas, isso não impede que a opinião esteja correta e seja totalmente pertinente, ainda que sua base formativa seja defeituosa
É justamente para a base formativa que aponto. Por isso citei alguns ateus contra os quais não teria nada a discutir ou contra-argumentar. A diferença não está na conclusão, mas na estrutura do pensamento. O ateu de meu primeiro exemplo parte de uma estrutura enganosa de pensamento, seu raciocínio percorre vias tortuosas e sua conclusão não tem mérito. Na verdade, é exatamente com essas bases formativas que me preocupo o tempo todo, e, desta crítica, poupo muito menos os crentes do que os ateus. Os poucos religiosos que tentaram discutir comigo tiveram suas estruturas de pensamento fulminadas por minha crítica. Como disse antes - não quero que o ateu retroceda, mas que, pelo contrário, leve a cabo o processo de iluminação e de busca da verdade que iniciou ao ousar desafiar justamente uma das coisas mais difíceis, que é a figura onipresente das autoridades sagradas que pairam no imaginário coletivo com ideias de medo e castigo.
Citar
O que leva à 2ª razão pela qual reputo impertinente sua colocação neste particular; a minha pergunta foi pertinente aos defeitos do ateísmo como conceito, e a sua resposta não apontou defeitos nesse conceito, mas sim, denunciou que adeptos do conceito podem estar usando de erros na formação de seus raciocínios
Existe um termo no ocultismo utilizado para diferenciar as imagens, práticas e crenças do vulgo e as interpretações alegóricas e filosóficas por de trás das mesmas. Chamamos o primeiro caso de exoterismo, com x, e o segundo de esoterismo, com s. No budismo exotérico (com x) acredita-se, vulgarmente, que somos espíritos presos em um mundo absurdo de dor e sofrimento, e que, nos libertando dos apegos, podemos ir para uma terra nirvânica prometida ao lado de budas e seres celestiais. No budismo esotérico, com s, que tive a oportunidade de aprender diretamente com um monge ordenado da tradição Soto, descobrimos que o Samsara e o Nirvana são o mesmo lugar - isto é, o mundo real, o único que existe e onde você está agora - e a única diferença entre ambos é que, antes da iluminação, sua estrutura mental de egoísmo, apegos e ilusões projetava no mundo o inferno pessoal percebido como Samsara, e, depois de vencido O Grande Engano (Maya), o iluminado olha para o mesmo mundo com olhos de liberdade, compaixão e contemplação. Ou seja, a evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico. Requer uma mudança de foco e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós. Tanto o vulgo quanto o monge se dizem "budistas". Existem "ateus" e "ateus", "cristãos" e "cristãos". Os maus ateus de meu exemplo, assim como a massa budista de crenças literais, ou como o cristão supersticioso, constituem um grupo que compartilha desta mente obscurecida, desta estrutura errônea de pensamento. Se alguém tem uma mente esclarecida e é ateu, budista, maçom, espírita, cristão, ou o diabo que for, me sento ao lado para aprender e não tenho nada a contestar.
Citar
Não é exatamente um ad hominem, pois embora seja uma denúncia de fragilidades do detentor da opinião, ao invés da própria opinião, a suposta fragilidade estaria no processo formativo da conclusão
Parece que estou tentando atacar um detentor de opinião por meio do ataque a sua formação do pensamento quando na verdade, é justamente essa estrutura errônea de pensamento o alvo de meu ataque, e não a opinião específica dele. Eu debateria igualmente com crentes. Aliás, igualmente não, porque o ateu ousou pelo menos desafiar algumas ilusões e mentiras, e o crente muitas vezes nem isso.
Citar
Pouco importa que haja exemplos de ateus que formem suas opiniões com base em preconceitos, se essas opiniões corresponderem àquilo que melhor expressa os fatos
