Autor Tópico: CURA GAY  (Lida 3154 vezes)

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Re:CURA GAY
« Resposta #100 Online: 10 de Maio de 2018, 14:10:46 »
Só voltando um pouco ao assunto do tópico, me lembrei de Egodistonia e Egossintonia:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Egossintonia_e_egodistonia

Citar
Na psicanálise, a egossintonia refere-se aos comportamentos, valores e sentimentos que estão em harmonia ou são plausíveis para suprir as necessidades do ego, respeitando o contexto da autoimagem. Por outro lado, a egodistonia, também chamada de ego alienígena,[1] refere-se aos pensamentos e comportamentos que estão em conflito psicológico ou em ação de dissonância, devido às necessidades do ego e ao duelo com a autoimagem.

Acredito que se a pessoa não está satisfeita com sua opção sexual, não vejo o porquê de não se procurar tratamento. Eu penso da seguinte forma: as pessoas tem direito de ser feliz de acordo com a maneira como achar melhor. Se alguma coisa o impede de alcançar esse objetivo exemplo: uma pessoa que quer perder peso, mas adora se empanturrar de chocolate. Ela deseja ser magra, mas esse comportamento a impede de conseguir ela deve sim procurar tratamento. Isso não deve ser imposto por ninguém e sim vir da pessoa. Se dentro de um circulo social te impõe uma regra, você segue se quiser. Pode parecer meio polêmico, mas é racional dentro de um direito individual que é o que vejo como o melhor modelo para a sociedade.


Talvez o maior problema é como isso é vendido. Cura Gay, o que não e o melhor termo. Talvez seria melhor como controle de uma característica que impede de você ter uma imagem desejada. Não sei como seria um nome mais simples pra isso, desculpe.

A questão é que, a pessoa se sentiria insatisfeita não com sua orientação sexual, e sim, com a forma como ela interpreta que sociedade em geral trata a sua orientação sexual (intolerância?). Assumindo que a orientação sexual não pode ser modificada, e que o cerne do problema não é a orientação em si, e sim, a forma como a pessoa lida com ela, não seria ético ou eficiente tentar mudar a orientação sexual, e sim, ajudar o paciente a aceitar a sua orientação sexual e lidar com ela da melhor maneira possível.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Nostromo

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Re:CURA GAY
« Resposta #101 Online: 10 de Maio de 2018, 14:17:21 »


A questão é que, a pessoa se sentiria insatisfeita não com sua orientação sexual, e sim, com a forma como ela interpreta que sociedade em geral trata a sua orientação sexual (intolerância?). Assumindo que a orientação sexual não pode ser modificada, e que o cerne do problema não é a orientação em si, e sim, a forma como a pessoa lida com ela, não seria ético ou eficiente tentar mudar a orientação sexual, e sim, ajudar o paciente a aceitar a sua orientação sexual e lidar com ela da melhor maneira possível.

Esse é o ponto: a coisa e tão metafísica e cheia de emaranhados porque pode ter casos em que a pessoa tem uma visão distorcida de uma realidade ela enxerga a realidade como algo pior do que ela é. Ainda mais com esse comportamento de minoria pós moderna que só alimenta sentimentos negativos e conflitos desnecessários. Criando militâncias nocivas que impedem estudos sérios sobre esse tipo de comportamento alienígena que afeta o ego.

Imagino o sofrimento de uma pessoa ter um desejo que não é aquilo que ela deseja para si. Pra mim tudo que for necessário para se conseguir alcançar a felicidade de um indivíduo, desde que não se prejudique outros indivíduos no processo, é válido. Vivemos numa sociedade que reprime muito o idealismo hoje em dia.

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #102 Online: 10 de Maio de 2018, 14:25:23 »


A questão é que, a pessoa se sentiria insatisfeita não com sua orientação sexual, e sim, com a forma como ela interpreta que sociedade em geral trata a sua orientação sexual (intolerância?). Assumindo que a orientação sexual não pode ser modificada, e que o cerne do problema não é a orientação em si, e sim, a forma como a pessoa lida com ela, não seria ético ou eficiente tentar mudar a orientação sexual, e sim, ajudar o paciente a aceitar a sua orientação sexual e lidar com ela da melhor maneira possível.

Esse é o ponto: a coisa e tão metafísica e cheia de emaranhados porque pode ter casos em que a pessoa tem uma visão distorcida de uma realidade ela enxerga a realidade como algo pior do que ela é. Ainda mais com esse comportamento de minoria pós moderna que só alimenta sentimentos negativos e conflitos desnecessários. Criando militâncias nocivas que impedem estudos sérios sobre esse tipo de comportamento alienígena que afeta o ego.

Imagino o sofrimento de uma pessoa ter um desejo que não é aquilo que ela deseja para si. Pra mim tudo que for necessário para se conseguir alcançar a felicidade de um indivíduo, desde que não se prejudique outros indivíduos no processo, é válido. Vivemos numa sociedade que reprime muito o idealismo hoje em dia.
Essa é a questão, se não é possível alterar a orientação sexual de uma pessoa e o problema por tanto é não conseguir lidar com a própria orientação sexual ou com a forma como a sociedade responde a sua orientação sexual, tentar alterá-la não só não seria necessário, como seria inútil ou até nocivo.
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Re:CURA GAY
« Resposta #103 Online: 10 de Maio de 2018, 14:31:09 »

Essa é a questão, se não é possível alterar a orientação sexual de uma pessoa e o problema por tanto é não conseguir lidar com a própria orientação sexual ou com a forma como a sociedade responde a sua orientação sexual, tentar alterá-la não só não seria necessário, como seria inútil ou até nocivo.

