Autor Tópico: A falência ético-moral do cristianismo  (Lida 523 vezes)

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Offline Fenrir

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A falência ético-moral do cristianismo
« Online: 01 de Maio de 2018, 19:18:20 »
Todos sabem que as religiões frequentemente tratam de moral e ética.
E nisto o cristianismo não é diferente das demais, trata desses temas
e alega zelar e prezar pelos mesmos e tal e coisa (como um certo partido por ai)

No entanto...

Pedofilia
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases

Enriquecimento ilícito
https://www.em.com.br/app/noticia/economia/2013/01/18/internas_economia,344476/revista-forbes-faz-lista-dos-pastores-evangelicos-mais-ricos-do-brasil.shtml

Simonia, inquisição, venda de indulgências, preconceitos contra a mulher e outros grupos,
mortes a granel em nome de um deus (bondoso, pasmem!), etc, etc, e mais trocentos zilhões
de etceteras e fatos notórios e bem documentados ao longo dos 20 séculos de existência do culto.
Se me dispusesse a procurar e postar as referencias, este seria de longe o post mais longo do fórum.

De bate-pronto, retrucariam:
"Ora, Fenrir, a falha é do homem e não da instituição/culto/religião.
Não é justo culpar uma instituição pelas falhas do indivíduo e blah blah."

É mesmo? Então porque a religião como educadora não obteve maior êxito em educar este homem falível?
E porque estes homens falíveis são tão comuns nesse meio?
E isto em 20, repito, 20 séculos de existência (mais se contarmos o judaísmo)

Como o crente poderia retorquir isto e quais seriam minhas tréplica caso-a-caso? Vejamos...

a) Dizer que a religião não tem papel de educar. Não mesmo? Padres e pastores não estudam não?
Estudo é parte essencial da rotina de seminaristas, monges e etc.
O que faz um padre ou pastor na preleção/sermão/que seja? Não está tambem educando os fieis?
Não se educam lendo e comentando seus livros santos?

b) Dizer que estes fatos são calúniosos ou falsos. Nem me dou o trabalho de responder isso.

c) Tentar "salvar" estas faltas apelando para contexto, interpretação e coisas do tipo.
O curioso é que, com estes malabarismos dá até para justificar passar mulheres grávidas
e seus fetos pela espada.
Se é assim, chutem logo o pau da barraca e abram as portas da cadeias, porque com vontade e
criatividade tambem se pode invocar contextos e interpretações diversas para salvar qualquer
crime, por pior que seja.
Por favor notem que não se trata de usar uma interpretação para defender uma falta menor ou
média e/ou em situação incerta, ambígua ou complexa (situações que pediriam uma tal análise),
mas usá-la para defender cinicamente faltas grotescas em situações óbvias e claras até para
uma criança de 5 anos. Se contextualização conserta isso então conserta qualquer coisa.

d) Dizer que estes fatos não maculam suas doutrinas, idéias e etc.
Se é assim, deveriam ser intelectualmente honestos e consistentes e não mais discutir moral e ética, limitando-se a metafísica.
Uma das formas mais fundamentais de ensino das idéias e doutrinas de carater prático é pelo exemplo.
É bem esquisito ensinar algo e fazer o oposto...
Quem educa deve ser digno daquilo que educa. Se não é, faz parecer que suas doutrinas não valem um tostão furado, assim
como não dizer que aquelas não são maculadas pelo mau-comportamento? O que não é esta desvalorização
senão uma mácula do tamanho de uma ulcera cavernosa?

e) Como assim não vê melhora alguma, Fenrir, cético de araque? Não está selecionando
fatos desfavoráveis e descartando os favoráveis - uma falácia?

Melhoras, acredito que as tenham, mas bem poucas para uma instituição com quase 2000 anos de idade.
Esperava bem mais que isso que se vê por ai. Compare com o progresso da ciência no mesmo período. Chega a ser humilhante.
E os fatos desfavoraveis parecem um ogro bem feio, babando, ao lado de um esquilo (fatos favoráveis)
É difícil não ver o ogro e se concentrar no esquilo.

f) Deus e a igreja fazem o que bem entendem e não cabe a nós contestar. Escrevem certo por linhas tortas, por assim dizer
Traduzo isso como "não passo de uma marionete, um zumbi sem cérebro, acrítico e sem discernimento que aceita qualquer coisa porque
uma autoridade qualquer assim disse ou quer". Uma forma bem fácil, preguiçosa e conveniente de se esquivar à dificuldade.

g) Deixe-me ver... precisam de mais tempo. Mais uns 20000 anos talvez, quem sabe.

