Autor Tópico: Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc  (Lida 3456 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #50 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 13:23:08 »
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

 :sorry:

Offline Mancha Negra

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #51 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 14:59:58 »
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

Citação de:  Mancha Negra
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)


Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:

537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.

Engraçado... Usam o "Livro dos Espíritos" para as suas próprias conveniências, normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer. Mas fazer o que?  :sorry:
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #52 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:07:18 »
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...
Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)
Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.

Que nem o alien do filme Stargate pra uma população ignorante.







Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #53 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:09:48 »
respondendo todo mundo novamente:
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e que as rosas floresçam em vossa cruz!

Offline Agnoscetico

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #54 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:11:04 »
Nando Moura agora querendo refutar o ateu Stephen Hawkins.

Alguém faz o favor de refutar esse cara de novo? 
É sempre bom ver esse cara usando malabarismo pra defender a crendice dele:

<a href="https://www.youtube.com/v/ttCRUVGTahM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ttCRUVGTahM</a>

Offline Pedro Reis

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #55 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:16:11 »
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?


Eu tenho uma pergunta sobre isso: se pajés, xamãs, sacerdotes druidas, tiveram experiências reais, então porque existiram milhares de religiões diferentes? Não deveriam todos ter visto mais ou menos a mesma coisa?

Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #56 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:43:31 »
Não precisa. Seria como pregar no Deserto...
Bom... "pregar" validade de misticismos — exceto enquanto experiência pessoal, de foro íntimo, não extrapolável para 3°s, claro  :!:
 pra cima de moi ia ser tarefa difícil mesmo  ::)
Se é que entendi bem, claro...
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normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer.
Apenas queis lhe dar um exemplo concreto desse pensamento místico pré-moderno onde não tinha caos — ao contrário da S/Proposição — e a Natureza era regida por seres "vivos", com propósitos teleológicos.
Ora, sendo terremotos causado por seres vivos, inteligentes, há que temê-los.
E provavelmente bajulá-los.
E se se tiver pessoas — membros do grupo social ("sacerdotes", "xamãs... say) que possam manter comércio com esses entes  ultramundanos, melhor.
E convém também estar de bem com essas pessoas...

E esse arcabouço mental temos nos gens nossos, independentemente de ° de estudos ou "status" profissional no mundo real.
Capisci  :?:
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 17:00:17 por Gorducho »

Offline Mancha Negra

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #57 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:50:44 »
Eu tenho uma pergunta sobre isso: se pajés, xamãs, sacerdotes druidas, tiveram experiências reais, então porque existiram milhares de religiões diferentes? Não deveriam todos ter visto mais ou menos a mesma coisa?