Por que seria inútil ou nocivo? Afinal, as pessoas que façam as escolhas que elas acham melhor pra si. Se ela deseja um tratamento para isso e está com a consciência formada para isto é muito leviano da nossa parte dizermos o que é inútil ou não, no caso de um tratamento de um conflito da mente.

Se for necessidade do indivíduo se submeter a algo com o objetivo de alcançar seu ideal, ninguém deveria intervir.

Achei um link que explica melhor:

Citar
Orientação sexual egodistônica é uma condição egodistônica caracterizada por um indivíduo ciente de sua orientação sexual e que deseja uma diferente por causa de transtornos psicológicos e comportamentais associados, em alguns casos chegando a procurar tratamento para alterá-la.[1]

O dicionário de saúde mental da OMS, CID-10, ressalta que homossexualidade, bissexualidade não são transtornos nem doenças; o que caracteriza esse distúrbio está restrito ao sofrimento e ansiedade do indivíduo em lidar com seus próprios desejos sexuais.[2] Cabe aos profissionais de saúde ajudar o indivíduo a se conhecer melhor e entender os reais motivos causadores de suas angustias e sofrimentos interiores.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Orientação_sexual_egodistônica
« Última modificação: 10 de Maio de 2018, 14:46:25 por Nostromo »

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #104 Online: 10 de Maio de 2018, 15:22:04 »

Essa é a questão, se não é possível alterar a orientação sexual de uma pessoa e o problema por tanto é não conseguir lidar com a própria orientação sexual ou com a forma como a sociedade responde a sua orientação sexual, tentar alterá-la não só não seria necessário, como seria inútil ou até nocivo.

Por que seria inútil ou nocivo?
Inútil pois não funcionaria (ela não conseguiria alterar a sua orientação sexual e nem diminuir sua frustração com terapia ou medicamentos).

Nocivo pois não conseguindo alterá-la, o paciente provavelmente se frustraria e isso se somaria a insatisfação que ele já sentia antes de iniciar o tratamento.

Se for necessidade do indivíduo se submeter a algo com o objetivo de alcançar seu ideal, ninguém deveria intervir.
Necessidade é definido como imprescindível, essencial. Se algo é necessário para se alcançar um objetivo, a ausência deste algo impossibilita que o objetivo seja alcançado. Não é necessário tentar alterar a orientação sexual de alguém para fazer este alguém se sentir satisfeito com a sua orientação sexual, há formas alternativas e mais eficientes de se fazer isso. E como eu disse, além de não ser necessário, tal tratamento é inútil (não funcionaria, a pessoa não alteraria a sua orientação sexual nem passaria a estar satisfeita com ela) como é potencialmente nocivo (por poder aumentar ainda mais a angustia devido a sua ineficácia).

Achei um link que explica melhor:

Citar
Orientação sexual egodistônica é uma condição egodistônica caracterizada por um indivíduo ciente de sua orientação sexual e que deseja uma diferente por causa de transtornos psicológicos e comportamentais associados, em alguns casos chegando a procurar tratamento para alterá-la.[1]

O dicionário de saúde mental da OMS, CID-10, ressalta que homossexualidade, bissexualidade não são transtornos nem doenças; o que caracteriza esse distúrbio está restrito ao sofrimento e ansiedade do indivíduo em lidar com seus próprios desejos sexuais.[2] Cabe aos profissionais de saúde ajudar o indivíduo a se conhecer melhor e entender os reais motivos causadores de suas angustias e sofrimentos interiores.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Orientação_sexual_egodistônica
Isso aí só descreve alguém insatisfeito com sua orientação sexual, e não é dito que o tratamento para isso é a mudança da orientação sexual (considerada ineficiente e potencialmente nociva pela comunidade científica) e sim, a terapia de aceitação da própria orientação sexual (considerada mais eficaz e positiva para o tratamento desta condição).
« Última modificação: 10 de Maio de 2018, 15:24:44 por Skeptikós »
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Re:CURA GAY
« Resposta #105 Online: 10 de Maio de 2018, 15:41:00 »
Essa é a questão, se não é possível alterar a orientação sexual de uma pessoa e o problema por tanto é não conseguir lidar com a própria orientação sexual ou com a forma como a sociedade responde a sua orientação sexual, tentar alterá-la não só não seria necessário, como seria inútil ou até nocivo.

Necessidade é definido como imprescindível, essencial. Se algo é necessário para se alcançar um objetivo, a ausência deste algo impossibilita que o objetivo seja alcançado. Não é necessário tentar alterar a orientação sexual de alguém para fazer este alguém se sentir satisfeito com a sua orientação sexual, há formas alternativas e mais eficientes de se fazer isso. E como eu disse, além de não ser necessário, tal tratamento é inútil (não funcionaria, a pessoa não alteraria a sua orientação sexual nem passaria a estar satisfeita com ela) como é potencialmente nocivo (por poder aumentar ainda mais a angustia devido a sua ineficácia).

