Autor Tópico: Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic  (Lida 297 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais criticam? Ou não?


https://www.youtube.com/watch?v=x_RgGikkLlk&lc=UgziajLuaiSrvwQad_l4AaABAg




https://veja.abril.com.br/blog/cacador-de-mitos/bolsa-familia-como-uma-ideia-da-direita-se-tornou-a-principal-bandeira-da-esquerda-brasileira




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Pablo Vinicius Rogue
17 horas atrás

Samuel você mencionou que o Amoedo defende a existência do bolsa-família,mas eu não sei se você sabe o bolsa-família é ideia de um economista liberal que foi do Milton Friedmann prêmio nobel de economia em 1976 e ele idealizou também o sistema de vouchers e queria que você fizesse um video sobre os vouchers.

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Rodrigo CM
16 horas atrás

Pablo Vinicius Rogue interessante. Ideia de um liberal, negada pelos liberais atuais.



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Bruno Aleçon de França
4 horas atrás (editado)

Pablo Vinicius Rogue
Desinformação.. bolsa família não é projeto de Milton Friedman. Fale o livro em que ele defende esse sistema tal como existe. Milton Friedman não defendia auxílio governamental e nem educação superior.. dúvida? Leia o livro " capitalismo e liberdade"


Vamos parar de dizer merda na internet..


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Bruno Aleçon de França
3 horas atrás

lcdguitar liberais clássicos eram contra qualquer intervenção do estado no que concerne ao bem estar social. Políticas públicas assistencialistas são pregada por quase todos políticos e economistas , desde Keynes até os neoliberais modernos, até porque pega mal deixar milhares de pessoas morrendo de fome e é uma política que até a ONU cobrará de sua nação.. mas dizer que isso é de Milton Friedman exclusivamente é besteira.. o foco dele não é isso, isso é apenas algo que os liberais modernos tem de aceitar com certa raiva e desprezo

« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 14:10:12 por Agnoscetico »

Offline -Huxley-

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #1 Online: 09 de Junho de 2018, 16:35:49 »
1- Libertários não são liberais clássicos. Toda essa hordinha atual que se diz liberal e defensora do Estado Mínimo normalmente tem conhecimento apenas de leitor de articulista libertário da internet. Sequer sabe direito o significado de liberal clássico, pois, se soubessem a história da expressão, veriam que muitos se utilizaram da alcunha dos prestigiados autores da Escola Clássica Inglesa para aumentar a própria reputação de suas ideias e vertente de pensamento.

2- A ideia de Milton Friedman era substituir todos os programas sociais por transferência direta de renda. Constraste isso com a alternativa. Imagine um programa do leite para crianças muito pequenas. Para cada real gasto em leite, outro se perderia em gasto com burocracia ou corrupção. Foi isso que levou a ideia do imposto de renda negativo exposto no livro Capitalismo e Liberdade de Milton Friedman. Segundo ela, ao invés de o Estado fornecer determinados serviços, ele atuaria transferindo renda diretamente. Essa ideia foi aplicada parcialmente ou adaptada de várias maneiras no mundo moderno. O Bolsa Família seria uma dessas aplicações. Mas ele unificou apenas alguns programas sociais, não todos.
« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 17:17:06 por -Huxley- »

Offline Agnoscetico

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #2 Online: 10 de Junho de 2018, 16:42:33 »
1- Libertários não são liberais clássicos. Toda essa hordinha atual que se diz liberal e defensora do Estado Mínimo normalmente tem conhecimento apenas de leitor de articulista libertário da internet. Sequer sabe direito o significado de liberal clássico, pois, se soubessem a história da expressão, veriam que muitos se utilizaram da alcunha dos prestigiados autores da Escola Clássica Inglesa para aumentar a própria reputação de suas ideias e vertente de pensamento.

2- A ideia de Milton Friedman era substituir todos os programas sociais por transferência direta de renda. Constraste isso com a alternativa. Imagine um programa do leite para crianças muito pequenas. Para cada real gasto em leite, outro se perderia em gasto com burocracia ou corrupção. Foi isso que levou a ideia do imposto de renda negativo exposto no livro Capitalismo e Liberdade de Milton Friedman. Segundo ela, ao invés de o Estado fornecer determinados serviços, ele atuaria transferindo renda diretamente. Essa ideia foi aplicada parcialmente ou adaptada de várias maneiras no mundo moderno. O Bolsa Família seria uma dessas aplicações. Mas ele unificou apenas alguns programas sociais, não todos.