Todos têm interpretações diferentes para as mesmas coisas. Isso deve-se por limitações culturais e sensoriais. Se isso acontece com os animais no seu processo de adaptação ao meio. Imagina na interpretação de uma observação ou sensibilidade de alguma coisa? :feliz:
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Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #58 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 16:55:09 »
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Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.
Não vejo mal algum em quem, sendo capaz de conceber a Lua, deliberadamente opta por ignora-la. É diferente, por exemplo, de quem nem ousa olhar para o céu e já a despreza, não vendo mais que o dedo.
Citar
Se o misticismo não tem vinculação com a realidade externa ao místico, nada há que se debater, certo?
Há que se debater a realidade interna do ateu. O crente, pior do que o ateu, não só atribui à experiência o caráter de revelação objetiva de qualquer coisa externa como também crê em suas alucinações. O ateu, por sua vez, pelo menos se recusa a acreditar nestas pseudo comunicações e interações, mas não consegue ainda dissociar a experiência do sagrado e essas imagens (de superstição, ignorância, alucinação, etc). Enquanto ele mantém essa associação, é incapaz de experimentar o sagrado, e desenvolve uma repulsa irracional por tudo que evoca seus traços. Lembrando que estou falando aqui, o tempo todo, do mau ateu de meu exemplo. Quando a associação é desfeita e o adepto reconhece o sagrado como inerente ao homem (e não externo), ele não tem mais barreiras contra o sagrado em si mesmo. Neste ponto, ele se libertou dos preconceitos e condicionamentos, e pode ser um bom ateu, um bom cristão, um bom budista, um bom maçom e o que for, porque sua estrutura de pensamento é descondicionada.
Citar
Subentendido, não - está explícito. Considerando o significado usual do termo: misticismo: inclinação para acreditar em entes e força sobrenaturais. Crença de que o ser humano pode comunicar-se com divindades e afins ou receber delas sinais ou mensagens. Se não é disso que você está falando, convém você explicar exatamente do que é para evitar confusões.
E o que é "acreditar"? O que é "força sobrenatural"? O que são "divindades e afins"? Você tem uma imagem de tudo isso. Quando atacou o misticismo em si sem em nenhum momento ter me perguntado as definições corretas, estava interagindo o tempo todo com a associação que você mesmo faz dessas coisas e, se tudo isso, na sua mente, só significa essas aberrações caricatas e não mais, então você não faz menos do que o seu dever em refutar tudo isso e se declarar um descrente. A experiência "mística" é a experiência contemplativa, intuitiva e pessoal do sagrado. Enquanto o sagrado, no seu arcabouço mental, estiver arraigado dessas figuras externas e assombrosas, ele estará inacessível a você. Quando não estiver mais, a porta entre você e a contemplatio será uma porta aberta, pela qual passará livremente, e aí você pode ser cristão, budista, ateu, o que for, mas, acima de tudo, alguém que expurgou aquelas figuras assombrosas de si mesmo.
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Por que chamar de experiência mística algo destituído de crenças, superstições, religiosidade? Isso só serve para criar confusões.
Mais ou menos. Primeiro, porque a experiência é pessoal e, por isso, se serve do arcabouço mental e cultural daquele que experimenta, posto que acontece dentro dele mesmo. Isso significa que se este arcabouço estiver habitado por superstições e imagens fantasmagóricas, este é um problema do arcabouço mental do experimentador, e não da experiência. Segundo, que as tradições esotéricas (com s) e místicas dentro das religiões costumam ser justamente sua vertente contemplativa, alegórica, filosófica e interior, radicalmente distinta das imagens, práticas e superstições que ocupam o vulgo. Por exemplo - assisti a entrevista de um swami, isto é, um místico iniciado hindu, posso até postar aqui se quiser. Quando perguntado sobre o porquê do Hinduísmo ter tantas divindades, com tantos atributos e feições, ele disse - a consciência comum do homem é completamente incapaz de conceber a fonte suprema, a verdade última, o incognoscível... por isso, os homens personificam atributos e aspectos cósmicos para que, naquela limitada forma, apreensível pelos olhos e pelo intelecto, possam, indiretamente, adorar esse mistério. É claro que o vulgo hindu, com suas estátuas e oferendas, não sabe disso, e crê em entidades externas e toma imagens como literais. Reagir com refutação e ateísmo, neste caso, é o mínimo de sensatez, e este costuma ser o caso do vulgo generalizado, não apenas no hinduísmo. Por isso, nutro respeito e compreensão pelos ateus, e não os vejo como tolos enganados, mas, justamente pelo contrário, pessoas que têm mais compromisso com a razão e com a verdade. Entretanto, se você começar a estudar as "tradições interiores", isto é, as vertentes contemplativas e místicas das religiões e das filosofias, encontrará um tesouro radicalmente distinto das manifestações exteriores e vulgares. A distância entre um São João da Cruz e um católico de massa é maior do que a distância entre um ateu sensato e um fanático supersticioso.
Citar
Não. A questão é: óculos servem a quem necessita deles. Se você enxerga melhor através da lente do misticismo (seja lá que significado dê ao termo), o mesmo não vale para todos - para quem tem visão saudável causa apenas embaçamento.
O problema é quando as coisas se confundem e tenta-se utilizar aparelhos auditivos para corrigir miopia. Reitero que são dimensões diferentes, com fins e meios diferentes, e desprezar uma devido a um "antagonismo da ciência" projetado seria o mesmo que chegar para sua mãe e dizer - "você não me ama, são apenas endorfinas!!!". Sim, são endorfinas e sim, ela te ama, e sim, não se aprecia música calculando as frequências em hertz, mas contemplando-a. Descondicionado, o indivíduo pode experienciar todas estas coisas, ciente de que ocorrem dentro dele mesmo.
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E que experiência seria essa que eu reluto em aceitar - pôr os seus óculos? Você parte do pressuposto que sou míope por não partilhar sua visão das coisas e o preconceito está comigo?
De forma alguma! Tanto é que deixei bem claro, logo nos primeiros posts, que há ateus e outros contra os quais não há nada a contestar e argumentar. Eu não te vejo como alguém tolo, enganado ou míope, muito pelo contrário. Não quero que você use o meu óculos, quero apenas que pare de pôr um aparelho auditivo na frente dos olhos enquanto reclama que ele não serve para corrigir sua visão.
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Falando numa linguagem que você compreende bem - seu caminho não é o único e nem o melhor, a não ser para você mesmo. Quem precisa acreditar que os outros estão no caminho errado para confiar no seu próprio caminho não passa de um pecador (a palavra pecado deriva do latim significando dar um passo em falso).
Eu mesmo deixei claro que meu caminho não só não era o único como alguém pode muito bem ser ateu, cristão e o diabo e possuir uma mente descondicionada, esclarecida e comprometida com a verdade e com a iluminação. Então, todas essas identidades e práticas serão apenas escolhas de uma consciência livre e verdadeiramente consciente, e não fruto de um mero condicionamento como é o caso da grande maioria em todos os grupos.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 20:05:36 por criso »
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Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #59 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:06:57 »
Em NDEs indianas, e.g., às vezes o quase-morto é recebido por uma pessoa
https://www.near-death.com/religion/hinduism.html
com um livro (de papel). Essa (funcionário(a) da Imigração Celestial, so to say...) consulta o livro e constata que houve engano — não era AQUELE fulado que deveria desencarnar.
Então manda a alma de volta cá pra crosta.
Claro que em NDEs ocidentais não tem esse ser.