Como disse anteriormente: você diz que não é necessário, mas se a pessoa quiser buscar um tratamento para controlar isso? Existe essa obscuridade sobre o tema que é visível e fomentada por uma ignorância humana, tanto que há estudo raso sobre isso. Na lógica se existem tratamentos para parar de fumar, beber... Por que não contra impulsos sexuais de qualquer forma?


Isso aí só descreve alguém insatisfeito com sua orientação sexual, e não é dito que o tratamento para isso é a mudança da orientação sexual (considerada ineficiente e potencialmente nociva pela comunidade científica) e sim, a terapia de aceitação da própria orientação sexual (considerada mais eficaz e positiva para o tratamento desta condição).

Não necessariamente, segundo a wiki se passa como um controle dessa disfunção que é um problema para o indivíduo que chega fazer com que ele adquira outra patologias psicológicas: depressão, ansiedade etc...

O problema desse tratamento e a obscuridade e o viés religioso de algumas formas de tratar, mas acredito sim que pode se controlar assim como compulsividade heterossexual. Não necessariamente uma aceitação propriamente dita.





Observação: Os quotes do forista Nostromo foram corrigidos.
« Última modificação: 10 de Maio de 2018, 15:46:12 por Geotecton »

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #106 Online: 11 de Maio de 2018, 00:39:35 »
No caso do cigarro temos um vício adquirido que é inerentemente danoso para o paciente, no caso da orientação sexual temos um comportamento inato inerentemente inofensivo (é a expectativa social e/ou individual que trás sofrimento para o paciente, e por isso é mais eficaz tratar ela do que a orientação sexual em si).

Talvez seja possível reprimir, como nos casos de tratamento para controlar os impulsos sexuais de pedófilos, mas isso não é mais saudável do que a terapia que busca auto-aceitação. No caso da pedofilia é preciso reprimir, já que o desejo sexual por crianças é potencialmente danoso para terceiros, mas no caso da homossexualidade não há necessidade de reprimir o desejo, e a comunidade científica considera mais benéfico que o paciente que busca ajuda psicológica para lidar com sua insatisfação com a sua orientação sexual busque tratamento que o auxilie a aprender a aceitar a sua orientação sexual e não a reprimi-la.
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Re:CURA GAY
« Resposta #107 Online: 11 de Maio de 2018, 04:05:19 »
E muito fácil falar que não e saudável sem levar em conta o históricodo individuo. E coletivizar um comportamento individual.

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Re:CURA GAY
« Resposta #108 Online: 11 de Maio de 2018, 09:26:21 »
E muito fácil falar que não e saudável sem levar em conta o históricodo individuo. E coletivizar um comportamento individual.

É complicado, não havendo comprovação de que seja possível reverter uma condição qualquer do sujeito, o nanismo, por exemplo, adotar terapias nesse sentido. Que base temos para supor que a condição sexual seja de natureza distinta? Fazer uso da defesa da liberdade de escolha do indivíduo para propor experimentos é a raiz do coletivismo. É como querer resolver a qualquer custo, sem que a própria pele esteja em jogo, quase sempre, um problema que, por sua complexidade, não permite prever as consequências.

Offline Nostromo

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Re:CURA GAY
« Resposta #109 Online: 11 de Maio de 2018, 09:29:04 »
E muito fácil falar que não e saudável sem levar em conta o históricodo individuo. E coletivizar um comportamento individual.

É complicado, não havendo comprovação de que seja possível reverter uma condição qualquer do sujeito, o nanismo, por exemplo, adotar terapias nesse sentido. Que base temos para supor que a condição sexual seja de natureza distinta? Fazer uso da defesa da liberdade de escolha do indivíduo para propor experimentos é a raiz do coletivismo. É como querer resolver a qualquer custo, sem que a própria pele esteja em jogo, quase sempre, um problema que, por sua complexidade, não permite prever as consequências.

Esse é o ponto: são tantas perguntas que podemos fazer sobre o tema, tamanha abrangência que a sexualidade leva. E também evidências anedóticas que escutamos.

Não seria resolver a qualquer custo, e sim estudar mais afundo o tema. Até a classificação existe e está a disposição para pesquisa. Até porque se você estiver fazendo com o objetivo de melhorar a qualidade de vida de um indivíduo, não vejo como sendo um caminho ruim.

Quanto a tratamentos deveria ficar a escolha de quem quiser ser tratado e se acha necessário de preferência com pessoas com filosofias conscientes.

Achei até um link com argumentos bem plausíveis:

http://www.migalhas.com.br/Quentes/17,MI273504,51045-Psicologos+podem+atender+e+estudar+transtornos+associados+a

Citar
“Embora integrantes de uma mesma minoria oprimida, não se pode confundir situações tão díspares: uma coisa é um homossexual realizado com sua orientação sexual, com seu ego plenamente sintonizado como as práticas homoeróticas; outra bem diferente é aquele egodistônico, em conflito ou indisposto com sua própria sexualidade, a também merecer o apoio e toda ajuda que o profissional da Psicologia possa lhe oferecer na busca de sua felicidade e plena realização pessoal.”

Citar
“Registre-se que, apesar da homossexualidade não ser uma doença, conforme já reiterado inúmeras vezes, a egodistonia é, sim, um transtorno psíquico devidamente catalogado na Classificação Internacional de Doenças (CID-10), a merecer a devida atenção da Psicologia e demais ciências do comportamento humano.”