Então isso que disseram seria meia-verdade.

Offline -Huxley-

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #3 Online: 10 de Junho de 2018, 18:03:49 »
1- Libertários não são liberais clássicos. Toda essa hordinha atual que se diz liberal e defensora do Estado Mínimo normalmente tem conhecimento apenas de leitor de articulista libertário da internet. Sequer sabe direito o significado de liberal clássico, pois, se soubessem a história da expressão, veriam que muitos se utilizaram da alcunha dos prestigiados autores da Escola Clássica Inglesa para aumentar a própria reputação de suas ideias e vertente de pensamento.

2- A ideia de Milton Friedman era substituir todos os programas sociais por transferência direta de renda. Constraste isso com a alternativa. Imagine um programa do leite para crianças muito pequenas. Para cada real gasto em leite, outro se perderia em gasto com burocracia ou corrupção. Foi isso que levou a ideia do imposto de renda negativo exposto no livro Capitalismo e Liberdade de Milton Friedman. Segundo ela, ao invés de o Estado fornecer determinados serviços, ele atuaria transferindo renda diretamente. Essa ideia foi aplicada parcialmente ou adaptada de várias maneiras no mundo moderno. O Bolsa Família seria uma dessas aplicações. Mas ele unificou apenas alguns programas sociais, não todos.

Então isso que disseram seria meia-verdade.

Na verdade, o ponto relevante é que há mais crítica ao estilo desse tipo de programa por ele não ser ainda mais universal do que já é. Steve Levitt defende algo similar no setor de saúde inglês: http://freakonomics.com/2014/05/19/a-freakonomics-proposal-to-help-the-british-national-health-service/

No livro de introdução a economia do Gregory Mankiw, eu lembro que uma pesquisa de opinião já revelou que uma das coisas que economistas mais concordam é justamente a ênfase na transferência direta de renda para programas sociais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #4 Online: 10 de Junho de 2018, 20:12:41 »
Uma das diferenças entre esquerda/intervencionismo e direita/liberalismo nisso é que a direita poderá ver a coisa como uma forma de idealmente extinguir todos programas sociais do governo, enquanto que esquerdistas pensarão nisso mais como um complemento, ou algo que pode até reduzir a demanda desses serviços, que no entanto não seriam imediatamente extintos.

Acho que a esquerda ainda levanta a possibilidade de ter um efeito inflacionário, e acabar dando na mesma que praticamente só cortar todas políticas sociais.

Uma alternativa seria um programa de "garantia de emprego". Empregar pessoas desempregadas por longo prazo em atividades produtivas que onde a iniciativa privada não esteja atuando. Os salários seriam um "salário mínimo" a fim de que as pessoas de modo geral preferissem sempre voltar à iniciativa privada sempre que houver oportunidade, e o programa se retrairia conforme a economia cresce:

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http://www.abc.net.au/news/2017-01-19/universal-basic-income-vs-job-guarantee/8187688

[...] Leading economists claim creating a universal basic income is throwing money at a problem in lieu of actual solutions.

Besides which, from a cost of living standpoint, it could lead to inflation by increasing demand for goods and services.

They claim a job guarantee program would better address both inflation and unemployment.

"We forget the most valuable commodity is people," Fadhel Kaboub, Associate Professor of economics at Ohio's Denison University said.

"We don't allow the price of corn to drop to zero, or coffee, yet we allow the price of wages and labour to drop to zero."

A job guarantee program would act as a "Buffer Stock Mechanism" - a term coined by Australian economist Bill Mitchell, Professor of Economics at the University of Newcastle - to describe stabilising the cost of labour.

"To paraphrase Bill Mitchell, corn doesn't commit suicide when it's unemployed," said Professor Kaboub.

"Corn doesn't increase the divorce rate. But there are serious negative economic, social consequences and costs associated with unemployment. Yet we have a buffer stock to keep these commodities fully employed regardless of conditions."

Basically, corn gets more market protection than you do.

Pavlina Tcherneva, Associate Professor and Chair of the Department of Economics and Research Scholar at the Levy Economics Institute, says a basic income program operates on the fantasy that somehow the market will provide things the recipient want or need.

"The market already doesn't provide the things that well-paying customers want: People with incomes and want affordable childcare, for example, and it's not there," Professor Tcherneva said.

Affordable health insurance that doesn't discriminate against pre-existing conditions also comes to mind.