O cérebro com déficit de oxigênio claro que vai só produzir alucinações compatíveis com o arcabouço cultural da pessoa.

5. An Analysis of Hindu Near-Death Experiences
The Hindu near-death experiences profiled here are typical of the cases studied in India by researchers Satwant Pasricha and Ian Stevenson. The subject does not view his or her physical body, as do many subjects of western near-death experience cases. Instead the subject is taken in hand by "messengers" and brought before a man or woman who is often described as having a book or papers that he or she consults. A mistake is discovered. The wrong person has been "sent for," and this person is then brought back by the messengers to his or her terrestrial life; or the subject is "pushed down" and revives. The error supposedly made is often a slight one, as a person of the same given name but a different caste, or someone living in a different but nearby village, should have died and been brought instead of the subject of the near-death experience. [...]
[...]
In contrast, subjects of western near-death experiences usually give no reason (in psychological terms) for their recovery; if they do give one they may say that they revived because they decided to return of their own accord, often because of love for living members of their family. Sometimes they are "sent back" by deceased persons who tell them their "time has not yet come." Indian subjects sometimes report meeting relatives and friends in the "other realm" in which they find themselves, but these persons have nothing to do or say about the prematurity of the subject's death and a need for him or her to continue living. The idea of prematurity of death, or "your time has not yet come," occurs in the cases of both cultures; but the persons involved in sending the NDEr "back to life" differ.

Offline Mancha Negra

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #60 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:08:09 »
Não precisa. Seria como pregar no Deserto...
Bom... "pregar" validade de misticismos — exceto enquanto experiência pessoal, de foro íntimo, não extrapolável para 3°s, claro  :!:
 pra cima de moi ia ser tarefa difícil mesmo  ::)
Se é que entendi bem, claro...

Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...


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normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer.


Apenas queis lhe dar um exemplo concreto desse pensamento místico pré-moderno onde não tinha caos — ao contrário da S/Proposição — e a Natureza era regida por seres "vivos", com propósitos teleológicos.
Ora, sendo terremotos causado por seres vivos, inteligentes, há que temê-los.
E provavelmente bajulá-los.
E se se tiver pessoas — membros do grupo social ("sacerdotes", "xamãs... say) que possam manter comércio com esses entes  ultramundanos, melhor.
E convém também estar de bem com essas pessoas... capisci  :?:

E esse arcabouço mental temos nos gens nossos, independentemente de ° de estudos ou "status" profissional no mundo real.
Capisci  :?:

Não sou italiano... Portanto, não "capisci" bem o que quis dizer.

Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso. Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos. (Talvez por Força do hábito de condicionamento de rotular os outros discordantes, nada mais natural e dogmático...)  :hihi:
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Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #61 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:10:47 »
Por favor, quando alguém for escrever para mim, leia também antes as respostas que eu dei para os outros usuários, para que eu não tenha de escrever as mesmas coisas de novo e de novo...
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Offline Mancha Negra

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #62 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:16:44 »
Por favor, quando alguém for escrever para mim, leia também antes as respostas que eu dei para os outros usuários, para que eu não tenha de escrever as mesmas coisas de novo e de novo...

Caro Criso.
Ninguém está interessado em ler alguma coisa. Ainda mais, sendo de opinião contrária...  :anjo:
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Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #63 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:21:31 »
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.
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Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.
Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".
Então tivemos historicamente a seguinte sequencia:
(i) pavor e sentimento de impotência perante a Natureza (óbvio, qq. pessoa que já tenha pegado tempestades, presenciado incêndios &c. tem);
(ii) atribuição de seres por detrás desses elementos/fenômenos;
(iii) temor e reverência por esses seres (que "seriam" ou controlariam a Natureza).
Com todo o "progresso", isso ficou na nossa carga genética. Claro, se contrabalança até certo ponto no mundo moderno, mas não totalmente.
Como S/Pessoa bem disse, o pensamento básico, de fundo, permanece. É genético. Poderá mudar ao longo de muitos milhares de anos. Não de sopetão só porque temos os aparatos tecnológicos dos últimos 250 anos.
Espero ter sido mais aclaro agora  :!:
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Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 17:34:43 por Gorducho »

Offline Mancha Negra

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #64 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 17:45:03 »
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.

Como disse antes, não importa o quanto eu explique. O Senhor interpretará e arguirá que estou sendo um "pregador" como o senhor diz abaixo. Na última parte desta citação. ^^

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Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.

Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".

Suspiro... É Verdade sobre pessoas que são limitadas em interpretação de texto e distorcem a Realidade segundo as suas conveniências. Uma pena... 


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Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:

O que escrevi?

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

O que significa a palavra "Seria"? O seu contexto na frase? Estudou Português, Senhor?
Não é uma hipótese?! Ou simulação?! Ou comparação?! Onde está em meu texto até agora que estou "vendendo" alguma doutrina de alguma Religião?

Quer saber...  :|  :)  :hihi:  :biglol:  :histeria:

Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:

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Offline Geotecton

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #65 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 18:34:50 »
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|

Eu aposto que a postagem do Buck foi uma ironia.
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Offline Geotecton

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #66 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 18:38:47 »
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.

Como disse antes, não importa o quanto eu explique. O Senhor interpretará e arguirá que estou sendo um "pregador" como o senhor diz abaixo. Na última parte desta citação. ^^

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Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.

Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".

Suspiro... É Verdade sobre pessoas que são limitadas em interpretação de texto e distorcem a Realidade segundo as suas conveniências. Uma pena... 


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Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:

O que escrevi?

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

O que significa a palavra "Seria"? O seu contexto na frase? Estudou Português, Senhor?
Não é uma hipótese?! Ou simulação?! Ou comparação?! Onde está em meu texto até agora que estou "vendendo" alguma doutrina de alguma Religião?

Quer saber...  :|  :)  :hihi:  :biglol:  :histeria:

Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:

Caro forista Mancha Negra.

Se você não quiser participar do tópico, é um direito seu.

Mas a partir do momento que você se envolve em uma discussão é de bom alvitre responder de maneira adequada as questões levantadas e evitar 'ironias e piadinhas evasivas' como esta:

[...]
Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #67 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:28:38 »
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|

Eu aposto que a postagem do Buck foi uma ironia.

De maneira alguma. O mito da igualdade absoluta pan-cultural é apenas mais uma uma farsa relativista pós-modernista do marxismo cultural. Existem diferenças quantitativas, objetivas, entre crenças folclóricas de feitiçaria, magia negra (usada para o mal, apesar de não ser politicamente correto), de povos primitivos, e o Verdadeiro Cristianismo, que norteia todo o progresso moral da Civilização Ocidental (progresso no sentido real da palavra, não o dos auto-denominados "progressistas", que usam o termo como sinônimo de degeneração. "Liberdade é escravidão," "ignorância é força", e agora também "degeneração é progresso").