E o  magistrado ressaltou que o que se pretendeu na ação, desde o início, não foi a promoção da propalada “cura gay”, consistente na adoção de ações coercitivas tendentes a orientar homossexuais para tratamentos por eles não solicitados. E que questão posta em juízo resumiu-se em saber se é legítima, ou não, a restrição imposta pelo CFP aos psicólogos, a partir da interpretação dada à resolução 1/99, quanto à divulgação, ao atendimento ou à realização de pesquisas relacionadas aos transtornos psicológicos e comportamentais associados à orientação sexual egodistônica.
« Última modificação: 11 de Maio de 2018, 09:42:51 por Nostromo »

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #110 Online: 11 de Maio de 2018, 11:32:43 »
Há alguma prova de que a terapia de "reorientação" sexual é efetiva? Até o momento a comunidade científica a considera inútil e potencialmente nociva, e por isso, psicólogos não podem aplica-la em nome da psicologia. Se algum homossexual desejar buscar tal terapia com um profissional que não trabalhe em nome da psicologia ou da ciência, tudo bem, o problema é profissionais usando o nome da ciência para aplicar uma técnica não-científica (que ainda por cima é classificada pela comunidade como ineficaz e potencialmente nociva).
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #111 Online: 11 de Maio de 2018, 11:34:36 »
E mais uma vez, tratar a insatisfação de um indivíduo quanto a sua orientação sexual não exige necessariamente o uso de terapia de "reorientação" sexual, há formas mais efetivas e positivas para tratar tal condição, como já mencionado por mim.
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Offline Nostromo

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Re:CURA GAY
« Resposta #112 Online: 11 de Maio de 2018, 12:09:28 »
Citar
Até o momento a comunidade científica a considera inútil e potencialmente nociva

Até o momento, mas sabemos que a mente humana é bem complexa.

Citar
E mais uma vez, tratar a insatisfação de um indivíduo quanto a sua orientação sexual não exige necessariamente o uso de terapia de "reorientação" sexual, há formas mais efetivas e positivas para tratar tal condição, como já mencionado por mim.

A questão não é bem uma reorientação. E mais uma vez, não tem como tratar todos os casos psiquiátricos da mesma forma e que não se pode ignorar certos estudos. O que aparentemente, não é nocivo de for de desejo consciente do indivíduo.

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #113 Online: 11 de Maio de 2018, 17:22:33 »
Reorientação é como a técnica é conhecida, você pode chamar de mudança da orientação sexual se quiser. Agora, se está falando de algo diferente disso é melhor deixar claro, pois no momento interpretei que você está defendendo o direito de profissionais da saúde mental em ajudar pacientes que desejam mudar sua orientação sexual a alcançar tal objetivo, apesar de tal objetivo ser atualmente classificado como impossível, sendo este um dos motivos para a classificação da técnica como inútil e potencialmente nociva.
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Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #114 Online: 11 de Maio de 2018, 17:43:14 »
E muito fácil falar que não e saudável sem levar em conta o históricodo individuo. E coletivizar um comportamento individual.

É complicado, não havendo comprovação de que seja possível reverter uma condição qualquer do sujeito, o nanismo, por exemplo, adotar terapias nesse sentido. Que base temos para supor que a condição sexual seja de natureza distinta? Fazer uso da defesa da liberdade de escolha do indivíduo para propor experimentos é a raiz do coletivismo. É como querer resolver a qualquer custo, sem que a própria pele esteja em jogo, quase sempre, um problema que, por sua complexidade, não permite prever as consequências.

Esse é o ponto: são tantas perguntas que podemos fazer sobre o tema, tamanha abrangência que a sexualidade leva. E também evidências anedóticas que escutamos.

Não seria resolver a qualquer custo, e sim estudar mais afundo o tema. Até a classificação existe e está a disposição para pesquisa. Até porque se você estiver fazendo com o objetivo de melhorar a qualidade de vida de um indivíduo, não vejo como sendo um caminho ruim.

Quanto a tratamentos deveria ficar a escolha de quem quiser ser tratado e se acha necessário de preferência com pessoas com filosofias conscientes.

Se há mais perguntas do que respostas é o caso, nisso concordo, de continuar estudando, mas com responsabilidade, e não arriscar a agravar o problema na tentativa de ajudar. Essa é a definição de qualquer custo.

A liberdade de escolha do paciente está em dispensar o tratamento proposto e não em propor o tratamento. O terapeuta, por sua vez, deve se limitar aquilo que tem eficácia comprovada. Do contrário, não só a psicologia, mas toda a medicina perde sua função. 

Citar
Achei até um link com argumentos bem plausíveis:

http://www.migalhas.com.br/Quentes/17,MI273504,51045-Psicologos+podem+atender+e+estudar+transtornos+associados+a

Citar
“Embora integrantes de uma mesma minoria oprimida, não se pode confundir situações tão díspares: uma coisa é um homossexual realizado com sua orientação sexual, com seu ego plenamente sintonizado como as práticas homoeróticas; outra bem diferente é aquele egodistônico, em conflito ou indisposto com sua própria sexualidade, a também merecer o apoio e toda ajuda que o profissional da Psicologia possa lhe oferecer na busca de sua felicidade e plena realização pessoal.”