Agora vou tentar responder o porquê da falência:
a) Atraem gente que não presta como urubus na carniça. O poder faz isso e poucas instituição tem e dão tanto poder quanto as religiosas.
b) Protegem e ocultam essas maçãs podres em lugar de puni-las e descarta-las (ex: ICAR & pedofilia).
c) Tem um ego e orgulho gigantescos se vendo como infalíveis e incorruptíveis mesmo contra todas as evidências em contrario.
d) Insistem em propagar dogmas estupidos e muitas vezes nocivos que não raro já eram vistos dessa forma ha 20 seculos, o que dirá hoje.
e) São refratárias a qualquer crítica, pois não se critica ou contesta dogmas ou revelações de divindades ou seus representantes
terrenos
. Estes são simplesmente aceitos sem discutir, quer seja por vontade própria, quer seja a fórceps.
f) Toda meta-análise se limita a apresentação de argumentos ad-hoc para defender a fé. Sua exatidão é assumida a priori
e todo e qualquer argumento só se presta a defender, esclarecer e justificar seus pressupostos, jamais, de forma alguma, contesta-los,
corrigi-los ou melhora-los. Em suma é totalmente doutrinária e apologética.

É receita infalível para fracasso e estagnação.

Assim concluo que, se depois de 2000 anos o cristianismo e suas instituições não foram capazes de
educar moralmente nem seus próprios sacerdotes, nem sua própria hierarquia, não são qualificados
para educar moralmente ninguem.

I rest my case
« Última modificação: 01 de Maio de 2018, 20:06:35 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline André Luiz

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #1 Online: 01 de Maio de 2018, 21:11:39 »
Adoraria estar vivo pra ver o cristianismo implodir, mas vai demorar  :hihi:

Offline Fenrir

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #2 Online: 01 de Maio de 2018, 21:35:51 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade
« Última modificação: 01 de Maio de 2018, 21:57:57 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #3 Online: 01 de Maio de 2018, 22:45:53 »
Todos sabem que as religiões frequentemente tratam de moral e ética.
E nisto o cristianismo não é diferente das demais, trata desses temas
e alega zelar e prezar pelos mesmos e tal e coisa (como um certo partido por ai)

No entanto...

Pedofilia
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases

Enriquecimento ilícito
https://www.em.com.br/app/noticia/economia/2013/01/18/internas_economia,344476/revista-forbes-faz-lista-dos-pastores-evangelicos-mais-ricos-do-brasil.shtml

Simonia, inquisição, venda de indulgências, preconceitos contra a mulher e outros grupos,
mortes a granel em nome de um deus (bondoso, pasmem!), etc, etc, e mais trocentos zilhões
de etceteras e fatos notórios e bem documentados ao longo dos 20 séculos de existência do culto.
Se me dispusesse a procurar e postar as referencias, este seria de longe o post mais longo do fórum.

De bate-pronto, retrucariam:
"Ora, Fenrir, a falha é do homem e não da instituição/culto/religião.
Não é justo culpar uma instituição pelas falhas do indivíduo e blah blah."

É mesmo? Então porque a religião como educadora não obteve maior êxito em educar este homem falível?
E porque estes homens falíveis são tão comuns nesse meio?
E isto em 20, repito, 20 séculos de existência (mais se contarmos o judaísmo)

Como o crente poderia retorquir isto e quais seriam minhas tréplica caso-a-caso? Vejamos...

a) Dizer que a religião não tem papel de educar. Não mesmo? Padres e pastores não estudam não?
Estudo é parte essencial da rotina de seminaristas, monges e etc.
O que faz um padre ou pastor na preleção/sermão/que seja? Não está tambem educando os fieis?
Não se educam lendo e comentando seus livros santos?

b) Dizer que estes fatos são calúniosos ou falsos. Nem me dou o trabalho de responder isso.