É importante, no entanto, enfatizar que mesmo o Cristianismo foi deturpado pelo marxismo cultural, não só nos casos mais recentes, como Frei Beto e a fundação do PT, ou o anti-papa comunista atual, mas mesmo em traduções e textos que não deveriam estar dentre os livros canônicos, como aquilo de "é mais difícil um rico ir para o paraíso do que um camelo passar pelo buraco de uma agulha". Ou "venda todas suas posses e dê o dinheiro para os pobres", ou o episódio de Jesus escorraçando os quermesseiros a chicotadas. Essas são coisas que destoam dramaticamente da meritocracia fundamental do Cristianismo, e foram incluídas para o desenvolvimento do socialismo cristão, que, pode-se dizer, já era o marxismo cultural antes mesmo de Marx. Marx em si não havia nascido, mas Satanás já operava na Terra muito antes disso. Karl Marx foi apenas um de seus muitos servos. "Me chamo legião, por que somos muitos". Legião = coletivo = comunismo.

Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #68 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 09:20:39 »
Exemplificando com o "Martinismo Lionês" cujo Sr. criso a uns meses atrás me fez ver que foi a fundamentação do Espiritismo moderno...
Eu apesar de me jactar de profundos conhecimentos acerca do Espiritismo, nunca tinha dado a devida atenção a esses fatos "preparatórios" circa -80 anos de Hydesville.
Então, na Doutrina da Reintegração temos
  • o Estado Primevo (État Primordial)
  • a Queda
  • a Reintegração
No État Primordial temos seres como Adão antes da queda que aparentemente era incorpóreo que depois da queda adquire nosso atual corpo carnal com todas conhecidas deficiências…
Então temos seres fantásticos — como o Adão ANTES da queda e (implícito) a divindade abraâmica;
e frequentemente algum tipo de lugar ultramundano ou mesmo cá no mundo (e.g. o "Paraíso" que em tese teria sido cá na crosta real mesmo) onde esses seres habitariam e os acontecimentos místicos às vezes se sucederiam.

Como eu disse: dificilmente se terá misticismos sem a presença desses elementos, i.e., seres e lugares fantásticos onde esses "habitem" ou os fatos místicos se sucedam.
E a origem dessas crenças está na impotência e pavor face aos elementos da Natureza e a associação de seres a esses.
Foi nesse sentido que eu usei o termo "animalizado". Os antigos associavam movimento a "animais" — i.e.: seres vivos não vegetais.

Assim nuvens se mexem porque "espíritos" (seres "vivos" até certo ponto dotados de "vontade", so to say) as empurram e/ou induzem ventanias — como se depreende da #537:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”


Terremotos & tsunamis acontecem porque milhares de "espíritos" sacodem as rochas — como se depreende da #537 a:
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”


Não é só no Espiritismo que tem isso. Esse pensamento impregna o pensamento antigo, porque movimento não era associado a "motores-máquinas" (so to say) ou a inércia física como pensamos hoje, mas à vida "animal".
Animais se mexem, então o que se mexe é de alguma forma "animalizado" ou acionado por algum tipo de "animal" (ser não-vegetal).
E isso ficou no nosso "patrimônio" genético.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2018, 09:55:21 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #69 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 09:26:24 »
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Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.
Não vejo mal algum em quem, sendo capaz de conceber a Lua, deliberadamente opta por ignora-la. É diferente, por exemplo, de quem nem ousa olhar para o céu e já a despreza, não vendo mais que o dedo.
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #70 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 11:55:49 »
Exemplificando com o "Martinismo Lionês" cujo Sr. criso a uns meses atrás me fez ver que foi a fundamentação do Espiritismo moderno...
Eu apesar de me jactar de profundos conhecimentos acerca do Espiritismo, nunca tinha dado a devida atenção a esses fatos "preparatórios" circa -80 anos de Hydesville.
Então, na Doutrina da Reintegração temos
  • o Estado Primevo (État Primordial)
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No État Primordial temos seres como Adão antes da queda que aparentemente era incorpóreo que depois da queda adquire nosso atual corpo carnal com todas conhecidas deficiências…
Então temos seres fantásticos — como o Adão ANTES da queda e (implícito) a divindade abraâmica;
e frequentemente algum tipo de lugar ultramundano ou mesmo cá no mundo (e.g. o "Paraíso" que em tese teria sido cá na crosta real mesmo) onde esses seres habitariam e os acontecimentos místicos às vezes se sucederiam.