Pelo contrário! O que justamente mais importa é a base, o esclarecimento, a estrutura do pensamento. Se deus existisse, ele não deixaria de existir por desacreditarmos ou chegarmos à conclusão de que ele inexiste. Deus também não vai passar a existir por um punhado de crentes se autoafirmarem com exaltação e arrogância. Os fatos do mundo estão lá, eles não se alteram - quem muda, com nossas crenças e opiniões, somos nós mesmos. Por isso, como não somos capazes de acessar a realidade última dos mistérios fundamentais, a clareza mental é o mínimo do mínimo do que devemos cultivar e defender com todas as forças.
Citar
“Não existe porque eu não vi” não é mais circular do que “existe porque eu vi”, pois nos dois casos a métrica da realidade é a experiência pessoal anedótica, ainda que as conclusões sejam opostas
E a postura do "existe porque eu vi", que é a postura exotérica por excelência, constitui um engano maior ainda.
Citar
Dito isso, tendo a pensar que a evocação do empiricismo é uma estratégia suicida para quem quer defender supernaturalismos de qualquer ordem
Se é isso que você estava esperando...
Citar
E então temos uma quarta hipótese, e nela, me parece que você não atribui uma carga de reprovação intelectual, como nas anteriores; mas que mesmo assim você não disseca por tratar a mesma como se fosse mera questão de gosto
Não se detém a verdade. A realidade é una. O que muda com nossas crenças e posturas? Somente nós mesmos e nossa experiência. Sabendo disso, livre de todo o medo, preconceito e condicionamento, pode-se ser o que quiser, porque há sinceridade, clareza e coerência. Não sabendo disso, tudo o que se decida ser será enganoso e pernicioso, porque há ignorância, preconceito e condicionamento.
Citar
Mas eu tendo a pensar que mais ateus são reflexivos, porque adotar uma postura minoritária e impopular é, por regra, a província de pessoas questionadoras
Por automatismo, a maioria tende a copiar e se adaptar a seu meio. Por isso, faz sentido sua forma de pensar.
Citar
Mais uma vez; o que está errado com o ateísmo?
O que está errado com o budismo? O que está errado com o cristianismo? O que está errado com qualquer ideologia e anti-ideologia e religião e irreligião? Simples - as projeções e posturas de seus partidários. É a única coisa que pode, efetivamente, estar certa ou errada, seja qual for o rótulo adotado. Talvez você me diga "Ah, mas para o Cristianismo existe Deus e o Cristo, e, se eles pensam assim, ou estão certos ou estão errados, porque ou Deus e Cristo existem ou não!" mas não é bem assim. Estas palavras - Deus, Cristo - são conceitos vazios. Como cada cristão projeta estas coisas em seu interior? Os cristãos martinistas, por exemplo, acreditam que Cristo é um arquétipo sobre a realização humana dos mais elevados ideais e que Deus é uma experiência íntima que não ocorre fora do coração. Eles estão certos ou errados? O budismo esotérico, como o monge me ensinou, que eu descrevi lá em cima, está certo ou errado? A religiosidade e a irreligiosidade são vivenciadas interiormente, e não fora. Assim sendo, é sobre o interior que devemos nos ocupar, porque é nele que residem essas imagens e experiências por meio das quais o ateu e o não-ateu experimentam o mundo. E, em seu interior, um ateu precipitado pode estar tão iludido, obscurecido e preconceituoso quanto o mais fervoroso e supersticioso fanático.
Citar
Não estou, aqui, preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano, ou movimento social ou político; estou preocupado com defeitos conceituais relativos à ideia da inexistência de deidades, pois as objeções que você levantou, até o momento, me parecem atacar o grupo de detentores da opinião, e não a opinião propriamente dita
Não estou aqui preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano; estou preocupado com os vieses e fragilidades do homem, o que o ateu e o crente são antes decidirem se declarar assim e assado perante nosso belo quadro social.