c) Tentar "salvar" estas faltas apelando para contexto, interpretação e coisas do tipo.
O curioso é que, com estes malabarismos dá até para justificar passar mulheres grávidas
e seus fetos pela espada.
Se é assim, chutem logo o pau da barraca e abram as portas da cadeias, porque com vontade e
criatividade tambem se pode invocar contextos e interpretações diversas para salvar qualquer
crime, por pior que seja.
Por favor notem que não se trata de usar uma interpretação para defender uma falta menor ou
média e/ou em situação incerta, ambígua ou complexa (situações que pediriam uma tal análise),
mas usá-la para defender cinicamente faltas grotescas em situações óbvias e claras até para
uma criança de 5 anos. Se contextualização conserta isso então conserta qualquer coisa.

d) Dizer que estes fatos não maculam suas doutrinas, idéias e etc.
Se é assim, deveriam ser intelectualmente honestos e consistentes e não mais discutir moral e ética, limitando-se a metafísica.
Uma das formas mais fundamentais de ensino das idéias e doutrinas de carater prático é pelo exemplo.
É bem esquisito ensinar algo e fazer o oposto...
Quem educa deve ser digno daquilo que educa. Se não é, faz parecer que suas doutrinas não valem um tostão furado, assim
como não dizer que aquelas não são maculadas pelo mau-comportamento? O que não é esta desvalorização
senão uma mácula do tamanho de uma ulcera cavernosa?

e) Como assim não vê melhora alguma, Fenrir, cético de araque? Não está selecionando
fatos desfavoráveis e descartando os favoráveis - uma falácia?

Melhoras, acredito que as tenham, mas bem poucas para uma instituição com quase 2000 anos de idade.
Esperava bem mais que isso que se vê por ai. Compare com o progresso da ciência no mesmo período. Chega a ser humilhante.
E os fatos desfavoraveis parecem um ogro bem feio, babando, ao lado de um esquilo (fatos favoráveis)
É difícil não ver o ogro e se concentrar no esquilo.

f) Deus e a igreja fazem o que bem entendem e não cabe a nós contestar. Escrevem certo por linhas tortas, por assim dizer
Traduzo isso como "não passo de uma marionete, um zumbi sem cérebro, acrítico e sem discernimento que aceita qualquer coisa porque
uma autoridade qualquer assim disse ou quer". Uma forma bem fácil, preguiçosa e conveniente de se esquivar à dificuldade.

g) Deixe-me ver... precisam de mais tempo. Mais uns 20000 anos talvez, quem sabe.

Agora vou tentar responder o porquê da falência:
a) Atraem gente que não presta como urubus na carniça. O poder faz isso e poucas instituição tem e dão tanto poder quanto as religiosas.
b) Protegem e ocultam essas maçãs podres em lugar de puni-las e descarta-las (ex: ICAR & pedofilia).
c) Tem um ego e orgulho gigantescos se vendo como infalíveis e incorruptíveis mesmo contra todas as evidências em contrario.
d) Insistem em propagar dogmas estupidos e muitas vezes nocivos que não raro já eram vistos dessa forma ha 20 seculos, o que dirá hoje.
e) São refratárias a qualquer crítica, pois não se critica ou contesta dogmas ou revelações de divindades ou seus representantes
terrenos
. Estes são simplesmente aceitos sem discutir, quer seja por vontade própria, quer seja a fórceps.
f) Toda meta-análise se limita a apresentação de argumentos ad-hoc para defender a fé. Sua exatidão é assumida a priori
e todo e qualquer argumento só se presta a defender, esclarecer e justificar seus pressupostos, jamais, de forma alguma, contesta-los,
corrigi-los ou melhora-los. Em suma é totalmente doutrinária e apologética.

É receita infalível para fracasso e estagnação.

Assim concluo que, se depois de 2000 anos o cristianismo e suas instituições não foram capazes de
educar moralmente nem seus próprios sacerdotes, nem sua própria hierarquia, não são qualificados
para educar moralmente ninguem.

I rest my case

 :histeria:

O cara conseguiu fazer um texto tão sensacionalista, que até o Datena ficaria morrendo de inveja:histeria:


Utilizou da velha falácia de pegar uma minoria, generalizar, e falar como se fosse a maioria esmagadora.

Pegou alguns frutos podres e quer descartar a árvore inteira.

Quer fazer da parte um todo. Quer fazer da exceção uma regra.