[...]


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[...]
Sixth, such a program could be executed through public or semi public bodies. Job creation is done by the community as a whole, including both the private and public sectors. But as Keynes pointed out, it really wasn’t the business of the private sector to guarantee full employment “any more than it is their business to provide for the unemployed by private charity” (Keynes 1982: 151). It was the responsibility of the public sector to figure out how to employ those who were left behind. And employing them could be done in cooperation with the private sector in public-private partnerships that would manage this long-term program. Seventh, this very policy would have the exact same income, cash-flow, and balance sheet effects that traditional aggregate demand management has, except that spending by the program would be targeted directly to households.

It is a genuine bottom-up approach to economic recovery. It is a program that stabilizes the incomes and purchasing power of individuals at the bottom of the income distribution that trickles up and stabilizes the rest of economic activity. Strong and stable demand means strong and stable profit expectations. A program that stabilizes employment and purchasing power is a program that stabilizes cash flows and earnings. Stable incomes through employment also mean stable repayments of debts and greater overall balance sheet stability.

[...]

Offline AlienígenA

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #5 Online: 10 de Junho de 2018, 20:26:29 »
Tenho visto propostas que vão desde o minarquismo até o liberalismo moderno, baseadas nos princípios do liberalismo clássico.

Offline Cinzu

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #6 Online: 14 de Junho de 2018, 00:28:38 »
Hoje em dia liberalismo está sendo muito associado ao estado mínimo, ou até mesmo o fim do estado, chegando a ser confundido com anarco-capitalismo.

O liberalismo clássico defendeu sempre as liberdades individuais e o igualitarismo. Para que a meritocracia possa ser aplicada adequadamente, os indivíduos devem partir do mesmo ponto, com oportunidades iguais. E isso só é possível com o auxílio do estado, no meu ponto de vista.
O verdadeiro inferno está em nossas mentes. Cabe a nós libertá-lo ou não.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #7 Online: 14 de Junho de 2018, 02:23:55 »
O "auxílio do estado" no liberalismo clássico é bastante limitado, não incluindo nem mesmo educação básica pública, por exemplo. Estará dentro dele e ao redor o que é alcunhado de "darwinismo social".

Offline -Huxley-

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #8 Online: 15 de Junho de 2018, 09:58:53 »
Como já disse o economista André Levy no blog dele que já mencionei no tópico "Sites legais": "O Liberalismo não é receituário; é um conjunto de princípios morais, calcados principalmente na universalização das liberdades individuais" (tem a citação de Tocqueville que trata desse assunto no vídeo no YouTube "André Levy, o liberal solidário) . E o conceito de liberdade no Liberalismo Clássico é RADICALMENTE distinto do conceito de liberdade que apela ao princípio da não agressão dos jusnaturalistas libertários ("liberdade é ausência  de coerção", ao invés do liberal conceito "liberdade do indivíduo no sentido de uma proteção pela lei contra toda coerção arbitrária"), como mostra um artigo de Hayek cujo link já publiquei recentemente aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30326.msg963385#msg963385 E, por libertários, é bom mencionar seus principais nomes, sejam jusnaturalistas ou não, tais como Bastiat, Jevons, Menger, Walras, Bohm-Bawerk, Mises, Rand, Nozick, Rothbard, Hoppe e Rockwell Jr.

Falar em uma opinião média de um liberal clássico sobre um assunto econômico ou político é, de forma geral, uma aberração comparável a falar em uma opinião média de um economista neoclássico sobre um assunto econômico. Embora exista algumas opiniões que sejam razoavelmente consensuais entre os liberais, como a rejeição a teoria da liberdade dos libertários e a rejeição da defesa do Estado Mínimo (Estado Guarda Noturno), existe uma heterogeneidade significativa de opinião para vários assuntos econômicos e políticos. Por exemplo... Embora existam liberais clássicos que defendam os vouchers educacionais (ex.: Milton Friedman, mas mesmo ele defendia certo papel do governo na elaboração dos currículos escolares), existem também os que defendem as charter schools, que definitivamente não é a mesma coisa que "educação não pública".