Citar
Ok. Qual é esse archote? Por favor, descreva-o. Qual é o conceito enunciativo que define sua percepção da natureza da realidade; o que é essa verdade com V maiúsculo, na sua opinião?
Se fosse uma opinião, não seria A Verdade. A Verdade é o que É. A Verdade não é o que projetamos - nós é que somos projeções dA Verdade. A Verdade é Una, Eterna, Indivisível e não pergunta nossa opinião. Ela precede nossa existência que, por sua vez, precede as essências que atribuímos a ela mesma, isto é, todas as nossas projeções, personificações e conceitualizações que a sucedem e, portanto, não a descrevem. Obrigatoriamente, A Verdade rege o mundo, a vida e o universo porque, se não o fizesse, não seria A Verdade. Assim sendo, A Verdade manifesta-se por meio de sua Criação e de suas Criaturas. Todas as coisas e todos os seres são testemunhos viventes da Verdade porque, se não o fossem, não poderiam Ser. Enquanto os sentidos percebem o mundo das formas efêmeras (o panta rhei de Heráclito) a Razão se eleva às alturas e concebe esta Arché no mundo das ideas - contempla A Verdade em si mesma.
Citar
Eu conto essa história, porque as biografias de Einstein revelam que, nesse momento, ele teve palpitações no coração; pela pura emoção de ter desvendado um segredo do universo.
“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenetrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling... that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself among profoundly religious men.” (Einstein)
Citar
Existe maravilhamento e euforia no mundano, e, por falta de nome melhor, eu chamaria essa sensação de “mística”. Porque, embora essa palavra esteja cooptada por supernaturalismos, ela tem sua base etimológica no grego “mystes”; que significa iniciado. E eu acho que estar iniciado nas engrenagens do mundo concreto é bem mais interessante que em mistérios contemplativos.
Este mundo é o único mundo que existe, e a ciência é a ferramenta magna do homem para compreender seus fenômenos e interações. A Ciência é, entretanto, um mero instrumento e um conceito vazio. Nas mãos de esclarecidos, realização do potencial humano. Nas mãos de ignorantes, controle, megalomania e bombas de hidrogênio. Por isso, Iluminação é mais importante do que Ciência. Ciência sem esclarecimento é predação e destruição. Esclarecimento, mesmo sem ciência, é compaixão e compreensão.
Citar
Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
"Um homem aponta para o céu. O tolo olha o dedo. O sábio vê a lua."
Citar
O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo.
Fica subentendida aqui a projeção de que misticismo seja sinônimo de crenças...
Citar
Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo
Você imbui a experiência mística de toda uma bagagem - crenças, superstições, religiosidade... no que for que você acredite, só vai mudar e definir suas próprias experiências.
Citar
O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico
Quais cristianismos? Quais crenças? Vejo muitas pressuposições, muitas associações arraigadas... O que é "ser um místico"? Para você, há toda uma imagem, toda uma definição. Não se prenda a isso. Há cristãos e cristãos, místicos e místicos. Há "céticos" e "cientistas" mais supersticiosos, ignorantes e preconceituosos do que tudo o que você imagina, e místicos como Carl Sagan, por exemplo:
'Spirit' comes from the Latin word 'to breathe'. What we breathe is air, which is certainly matter, however thin. Despite usage to the contrary, there is no necessary implication in the word 'spiritual' that we are talking of anything other than matter (including the matter of which the brain is made), or anything outside the realm of science. On occasion, I will feel free to use the word. Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light-years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. (Sagan)