Citar
“Registre-se que, apesar da homossexualidade não ser uma doença, conforme já reiterado inúmeras vezes, a egodistonia é, sim, um transtorno psíquico devidamente catalogado na Classificação Internacional de Doenças (CID-10), a merecer a devida atenção da Psicologia e demais ciências do comportamento humano.”

E o  magistrado ressaltou que o que se pretendeu na ação, desde o início, não foi a promoção da propalada “cura gay”, consistente na adoção de ações coercitivas tendentes a orientar homossexuais para tratamentos por eles não solicitados. E que questão posta em juízo resumiu-se em saber se é legítima, ou não, a restrição imposta pelo CFP aos psicólogos, a partir da interpretação dada à resolução 1/99, quanto à divulgação, ao atendimento ou à realização de pesquisas relacionadas aos transtornos psicológicos e comportamentais associados à orientação sexual egodistônica.

Ou eu entendi errado ou a disfunção aí é a egodistonia e não a condição sexual. Se tem algo a ser tratado, portanto, é aquela e não essa. Consultório não é lugar de pesquisa, quando muito contribui para essa na coleta de dados. Experimentos se fazem sob condições de controle. Se não é o caso, é de uma irresponsabilidade maquiavélica por o dos outros na reta em nome, seja da boa intenção ou da pesquisa científica, sob a defesa da liberdade de escolha (sempre que essa é arrogada, convém ligar o ceticômetro). Se o resultado for o oposto do pretendido resta dizer um "foi mal aí" e segue a vida? De boas intenções e má ciência o inferno está cheio.   
« Última modificação: 11 de Maio de 2018, 17:47:34 por AlienígenA »

Offline JJ

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Re:CURA GAY
« Resposta #115 Online: 12 de Maio de 2018, 08:30:31 »


A liberdade de escolha do paciente está em dispensar o tratamento proposto e não em propor o tratamento. O terapeuta, por sua vez, deve se limitar aquilo que tem eficácia comprovada. Do contrário, não só a psicologia, mas toda a medicina perde sua função. 




Essa sua definição de liberdade de escolha do indivíduo paciente  não está de acordo  com a ideologia  liberal  nem a ideologia libertária.  O individuo deve ser livre  para fazer o que quiser desde que não esteja claramente causando danos reais a terceiros. 

Para exemplificar,  se um individuo quer fumar cigarro  (num ambiente não público fechado) e se o tal cigarro  traz algum prejuízo a saúde dele, então isto é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer. 

De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.


Essa é mais uma questão em que está em jogo a liberdade individual versus  a intromissão do poder estatal.  Individualismo versus coletivismo estatal.


 
« Última modificação: 12 de Maio de 2018, 08:33:10 por JJ »

Offline Fabrício

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Re:CURA GAY
« Resposta #116 Online: 12 de Maio de 2018, 08:36:40 »
Citação de: JJ
De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.

Sim, o indivíduo pode procurar este tipo de "tratamento". Mas um profissional não deveria se propor a fornecer este "tratamento" por não ter nenhuma comprovação científica de que funcione. Porque senão, estaremos aceitando também que um médico "trate" câncer usando cristais. Ou "trate" depressão usando florais.
« Última modificação: 13 de Maio de 2018, 12:09:07 por Fabrício »
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Offline Gigaview

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Re:CURA GAY
« Resposta #117 Online: 12 de Maio de 2018, 09:31:13 »
Citação de: JJ
De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.

Sim, o indivíduo pode procurar este tipo de "tratamento". Mas um profissional não deveria se propor a fornecer este "tratamento" por não ter nenhuma comprovação científica de que funcione. Porque senão, estaremos aceitando também que um médico "câncer usando cristais. Ou "trate" depressão usando florais.

O uso de cristais com a supervisão de geólogos é considerado tão científico quanto a homeopatia conduzida por médicos.
"Quem for brasileiro, siga-me." Duque de Caxias

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Re:CURA GAY
« Resposta #118 Online: 12 de Maio de 2018, 11:51:40 »


A liberdade de escolha do paciente está em dispensar o tratamento proposto e não em propor o tratamento. O terapeuta, por sua vez, deve se limitar aquilo que tem eficácia comprovada. Do contrário, não só a psicologia, mas toda a medicina perde sua função. 




Essa sua definição de liberdade de escolha do indivíduo paciente  não está de acordo  com a ideologia  liberal  nem a ideologia libertária.  O individuo deve ser livre  para fazer o que quiser desde que não esteja claramente causando danos reais a terceiros. 

Para exemplificar,  se um individuo quer fumar cigarro  (num ambiente não público fechado) e se o tal cigarro  traz algum prejuízo a saúde dele, então isto é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer. 

De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.


Essa é mais uma questão em que está em jogo a liberdade individual versus  a intromissão do poder estatal.  Individualismo versus coletivismo estatal.

Bom, um de nós perdeu alguma coisa. O que você defende, na minha opinião, está mais para "libertinarisno". O que eu entendo é que indivíduos motivados pela esperança de conquistar melhores condições materiais, pelo próprio esforço, para suprir mais do que apenas suas necessidades básicas, promoveram acidentalmente um sistema que levou ao progresso geral através do desenvolvimento tecnológico, na tentativa de encontrar meios mais eficientes de atingir seus objetivos, atribuindo credibilidade a esse processo, bem estabelecido, chamado ciência e do qual a liberdade é por consequência dependente. Pois, ainda que a superstição, todo tipo de superstição, persista, é a ciência, pela manutenção das condições que permitem a esperança no sucesso do empreendedorismo quem a promove. Do que se depreende logicamente que a má ciência é a única e verdadeira inimiga do liberalismo, sendo, de fato, seu único alvo, pelo bem da credibilidade científica e, consequentemente, da liberdade, em oposição a "libertinagem", em todos os campos da ciência.