E, principalmente, acha que fala em nome de todos os religiosos:histeria:

Enfim, produziu um texto pra lá de enganoso, duvidoso e falacioso. ''Jornalismo'' mistificador e ilusionista. Completamente distante da realidade.  :biglol: 


Resumindo, o ''conteúdo'' do texto não é tão diferente da atitude dos telespectadores do jornalismo sensacionalista, onde só porque se impressionaram com alguns crimes numa periferia perigosa de Sampa, acham que o Brasil inteiro está condenado pelas mesmas calamidades.

 :rola:

Resultado: nem vale a pena perder tempo com essa besteira. Mas valeu pela diversão.  :biglol:

Tais ideias falaciosas nem chegarão a fazer barulho. Logo se silenciarão e cairão no esquecimento, enquanto o Cristianismo continuará triunfante e salvando várias almas. Ponto para nós, Cristãos!  :harhar:
« Última modificação: 01 de Maio de 2018, 22:47:59 por Martinho Lutero »

Offline Gigaview

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #4 Online: 01 de Maio de 2018, 22:58:25 »
Em vez de ficar se expressando como um troll, por que você não aproveita para refutar ponto a ponto o que foi apresentado?
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #5 Online: 01 de Maio de 2018, 23:07:56 »
Em vez de ficar se expressando como um troll, por que você não aproveita para refutar ponto a ponto o que foi apresentado?

O texto já está refutado por ele mesmo justamente por ser imparcial, tendencioso e falacioso.

Seria bem fácil produzir um igual, ou até mais sensacionalista ainda, sobre o ''progresso'' da ciência, mas não sou desonesto a tal ponto. Não preciso disso.

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #6 Online: 01 de Maio de 2018, 23:18:36 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Offline Fernando Silva

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #7 Online: 02 de Maio de 2018, 09:08:50 »
Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 
Ameaças em vez de argumentos?

Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #8 Online: 02 de Maio de 2018, 09:28:19 »
Em vez de ficar se expressando como um troll, por que você não aproveita para refutar ponto a ponto o que foi apresentado?
O texto já está refutado por ele mesmo justamente por ser imparcial, tendencioso e falacioso.
[...]

Mais um erro de lógica.
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Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #9 Online: 02 de Maio de 2018, 09:32:33 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.
Foto USGS

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #10 Online: 02 de Maio de 2018, 17:18:35 »
Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 
Ameaças em vez de argumentos?

Não foi ameaça e sim um conselho amigo.



Em vez de ficar se expressando como um troll, por que você não aproveita para refutar ponto a ponto o que foi apresentado?
O texto já está refutado por ele mesmo justamente por ser imparcial, tendencioso e falacioso.
[...]

Mais um erro de lógica.

Não foi um erro de lógica e sim gramatical.

Fazer o quê? Só Jesus foi perfeito.



Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.

Então deveria advertir o Fenrir também porque os dois textos dele aqui apresentados nada mais são do que puro proselitismo.

Proselitismo é a ação ou empenho de tentar converter uma ou várias pessoas em prol de determinada causa, doutrina, ideologia ou religião.
https://www.significados.com.br/proselitismo/


Eu só o respondi no mesmo tom, meu caro.

Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #11 Online: 02 de Maio de 2018, 18:11:59 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.

Então deveria advertir o Fenrir também porque os dois textos dele aqui apresentados nada mais são do que puro proselitismo.

Proselitismo é a ação ou empenho de tentar converter uma ou várias pessoas em prol de determinada causa, doutrina, ideologia ou religião.
https://www.significados.com.br/proselitismo/


Eu só o respondi no mesmo tom, meu caro.

Em qual trecho que o forista Fenrir alega ter 'ouvido' uma divindade ou que ele recomenda "fazer as pazes" (sic) com esta mesma divindade?

Aguardo.
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Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #12 Online: 02 de Maio de 2018, 18:29:37 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.

Então deveria advertir o Fenrir também porque os dois textos dele aqui apresentados nada mais são do que puro proselitismo.

Proselitismo é a ação ou empenho de tentar converter uma ou várias pessoas em prol de determinada causa, doutrina, ideologia ou religião.
https://www.significados.com.br/proselitismo/


Eu só o respondi no mesmo tom, meu caro.