As pessoas comumente confundem Liberalismo com Libertarianismo principalmente depois de ter acesso a vários artigos de sites lotados de articulistas libertários que se dizem liberais clássicos, tais como Instituto Mises Brasil e Instituto Liberal. Para essas pessoas, eu recomendo urgentemente a leitura do artigo do André Levy "Socialismo, Anarquismo e Libertarianismo: os filhos bastardos do Liberalismo".
« Última modificação: 15 de Junho de 2018, 12:49:38 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #9 Online: 16 de Junho de 2018, 12:27:39 »

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https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism#Political_economy

[...] However, commitment to laissez-faire was not uniform and some economists advocated state support of public works and education. Classical liberals were also divided on free trade as Ricardo expressed doubt that the removal of grain tariffs advocated by Richard Cobden and the Anti-Corn Law League would have any general benefits. Most classical liberals also supported legislation to regulate the number of hours that children were allowed to work and usually did not oppose factory reform legislation.[74] [...]


Offline -Huxley-

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Re:Bolsa-família: Idéia de economista liberal Milton Friedmann, mas liberais critic
« Resposta #10 Online: 16 de Junho de 2018, 17:13:54 »
A Wikipedia diz que Adam Smith era defensor do laissez-faire, apesar de haver, no blog do Levy, citação dele comprovando que  ele acreditava que essa coisa de a lei defender somente a propriedade privada é jogo dos ricos. Não existe essa história de "liberal clássico defensor do laissez-faire". O liberalismo clássico nasceu na Inglaterra e na Escócia nos séculos XVII e XVIII dentro de uma tradição cética e empírica, cuja concepção de liberdade reflete essa tradição, e não a concepção que vinha do iluminismo e racionalismo  francês. Bastiat e seus descendentes da linhagem racionalista (Mises e companhia) apenas usurparam o prestígio que o termo "liberal" trouxeram a eles, pegando carona no mesmo de forma indevida.
« Última modificação: 16 de Junho de 2018, 17:17:26 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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[...] Friedrich Hayek's typology of beliefs
Friedrich Hayek identified two different traditions within classical liberalism: the "British tradition" and the "French tradition". Hayek saw the British philosophers Bernard Mandeville, David Hume, Adam Smith, Adam Ferguson, Josiah Tucker and William Paley as representative of a tradition that articulated beliefs in empiricism, the common law and in traditions and institutions which had spontaneously evolved but were imperfectly understood. The French tradition included Jean-Jacques Rousseau, Marquis de Condorcet, the Encyclopedists and the Physiocrats. This tradition believed in rationalism and sometimes showed hostility to tradition and religion. Hayek conceded that the national labels did not exactly correspond to those belonging to each tradition: Hayek saw the Frenchmen Montesquieu, Benjamin Constant and Alexis de Tocqueville as belonging to the "British tradition" and the British Thomas Hobbes, Joseph Priestley, Richard Price and Thomas Paine as belonging to the "French tradition".[24][25] Hayek also rejected the label laissez-faire as originating from the French tradition and alien to the beliefs of Hume and Smith. [...]

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The economic ideas of the Jacksonian era were almost universally the ideas of classical liberalism.[41] Freedom was maximised when the government took a "hands off" attitude toward the economy.[42]

Historian Kathleen G. Donohue argues:

[A]t the center of classical liberal theory [in Europe] was the idea of laissez-faire. To the vast majority of American classical liberals, however, laissez-faire did not mean no government intervention at all. On the contrary, they were more than willing to see government provide tariffs, railroad subsidies, and internal improvements, all of which benefited producers. What they condemned was intervention in behalf of consumers.[43]

Offline Gauss

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O artigo do André Levy que o Huxley comenta é o mais esclarecedor em relação á terminologia de "Liberalismo" discutida.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline -Huxley-

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http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/intro.html

Como mostra o artigo original de Hayek acima, essa referência da Wikipedia sobre o economista austríaco está errada. Claramente, Hayek diz que o liberalismo foi dividido em duas vertentes, a "inglesa", "clássica" ou "evolucionária" de um lado e a "Continental" ou tipo "construtivista" de outro. Portanto, segundo o próprio Hayek, não existe essa coisa de liberalismo clássico originado na tradição francesa. O adjetivo usado para o liberalismo de origem francesa não era o "liberalismo clássico". Se é liberalismo clássico, então só pode ser o da origem da tradição cético-empírica britânica. E, segundo a própria Wikipédia em inglês, laissez-faire foi um termo popularizado por um fisiocrata francês, o que permite excluir sua associação com o liberalismo clássico devido a isso e à análise do pensamento dos liberais de tradição inglesa.
« Última modificação: Ontem às 23:27:13 por -Huxley- »

 

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