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Re:CURA GAY
« Resposta #119 Online: 14 de Maio de 2018, 08:23:52 »

É complicado, não havendo comprovação de que seja possível reverter uma condição qualquer do sujeito, o nanismo, por exemplo, adotar terapias nesse sentido. Que base temos para supor que a condição sexual seja de natureza distinta? Fazer uso da defesa da liberdade de escolha do indivíduo para propor experimentos é a raiz do coletivismo. É como querer resolver a qualquer custo, sem que a própria pele esteja em jogo, quase sempre, um problema que, por sua complexidade, não permite prever as consequências.


Se há mais perguntas do que respostas é o caso, nisso concordo, de continuar estudando, mas com responsabilidade, e não arriscar a agravar o problema na tentativa de ajudar. Essa é a definição de qualquer custo.

A liberdade de escolha do paciente está em dispensar o tratamento proposto e não em propor o tratamento. O terapeuta, por sua vez, deve se limitar aquilo que tem eficácia comprovada. Do contrário, não só a psicologia, mas toda a medicina perde sua função. 



Ou eu entendi errado ou a disfunção aí é a egodistonia e não a condição sexual. Se tem algo a ser tratado, portanto, é aquela e não essa. Consultório não é lugar de pesquisa, quando muito contribui para essa na coleta de dados. Experimentos se fazem sob condições de controle. Se não é o caso, é de uma irresponsabilidade maquiavélica por o dos outros na reta em nome, seja da boa intenção ou da pesquisa científica, sob a defesa da liberdade de escolha (sempre que essa é arrogada, convém ligar o ceticômetro). Se o resultado for o oposto do pretendido resta dizer um "foi mal aí" e segue a vida? De boas intenções e má ciência o inferno está cheio.

Esse é ponto: pessoas com conflitos mentais ou sem uma definição de sexualidade definitiva. Acho importante o tratamento para esse tipo de pessoa. Mas como disse vivemos num mundo com uma filosofia anti idealista e com conflitos ideológicos que emperram esses estudos de uma certa forma. Por isso sou contra a definição de cura gay para esse tratamento. Porque poe uma interpretação equivocada que só serve como combustível ideológico.


Essa sua definição de liberdade de escolha do indivíduo paciente  não está de acordo  com a ideologia  liberal  nem a ideologia libertária.  O individuo deve ser livre  para fazer o que quiser desde que não esteja claramente causando danos reais a terceiros. 

Para exemplificar,  se um individuo quer fumar cigarro  (num ambiente não público fechado) e se o tal cigarro  traz algum prejuízo a saúde dele, então isto é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer. 

De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.


Essa é mais uma questão em que está em jogo a liberdade individual versus  a intromissão do poder estatal.  Individualismo versus coletivismo estatal.

Essa é minha base de definição de Liberdade. Você não pode impedir a natureza humana de buscar algo para si seja para benefício ou malefício por qualquer intenção envolvida. Você pode é divulgar os perigos daquele ato (com no caso o de fumar colocando alertas na embalagem), mas não pode coagir o indivíduo de buscar aquilo que quer, no caso quando ele tem sua autoconsciência definida.

Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #120 Online: 14 de Maio de 2018, 11:11:58 »

É complicado, não havendo comprovação de que seja possível reverter uma condição qualquer do sujeito, o nanismo, por exemplo, adotar terapias nesse sentido. Que base temos para supor que a condição sexual seja de natureza distinta? Fazer uso da defesa da liberdade de escolha do indivíduo para propor experimentos é a raiz do coletivismo. É como querer resolver a qualquer custo, sem que a própria pele esteja em jogo, quase sempre, um problema que, por sua complexidade, não permite prever as consequências.


Se há mais perguntas do que respostas é o caso, nisso concordo, de continuar estudando, mas com responsabilidade, e não arriscar a agravar o problema na tentativa de ajudar. Essa é a definição de qualquer custo.

A liberdade de escolha do paciente está em dispensar o tratamento proposto e não em propor o tratamento. O terapeuta, por sua vez, deve se limitar aquilo que tem eficácia comprovada. Do contrário, não só a psicologia, mas toda a medicina perde sua função. 



Ou eu entendi errado ou a disfunção aí é a egodistonia e não a condição sexual. Se tem algo a ser tratado, portanto, é aquela e não essa. Consultório não é lugar de pesquisa, quando muito contribui para essa na coleta de dados. Experimentos se fazem sob condições de controle. Se não é o caso, é de uma irresponsabilidade maquiavélica por o dos outros na reta em nome, seja da boa intenção ou da pesquisa científica, sob a defesa da liberdade de escolha (sempre que essa é arrogada, convém ligar o ceticômetro). Se o resultado for o oposto do pretendido resta dizer um "foi mal aí" e segue a vida? De boas intenções e má ciência o inferno está cheio.