Em qual trecho que o forista Fenrir alega ter 'ouvido' uma divindade

Ele deu o tom. Alega não poder ouvi-lO, e como foi uma opinião estritamente pessoal (ele deixou bem claro essa posição), abriu a possibilidade para que outrem pudesse ouvi-lO, tanto é que afirmou a seguir que até existem sacerdotes que falam por Ele.   



Citar
ou que ele recomenda "fazer as pazes" (sic) com esta mesma divindade?

Aguardo.

Foi um conselho, e não uma tentativa de convertê-lo, diferentemente do que ele fez ao transformar a exceção numa regra a fim de propagar sua ideologia anti-cristã.

Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #13 Online: 03 de Maio de 2018, 09:19:58 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.

Então deveria advertir o Fenrir também porque os dois textos dele aqui apresentados nada mais são do que puro proselitismo.

Proselitismo é a ação ou empenho de tentar converter uma ou várias pessoas em prol de determinada causa, doutrina, ideologia ou religião.
https://www.significados.com.br/proselitismo/


Eu só o respondi no mesmo tom, meu caro.
Em qual trecho que o forista Fenrir alega ter 'ouvido' uma divindade

Ele deu o tom. Alega não poder ouvi-lO, e como foi uma opinião estritamente pessoal (ele deixou bem claro essa posição), abriu a possibilidade para que outrem pudesse ouvi-lO, tanto é que afirmou a seguir que até existem sacerdotes que falam por Ele.   

Ele não alegou nada. Foi irônico com o seu deus, forista Martinho Lutero, porque ele nunca se manifesta a não por alguém que se intitula representante dele.



ou que ele recomenda "fazer as pazes" (sic) com esta mesma divindade?

Aguardo.

Foi um conselho, e não uma tentativa de convertê-lo, diferentemente do que ele fez ao transformar a exceção numa regra a fim de propagar sua ideologia anti-cristã.

O seu "conselho" é uma mera artimanha proselitista.

E ele não propagou 'ideologia anti-cristã' e sim apresentou e comentou, como vários outros foristas, uma pequena amostra dos erros, das contradições e das bobagens contidos na bíblia.

Também ironizou o grande esforço, quixotesco para se dizer o mínimo, que vocês, cristãos, fazem para querer dar alguma "coerência" àquele festival de non sense, usando sempre o argumento "vocês não conhecem nada de apologética ou exegese" quando alguém mostra algum absurdo.

Então, fica mantida a advertência.
« Última modificação: 03 de Maio de 2018, 13:47:44 por Geotecton »
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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #14 Online: 03 de Maio de 2018, 12:48:48 »
Pensei em mais uma causa do estag-fracasso (sic) do cristianismo.
Para ilustra-lo, vou me por na pele de um fiel hipotetico, fora de qualquer hierarquia eclesiastica, um simples john doe crente:

Nao vejo deus, mas o sacerdote o descreve para mim
Nao o escuto, mas o sacerdote fala por ele
Nao o vejo agir, mas o sacerdote age por ele
O sacerdote diz ser seu representante neste mundo
Troque sacerdote por instituicao ou livro santo e o que foi dito acima continua valendo
Ora, para efeitos praticos, este sacerdote, livro ou instituicao são para mim, deus (by proxy, algo assim), portanto não é permitido a mim criticar seus atos sejam quais forem e isto é salvo-conduto para eles fazerem o que bem entenderem.

Nessas condições qualquer progresso ético-moral é impossìvel.

Ah, e me alegra muito não ser o john doe crente, reduzido como é a submissão abjeta aos caprichos bizarramente humanos e mundanos de uma divindade

Novamente falando em nome de todos os religiosos através de um texto falacioso, mistificador e, sobretudo, impregnado de Wishful thinking cético e um ponto de vista enviesado e limitado.

E depois ainda negam que não são revoltados com Deus.


Caro Fenrir, o fato de você não ver ou escutar Deus não pode ser usado como arma para desqualificar o Cristianismo.

Do mesmo modo, você não vê e escuta o ar que respira, mas é ele que te dá a vida.

E você não tem gabarito algum para ser o porta voz de todos os religiosos. Que presunção é essa? Quem lhe outorgou esse ''poder''?

Pois saiba que muitos religiosos enxergam sim e escutam Deus através de várias formas e sinais.

Você só não os enxerga e escuta porque tua ira contra Deus te cegou e reprimiu teus sentidos.