Citar
Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito
A ciência é, sem dúvida alguma, a melhor forma de se compreender fenômenos materiais e suas interações. A questão é - você não usa óculos para escutar melhor e aparelhos auditivos para corrigir miopia. Cada dimensão do homem cumpre seu propósito e, quando sua velha te abraçar e disser que te ama, não é a melhor hora para pensar no gene egoísta.
Citar
É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso
O que eu digo é que o preconceito não passa de uma projeção interna erguendo um muro entre alguém e uma experiência que ele reluta em aceitar. Eu também sou cético e minha predileção pela Ciência é maior do que a maioria daqui que adota, diante dela, a postura de um pragmatismo frio e morto. Em meu primeiro tópico no CC já disse que meu objetivo profissional pessoal é deixar um grande legado científico. Essa barreira que você cria, cria apenas para si mesmo.
Citar
Como que quem não tenha comprometimentos com "Causas" ou com Crenças vai saber se não foi alucinação associada a vontade de que tal se suceda + excesso de capacidade imaginativa?
Não vai saber! Por isso mesmo que crenças literais, visões astrais e fábulas "sagradas" são extremamente perigosas e enganosas.
Citar
Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.
Místicos especulando sobre a realidade objetiva - tão errado quanto cientistas tentando apreciar uma música por meio da categorização de suas ondas e frequências.
Citar
As críticas de Xenófanes são de uma tradição grega pré-socratica, cerca de 500 anos antes de Cristo
Xenófanes! Que disse que O Uno (Deus) é abstrato, universal, imutável, imóvel e sempre presente! Definição bem parecida com a minha da Verdade.
Citar
Anaxágoras foi condenado por impiedade ao negar que o Sol fosse a  carruagem de Apolo, mas sim uma bola de fogo maior que o Peloponeso, também por essa época
Anaxágoras! Que disse que A Mente (Nous) é uma latência do universo, como eu também defendi em vários tópicos aqui no CC.
Citar
E, embora não haja consenso que a escola de mileto fosse ateista, há sim consenso de que ela adotava visões empiricistas e não tinha lugar para descrições tradicionais de divindades
Para ver como até o ateísmo, em si, é um conceito vazio. Ateístas com relação às divindades da cidade, nada ateístas com relação ao Logos...
Citar
Há tradição de outros gigantes, como Leucipo, Demócrito, Eurípedes, Protágoras e Epicuro
Protágoras! Que evidenciou a ilusão dos sentidos diante do relativismo da percepção...
Citar
empre que a sabedoria e tradição dos antigos é evocada, eu me pergunto... e estes antigos aí? Não merecem eles também um lugar ao sol?
Merecem todo!
Citar
Se eu vejo uma pedra nunca vou saber exatamente o que é esta pedra, mas vou saber que existe algo "lá fora", portanto concreto, real, que me fazendo ter a experiência subjetiva de ver uma pedra. Sei disso porque outros estão vendo a pedra e se eu jogar essa pedra na cabeça de alguém, as consequências serão bastante diferentes de simplesmente imaginar que só joguei a pedra, ou mesmo de ter uma alucinação vívida de ter jogado pedra em alguém.
E é por isso que o ceticismo é superior à superstição religiosa.
Citar
O principal problema com a "experiência mística da dimensão do sagrado" que o criso alega ter, não é só que outros não podem saber se isto de fato se relaciona com algo da realidade objetiva, mas também que ELE MESMO não tem como ter certeza disso.
Não só não tenho certeza como ATIVAMENTE AFIRMO que NÃO SE RELACIONA com a realidade objetiva, como já disse em outros tópicos, e que a ciência e o ceticismo são os meios e instrumentos corretos para a obtenção de conhecimento acerca do mundo e seus fenômenos. Outros meios só se aplicam a outros fins.
Citar
Sua "certeza", na verdade, não está embasada na experiência em si, mas em fé. O mesmo tipo de fé que embasa a convicção de muitos que passaram a crer em divindades também a partir de uma impactante experiência mística.
Absolutamente não! Pelo contrário, não defendo o retorno a uma certeza baseada em fé, mas justamente o contrário, a destruição do "resto das certezas" que os ateus carregam consigo, e que não passam dos resquícios da estrutura mental embotada, como explicado lá em cima.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 06:08:32 por criso »
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.547
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #45 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 07:53:12 »
Citar
Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
"Um homem aponta para o céu. O tolo olha o dedo. O sábio vê a lua."
Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.102
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #46 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 09:59:45 »
Citação de: Sr. criso
Não vai saber! Por isso mesmo que crenças literais, visões astrais e fábulas "sagradas" são extremamente perigosas e enganosas.

Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.

Místicos especulando sobre a realidade objetiva - tão errado quanto cientistas tentando apreciar uma música por meio da categorização de suas ondas e frequências.
:umm:
Se o misticismo não tem vinculação com a realidade externa ao místico, nada há que se debater, certo :?:
Cada um imagina o que bem entende, o que é um direito, claro :!:

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #47 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 11:14:39 »
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.684
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #48 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 11:58:26 »
Citar
O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo.
Fica subentendida aqui a projeção de que misticismo seja sinônimo de crenças...
Subentendido, não - está explícito. Considerando o significado usual do termo: misticismo: inclinação para acreditar em entes e força sobrenaturais. Crença de que o ser humano pode comunicar-se com divindades e afins ou receber delas sinais ou mensagens. Se não é disso que você está falando, convém você explicar exatamente do que é para evitar confusões.
 
Citar
Citar
Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo
Você imbui a experiência mística de toda uma bagagem - crenças, superstições, religiosidade... no que for que você acredite, só vai mudar e definir suas próprias experiências.
Por que chamar de experiência mística algo destituído de crenças, superstições, religiosidade? Isso só serve para criar confusões.

Citar
Citar
O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico
Quais cristianismos? Quais crenças? Vejo muitas pressuposições, muitas associações arraigadas... O que é "ser um místico"? Para você, há toda uma imagem, toda uma definição. Não se prenda a isso. Há cristãos e cristãos, místicos e místicos. Há "céticos" e "cientistas" mais supersticiosos, ignorantes e preconceituosos do que tudo o que você imagina, e místicos como Carl Sagan, por exemplo:
'Spirit' comes from the Latin word 'to breathe'. What we breathe is air, which is certainly matter, however thin. Despite usage to the contrary, there is no necessary implication in the word 'spiritual' that we are talking of anything other than matter (including the matter of which the brain is made), or anything outside the realm of science. On occasion, I will feel free to use the word. Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light-years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. (Sagan)
Que tal, a exemplo de Sagan, no trecho citado, você deixar claro do que está falando.

Citar
Citar
Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito
A ciência é, sem dúvida alguma, a melhor forma de se compreender fenômenos materiais e suas interações. A questão é - você não usa óculos para escutar melhor e aparelhos auditivos para corrigir miopia. Cada dimensão do homem cumpre seu propósito e, quando sua velha te abraçar e disser que te ama, não é a melhor hora para pensar no gene egoísta.
Não. A questão é: óculos servem a quem necessita deles. Se você enxerga melhor através da lente do misticismo (seja lá que significado dê ao termo), o mesmo não vale para todos - para quem tem visão saudável causa apenas embaçamento.

Citar
Citar
É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso
O que eu digo é que o preconceito não passa de uma projeção interna erguendo um muro entre alguém e uma experiência que ele reluta em aceitar. Eu também sou cético e minha predileção pela Ciência é maior do que a maioria daqui que adota, diante dela, a postura de um pragmatismo frio e morto.
Em meu primeiro tópico no CC já disse que meu objetivo profissional pessoal é deixar um grande legado científico. Essa barreira que você cria, cria apenas para si mesmo.
E que experiência seria essa que eu reluto em aceitar - pôr os seus óculos? Você parte do pressuposto que sou míope por não partilhar sua visão das coisas e o preconceito está comigo?  :hein:

Falando numa linguagem que você compreende bem - seu caminho não é o único e nem o melhor, a não ser para você mesmo. Quem precisa acreditar que os outros estão no caminho errado para confiar no seu próprio caminho não passa de um pecador (a palavra pecado deriva do latim significando dar um passo em falso). Sua peregrinação é vã. Está apenas cheio de si (a palavra entusiasmo deriva do grego significando "ter um deus dentro de si") por isso não pode se convencer e, consequentemente, não convence os outros. 

Offline Gorducho

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.102
  • Sexo: Masculino
Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #49 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 12:54:43 »
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...
Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)
Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 13:37:30 por Gorducho »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!