Esse é ponto: pessoas com conflitos mentais ou sem uma definição de sexualidade definitiva. Acho importante o tratamento para esse tipo de pessoa. Mas como disse vivemos num mundo com uma filosofia anti idealista e com conflitos ideológicos que emperram esses estudos de uma certa forma. Por isso sou contra a definição de cura gay para esse tratamento. Porque poe uma interpretação equivocada que só serve como combustível ideológico.

Não estou entendendo seu ponto. Há indicativos de que a identidade de gênero, seja ela qual for, é cultural, podendo ser aprendida e, portanto, revertida? Se não, isso não passa de uma aposta irresponsável, como demonstra o caso de David Reimer, por exemplo.

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Essa sua definição de liberdade de escolha do indivíduo paciente  não está de acordo  com a ideologia  liberal  nem a ideologia libertária.  O individuo deve ser livre  para fazer o que quiser desde que não esteja claramente causando danos reais a terceiros. 

Para exemplificar,  se um individuo quer fumar cigarro  (num ambiente não público fechado) e se o tal cigarro  traz algum prejuízo a saúde dele, então isto é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer. 

De forma semelhante se um indivíduo  quer buscar  ajuda para tentar mudar as sua  vida sexual , então isso é um problema do indivíduo, o qual o Estado não deve se intrometer.


Essa é mais uma questão em que está em jogo a liberdade individual versus  a intromissão do poder estatal.  Individualismo versus coletivismo estatal.

Essa é minha base de definição de Liberdade. Você não pode impedir a natureza humana de buscar algo para si seja para benefício ou malefício por qualquer intenção envolvida. Você pode é divulgar os perigos daquele ato (com no caso o de fumar colocando alertas na embalagem), mas não pode coagir o indivíduo de buscar aquilo que quer, no caso quando ele tem sua autoconsciência definida.

Se não há indícios de que o consumo de açúcar possa tratar o diabetes, como poderiam preferir os pacientes, qual deve ser a atitude do médico: anarquia?

Insisto que a liberdade de escolha do paciente está em recusar o tratamento proposto, que, por sua vez, deve ser estritamente baseado naquilo que tem eficácia comprovada. Ciência não é ideologia, é ferramenta.

O que, obviamente, não deve implicar na criminalização do comércio de açúcar.

A contradição é tão gritante que não compreendo como não percebem. O que vocês estão defendendo é algo análogo a prescrição "medicinal" do fumo para tratar os desconfortos da abstinência, a pedido do paciente.

Só há liberdade de escolha, de fato, quando há parâmetros confiáveis que nos permitam eleger dentre as opções disponíveis, qual a que melhor pode nos conduzir a nossos objetivos, sejam eles quais forem. Do contrário, todas as opções se equivalem, ficando a liberdade de escolha a cargo da sorte - o que a descaracteriza. E se o melhor que temos para nos fornecer tais parâmetros é a ciência, sua credibilidade não é mero luxo socialista coletivista autoritário antiliberal.

Offline Nostromo

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Re:CURA GAY
« Resposta #121 Online: 14 de Maio de 2018, 11:26:10 »
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Se não há indícios de que o consumo de açúcar possa tratar o diabetes, como poderiam preferir os pacientes, qual deve ser a atitude do médico: anarquia?

O problema é querer comparar o Diabetes com algo do nível psicológico em sua analogia.

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Insisto que a liberdade de escolha do paciente está em recusar o tratamento proposto, que, por sua vez, deve ser estritamente baseado naquilo que tem eficácia comprovada. Ciência não é ideologia, é ferramenta.

De fato, mas ao mesmo tempo a ciência se presta a estudar fenômenos e desmistificar certas informações.


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A contradição é tão gritante que não compreendo como não percebem. O que vocês estão defendendo é algo análogo a prescrição "medicinal" do fumo para tratar os desconfortos da abstinência, a pedido do paciente.

Ninguém levantou uma questão medicinal do fumo e sim que as pessoas sejam responsáveis por aquilo que escolhem. Se elas escolheram fumar, que elas sejam conscientes dos males. Seria algo do tipo não foi por falta de aviso.

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Só há liberdade de escolha, de fato, quando há parâmetros confiáveis que nos permitam eleger dentre as opções disponíveis, qual a que melhor pode nos conduzir a nossos objetivos, sejam eles quais forem. Do contrário, todas as opções se equivalem, ficando a liberdade de escolha a cargo da sorte - o que a descaracteriza. E se o melhor que temos para nos fornecer tais parâmetros é a ciência, sua credibilidade não é mero luxo socialista coletivista autoritário antiliberal.

Você quer burocratizar a liberdade de escolha com base em seus conhecimentos metafísicos, o que você não leva em conta é que mentes tem metafísicas diferente. Ninguém pensa igual, não existe mente coletiva. Essa sua tentativa de liberdade é a imposição de um pensamento, na realidade não funciona e é incompatível com a natureza humana.

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Re:CURA GAY
« Resposta #122 Online: 14 de Maio de 2018, 12:55:49 »
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Se não há indícios de que o consumo de açúcar possa tratar o diabetes, como poderiam preferir os pacientes, qual deve ser a atitude do médico: anarquia?

O problema é querer comparar o Diabetes com algo do nível psicológico em sua analogia.

Novamente: algum indicativo de que a identidade sexual, seja ela qual for, é algo de nível psicológico e não fisiológico? Porque do contrário a comparação é pertinente.   