Como eu disse: dificilmente se terá misticismos sem a presença desses elementos, i.e., seres e lugares fantásticos onde esses "habitem" ou os fatos místicos se sucedam.
Gorducho, uma pequena correção - essa doutrina que você postou é a de Martinez de Pasqually e não a de Louis Claude de Saint-Martin. A diferença que pode causar muita confusão (inclusive em nós, martinistas, imagine em você...) é que na doutrina de Saint-Martin todo o simbolismo bíblico é interno, enquanto que na de Martinez estas coisas se deram como acontecimentos cósmicos (ainda assim não da forma literal da bíblia). Martinez era um mago, e não um místico, ou seja, sua via era exterior e operativa e não interior e contemplativa, como a de Saint-Martin. O termo martinismo é usado às vezes para um, às vezes para outro. Por isso o termo corrente martinista, enquanto desenvolvimento histórico, acaba sendo ampliado abrangendo ambos os desenvolvimentos, mas é necessário saber distingui-los.
Sobre essas crenças e práticas exteriores de uma doutrina mágica se tornou comum a utilização do termo Martinezismo,
que se distingue das práticas interiores da doutrina mística do Martinismo.
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?
Carl Gustav Jung - Psicologia e Alquimia:
Na medida em que a religião é apenas uma crença e forma exterior e em que a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um, nada essencial ocorre. É preciso ainda compreender que o misterium magnum (grande mistério) não é tão-somente uma realidade em si, mas está também e sobretudo enraizado na alma humana.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2018, 11:58:42 por criso »
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Offline Fernando Silva

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #71 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 12:47:31 »
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?
Carl Gustav Jung - Psicologia e Alquimia:
Na medida em que a religião é apenas uma crença e forma exterior e em que a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um, nada essencial ocorre. É preciso ainda compreender que o misterium magnum (grande mistério) não é tão-somente uma realidade em si, mas está também e sobretudo enraizado na alma humana.
Mais uma afirmação sem evidências objetivas.
Sim, imagino que o cérebro humano já venha configurado geneticamente para procurar explicações místicas para aquilo que não entende, mas isto não significa que essas explicações sejam verdadeiras.

Offline Gorducho

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #72 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 14:12:19 »
uma pequena correção - essa doutrina que você postou é a de Martinez de Pasqually e não a de Louis Claude de Saint-Martin. A diferença que pode causar muita confusão, &c.
Veja que eu falei "martinismo lionês" — aspas duplas no sentido de ser algo sem maior precisão, genérico; foi essa m/intenção.
Então... esses maçons de Lyon, e também o Sr. Amand-Marie-Jacques de Chastenet na Sociedade Harmônica dos Amigos Reunidos (se bem me lembro em Strasbourg, certo  :?:), é que associaram o magnetismo animal à possibilidade de — temporariamente, durante o estado extra-lúcido induzido pelo magnetismo, claro — restituir seres humanos a uma condição semelhante àquela que desfrutava antes da Queda.
Daí abre-se o caminho pro Espiritismo moderno, como justo S/Pessoa me fez ver.

Veja alguns trechos do Sítio Ordem Martinista
http://www.martinisme.org/articles.php?lng=fr&pg=96&mnuid=86&tconfig=0

Le martinisme
de Jean-Baptiste Willermoz (RER)

[...]
De la sorte Willermoz va engager dans les Leçons de Lyon, une relecture générale des enseignements martinésiens à la lumière des vérités de la Révélation afin de rendre conforme la doctrine de la « Réintégration », avec l’initiation chrétienne qu’il souhaitait réaliser de tous ses vœux.
La doctrine
La doctrine du Rite Écossais Rectifié est axée sur le schéma fondamental :
État Primordial
Chute
Réintégration
.
[...]
Notons bien cependant que « …l’Etat Primordial… » , tel que le conçoivent le Rite Écossais Rectifié et Martinès de Pasqually, reste celui d’un être spirituel, à l’image de ce qu’était Adam avant la Chute, dont l’une des conséquences a été « …l’incorporisation» de l’homme, être auparavant doté d’un corps glorieux, enfermé aujourd’hui dans un corps de matière périssable.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2018, 14:21:34 por Gorducho »

Offline criso

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Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
« Resposta #73 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 14:29:34 »
Isso merece um tópico próprio - a história do espiritualismo francês, mesmerismo, sonambulismo, swedenborgianismo, hipnose etc...
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Offline criso

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