Quer um conselho? Faça as pazes com Ele antes que seja tarde demais! 

Caro forista.

Suas recomendações supra são uma forma de proselitismo, que é proibido pelo Regimento Interno, conforme o inciso III do artigo 24, abaixo reproduzido:

Citação de: Regimento Interno do Fórum Clube Cético
[...]
Art. 24 – É proibido aos foristas:
[...]
III – O proselitismo ou pregação religiosa;
[...]

Fica portanto advertido sobre esta conduta.

No caso de reincidência, receberá um cartão amarelo.

Então deveria advertir o Fenrir também porque os dois textos dele aqui apresentados nada mais são do que puro proselitismo.

Proselitismo é a ação ou empenho de tentar converter uma ou várias pessoas em prol de determinada causa, doutrina, ideologia ou religião.
https://www.significados.com.br/proselitismo/


Eu só o respondi no mesmo tom, meu caro.
Em qual trecho que o forista Fenrir alega ter 'ouvido' uma divindade

Ele deu o tom. Alega não poder ouvi-lO, e como foi uma opinião estritamente pessoal (ele deixou bem claro essa posição), abriu a possibilidade para que outrem pudesse ouvi-lO, tanto é que afirmou a seguir que até existem sacerdotes que falam por Ele.   

Ele não alegou nada. Foi irônico com o seu deus, forista Martinho Lutero, porque ele nunca de manifesta a não por alguém que se intitula representante dele.



ou que ele recomenda "fazer as pazes" (sic) com esta mesma divindade?

Aguardo.

Foi um conselho, e não uma tentativa de convertê-lo, diferentemente do que ele fez ao transformar a exceção numa regra a fim de propagar sua ideologia anti-cristã.

O seu "conselho" é uma mera artimanha proselitista.

E ele não propagou 'ideologia anti-cristã' e sim apresentou e comentou, como vários outros foristas, uma pequena amostra dos erros, das contradições e das bobagens contidos na bíblia.

Também ironizou o grande esforço, quixotesco para se dizer o mínimo, que vocês, cristãos, fazem para querer dar alguma "coerência" àquele festival de non sense, usando sempre o argumento "vocês não conhecem nada de apologética ou exegese" quando alguém mostra algum absurdo.

Então, fica mantida a advertência.

Eu posso até apresentar milhões de evidências que mostra o quão errado você está, mas será em vão. Não importa o que eu faça, você sempre agirá com favoritivismo arrumando os mais diversos malabarismos para proteger sua panelinha.



Citar
E ele não propagou 'ideologia anti-cristã' e sim apresentou e comentou, como vários outros foristas, uma pequena amostra dos erros, das contradições e das bobagens contidos na bíblia.

Não apresentou erros e contradições da Bíblia coisa nenhuma, o que mostra que seu argumento está completamente fora da razão.

Todos podem ver aqui que ele apresentou apenas erros e falhas de cristão desvairados. E a Bíblia não pode levar a culpa pelos crimes de homens perdidos.
Pegar alguns erros de homens corruptos e transformá-los em porta-vozes e representantes de uma instituição é uma postura mágica, ilusionista, totalmente crente e anti-cética. É assumir claramente uma posição partidarista.

O que o Fenrir fez foi justamente pegar alguns frutos podres pra servir de base para seu proselitismo sua propaganda anticristã.

 

Como disse, você só está me apresentando malabarismos e distorcendo os fatos em favor dos seus.

 

Citar
Também ironizou o grande esforço, quixotesco para se dizer o mínimo, que vocês, cristãos, fazem para querer dar alguma "coerência" àquele festival de non sense, usando sempre o argumento "vocês não conhecem nada de apologética ou exegese" quando alguém mostra algum absurdo.

Realmente vocês não conhecem nada de apologética ou exegese mesmo e só dizem besteiras. O que posso fazer?

Se tivessem argumentos sólidos que calassem a boca dos Cristão, aí eu daria o braço a torcer, mas nem isso vocês conseguem.
« Última modificação: 03 de Maio de 2018, 13:51:39 por Martinho Lutero »

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #15 Online: 03 de Maio de 2018, 13:01:58 »
Acho que vou abrir um tópico cujo título será:

A falência ético-moral da crença ateísta e sua relação com o comunismo.

O que acham?

Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #16 Online: 03 de Maio de 2018, 13:49:01 »
Acho que vou abrir um tópico cujo título será:

A falência ético-moral da crença ateísta e sua relação com o comunismo.

O que acham?

Esteja à vontade.

Pelo jeito você adora um moinho.
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Offline Sdelareza

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #17 Online: 03 de Maio de 2018, 16:34:37 »
Outro argumento que Fenrir esqueceu de mencionar:
- Número maior de guerras

         
“Nenhum reino conheceu tantas guerras civis quanto o reino de Cristo
.” Montesquieu, filósofo francês (1689-1755).
         
Esse estudo estatístico de Naveed Sheikh afirma que ao longo da história mundial os países considerados cristãos tiveram um peso maior  nas guerras e nos números de mortes causado por conflitos.
         
https://themuslimtimes.info/2012/02/24/body-count-a-quantitative-review-of-political-violence-across-world-civilizations/
http://themakabit.blogspot.com.br/2013/05/adding-up-body-count-part-one.

O artigo pode ser visualizado em:
 https://pt.scribd.com/document/141468463/Body-Count-a-quantitative-review-of-political-violence-across-world-civilizations
         
Eis as partes (em % do número de mortes) dos principais grupos religiosos e ateístas
1 Christian 30.73
2 Anti-Theist 21.64  (Ateístas)
3 Sinic 18.64
4 Buddhist 15.19
5 Primal-Indigenous 7.87
6 Islamic 5.52
7 Indic 0.41
         
A civilização indiana aparece como o grupo menos sangrento.
         
Claro que temos que relativizar já que o texto foi aparentemente escrito por alguém de origem muçulmana. É possível que
tenha subestimado conflitos de muçulmanos.

A civilização budista aparece com um peso importante, mas deve-se destacar que boa parte dos conflitos foram provocados
pelo Japão (as pessoas lá costumam adotar pelo menos duas religiões juntas: o budismo e o shintoismo. Esse último tinha um caráter mais nacionalista, até ser reformado depois da segunda guerra).
         
Mas já li um outro estudo estatístico sobre conflitos feitos por outro pesquisador chamado Lewis Fry Richardson, que
igualmente apontou as nações cristãs como as mais beligerantes.


Offline Sdelareza

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #18 Online: 03 de Maio de 2018, 16:57:16 »
Vários pensadores cristãos como Santo Agostinho ou Tomás de Aquino contribuíram na elaboração
sobre o direito à "Guerra Justa".

Offline Martinho Lutero

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #19 Online: 03 de Maio de 2018, 17:06:42 »
Outro argumento que Fenrir esqueceu de mencionar:
- Número maior de guerras

         
“Nenhum reino conheceu tantas guerras civis quanto o reino de Cristo
.” Montesquieu, filósofo francês (1689-1755).
         
Esse estudo estatístico de Naveed Sheikh afirma que ao longo da história mundial os países considerados cristãos tiveram um peso maior  nas guerras e nos números de mortes causado por conflitos.
         
https://themuslimtimes.info/2012/02/24/body-count-a-quantitative-review-of-political-violence-across-world-civilizations/
http://themakabit.blogspot.com.br/2013/05/adding-up-body-count-part-one.

O artigo pode ser visualizado em:
 https://pt.scribd.com/document/141468463/Body-Count-a-quantitative-review-of-political-violence-across-world-civilizations
         
Eis as partes (em % do número de mortes) dos principais grupos religiosos e ateístas
1 Christian 30.73
2 Anti-Theist 21.64  (Ateístas)
3 Sinic 18.64
4 Buddhist 15.19
5 Primal-Indigenous 7.87
6 Islamic 5.52
7 Indic 0.41
         
A civilização indiana aparece como o grupo menos sangrento.
         
Claro que temos que relativizar já que o texto foi aparentemente escrito por alguém de origem muçulmana. É possível que
tenha subestimado conflitos de muçulmanos.

A civilização budista aparece com um peso importante, mas deve-se destacar que boa parte dos conflitos foram provocados
pelo Japão (as pessoas lá costumam adotar pelo menos duas religiões juntas: o budismo e o shintoismo. Esse último tinha um caráter mais nacionalista, até ser reformado depois da segunda guerra).
         