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Insisto que a liberdade de escolha do paciente está em recusar o tratamento proposto, que, por sua vez, deve ser estritamente baseado naquilo que tem eficácia comprovada. Ciência não é ideologia, é ferramenta.

De fato, mas ao mesmo tempo a ciência se presta a estudar fenômenos e desmistificar certas informações.

Dentro de um método. Ciência se baseia em observação e não em profecia. Se não há condições de controle, isto é, se faltam informações, não é possível predizer os resultados de um experimento. E como você mesmo afirma, ainda são muitas as perguntas sem respostas sobre sexualidade. 

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A contradição é tão gritante que não compreendo como não percebem. O que vocês estão defendendo é algo análogo a prescrição "medicinal" do fumo para tratar os desconfortos da abstinência, a pedido do paciente.

Ninguém levantou uma questão medicinal do fumo e sim que as pessoas sejam responsáveis por aquilo que escolhem. Se elas escolheram fumar, que elas sejam conscientes dos males. Seria algo do tipo não foi por falta de aviso.

Mas levantou a questão medicinal da sexualidade. E a advertência vai no sentido contrário ao que vocês estão propondo.

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Só há liberdade de escolha, de fato, quando há parâmetros confiáveis que nos permitam eleger dentre as opções disponíveis, qual a que melhor pode nos conduzir a nossos objetivos, sejam eles quais forem. Do contrário, todas as opções se equivalem, ficando a liberdade de escolha a cargo da sorte - o que a descaracteriza. E se o melhor que temos para nos fornecer tais parâmetros é a ciência, sua credibilidade não é mero luxo socialista coletivista autoritário antiliberal.

Você quer burocratizar a liberdade de escolha com base em seus conhecimentos metafísicos, o que você não leva em conta é que mentes tem metafísicas diferente. Ninguém pensa igual, não existe mente coletiva. Essa sua tentativa de liberdade é a imposição de um pensamento, na realidade não funciona e é incompatível com a natureza humana.

Você é que está querendo anarquizar a prática terapêutica, enfiando pseudagem na lista dos procedimentos a serem adotados.
« Última modificação: 14 de Maio de 2018, 12:59:46 por AlienígenA »

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Re:CURA GAY
« Resposta #123 Online: 14 de Maio de 2018, 13:15:08 »
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Novamente: algum indicativo de que a identidade sexual, seja ela qual for, é algo de nível psicológico e não fisiológico? Porque do contrário a comparação é pertinente.   

Pelo que eu pincelei aqui aparentemente é mais psicológica que fisiológica. Já que é a psicologia que trata desse meio.

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Dentro de um método. Ciência se baseia em observação e não em profecia. Se não há condições de controle, isto é, se faltam informações, não é possível predizer os resultados de um experimento. E como você mesmo afirma, ainda são muitas as perguntas sem respostas sobre sexualidade. 

Sim, exato. Por isso se faz mister a análise para desmistificar.

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Mas levantou a questão medicinal da sexualidade. E a advertência vai no sentido contrário ao que vocês estão propondo.

Aqui estou me focando mais em conceito de liberdade no momento, as escolhas de um indivíduo.

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Você é que está querendo anarquizar a prática terapêutica, enfiando pseudagem na lista dos procedimentos a serem adotados.

Não é anarquizar, e sim mostrar que mesmo que existem métodos convencionais e com garantias não impedem das pessoas buscarem outros métodos, seja pelos quais motivos forem. Ainda mais psicologia, você mesmo sabe que é complexo.

Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #124 Online: 14 de Maio de 2018, 14:04:27 »
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Novamente: algum indicativo de que a identidade sexual, seja ela qual for, é algo de nível psicológico e não fisiológico? Porque do contrário a comparação é pertinente.   

Pelo que eu pincelei aqui aparentemente é mais psicológica que fisiológica. Já que é a psicologia que trata desse meio.

Deu uma pinceladinha AQUI, por exemplo?

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Dentro de um método. Ciência se baseia em observação e não em profecia. Se não há condições de controle, isto é, se faltam informações, não é possível predizer os resultados de um experimento. E como você mesmo afirma, ainda são muitas as perguntas sem respostas sobre sexualidade. 

Sim, exato. Por isso se faz mister a análise para desmistificar.

Essa análise vem sendo feita e, no momento, pelo que sabe, a indicação vai no sentido oposto ao da "teoria da neutralidade de gênero".

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Mas levantou a questão medicinal da sexualidade. E a advertência vai no sentido contrário ao que vocês estão propondo.

Aqui estou me focando mais em conceito de liberdade no momento, as escolhas de um indivíduo.

Você está é misturando alhos com bugalhos. Se a liberdade do paciente é plena, a do terapeuta é (ou deveria ser, pelo bem da credibilidade terapêutica) restrita aos procedimentos que tem eficácia comprovada.

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Você é que está querendo anarquizar a prática terapêutica, enfiando pseudagem na lista dos procedimentos a serem adotados.

Não é anarquizar, e sim mostrar que mesmo que existem métodos convencionais e com garantias não impedem das pessoas buscarem outros métodos, seja pelos quais motivos forem. Ainda mais psicologia, você mesmo sabe que é complexo.

Tão complexo quanto economia, eu diria - no entanto, os socialistas concordariam com você. Psicologia, assim como economia, não é engenharia.

 

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