Mas já li um outro estudo estatístico sobre conflitos feitos por outro pesquisador chamado Lewis Fry Richardson, que
igualmente apontou as nações cristãs como as mais beligerantes.

Condenar Deus, a Bíblia e o Cristianismo pelos erros dos homens é fácil demais. Aliás, é uma atitude pusilânime que demonstra fraco caráter.

Estes homens estão sempre tentando achar culpados e transferindo seus erros para figuras de autoridade.

Por que estes homens não julgam a si mesmos? Medo de se olharem no espelho?



Vários pensadores cristãos como Santo Agostinho ou Tomás de Aquino contribuíram na elaboração
sobre o direito à "Guerra Justa".

Apelo (claro) à autoridade?

(Geotecton, acorda!)

Offline Gorducho

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #20 Online: 03 de Maio de 2018, 17:43:13 »
É que é comum se ouvir alegações de religiosos no sentido de que o mundo seria "melhor", com "mais moral" ou argumentações análogas, se sob a égide de crenças religiosas, Sr. Lutero.
Tentam transformar religiosidade n'algo socialmente útil.
Obviamente não estou me referindo ao Sr., mas é bem comum se "ouvir" (mais lendo que ouvindo, claro...) esse tipo de cantilena.
A verdade é que nem nenhuma religião, nem ateísmo, contribuem pra diferenciar o comportamento das pessoas tanto "pra melhor", quanto "pra pior". O caráter e/ou a índole independe de religiosidades ou falta delas ("ateísmo"/"agnosticismo" ou como se queira rotular).
« Última modificação: 03 de Maio de 2018, 17:46:39 por Gorducho »

Offline Sdelareza

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #21 Online: 03 de Maio de 2018, 20:41:34 »
Condenar Deus, a Bíblia e o Cristianismo pelos erros dos homens é fácil demais. Aliás, é uma atitude pusilânime que demonstra fraco caráter.

Estes homens estão sempre tentando achar culpados e transferindo seus erros para figuras de autoridade.

Por que estes homens não julgam a si mesmos? Medo de se olharem no espelho?

Certo. Então nesse caso também não podemos condenar Alá, o Alcorão, o Islamismo, o Budismo e o Marxismo pelos erros dos homens.

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #22 Online: 04 de Maio de 2018, 00:35:20 »
Condenar Deus, a Bíblia e o Cristianismo pelos erros dos homens é fácil demais. Aliás, é uma atitude pusilânime que demonstra fraco caráter.

Estes homens estão sempre tentando achar culpados e transferindo seus erros para figuras de autoridade.

Por que estes homens não julgam a si mesmos? Medo de se olharem no espelho?

Certo. Então nesse caso também não podemos condenar Alá, o Alcorão, o Islamismo, o Budismo e o Marxismo pelos erros dos homens.

Exatamente! Seria muita burrice condenar o Alcorão e o Islã só porque alguns fanáticos decidiram se autodetonar, até porque o conhecimento para fabricar explosivos adveio da ciência e não da religião.

Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #23 Online: 04 de Maio de 2018, 08:50:30 »
Condenar Deus, a Bíblia e o Cristianismo pelos erros dos homens é fácil demais. Aliás, é uma atitude pusilânime que demonstra fraco caráter.

Estes homens estão sempre tentando achar culpados e transferindo seus erros para figuras de autoridade.

Por que estes homens não julgam a si mesmos? Medo de se olharem no espelho?

Certo. Então nesse caso também não podemos condenar Alá, o Alcorão, o Islamismo, o Budismo e o Marxismo pelos erros dos homens.

Exatamente! Seria muita burrice condenar o Alcorão e o Islã só porque alguns fanáticos decidiram se autodetonar, até porque o conhecimento para fabricar explosivos adveio da ciência e não da religião.

Perfeito.

A contribuição da religião foi fornecer a ignorância e o fanatismo.
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Offline Geotecton

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Re:A falência ético-moral do cristianismo
« Resposta #24 Online: 04 de Maio de 2018, 08:53:06 »
Vários pensadores cristãos como Santo Agostinho ou Tomás de Aquino contribuíram na elaboração
sobre o direito à "Guerra Justa".
Apelo (claro) à autoridade?

(Geotecton, acorda!)

Tais "pensadores" cristãos contribuíram ou não para o conceito de "Guerra Justa"?
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