Autor Tópico: "Informação" - QUE DIABOS É?  (Lida 316 vezes)

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Offline Saint-Martin

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"Informação" - QUE DIABOS É?
« Online: 09 de Junho de 2018, 18:54:36 »
Que diabos é 'informação'?

Quando pesquiso, encontro a definição de que informação é o resultado do processamento de dados organizados.

Quando pesquiso o que é 'dado', encontro a definição de que se trata de um conjunto de valores dos quais informações podem ser obtidas.

Desculpe, não entendo muito do tema, mas isso realmente me deixou confuso e me pareceu uma forma de pensamento circular.

O que é exatamente um dado? O que é exatamente informação? Por exemplo - quando dizem que "o DNA contém informação", ou quando um HD contém infinitos bytes de arquivos de todo tipo de mídia, ou quando lido com um método humano de registro, como fitas cassetes e partituras, ou textos, o que faz com que aquilo seja exatamente um dado, uma informação?

Minha intuição diz que é minha própria consciência que transforma coisas em dados, ao atribuir um significado e relacioná-lo com minhas experiências anteriores. Se este for o caso, qual o sentido de se falar em "informação" a nível biológico, químico ou até mesmo físico, como a quântica faz?

Aviso de antemão que sou completamente leigo no tema e abri o tópico para que me ajudem a entender o conceito.
« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 18:59:23 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Buckaroo Banzai

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #1 Online: 09 de Junho de 2018, 19:37:23 »
No meu parco entender "informação" é uma conceitualização instrumental de fatos/observações (fazendo com o que é considerado "informação" varie conforme o arcabouço teórico em questão), e não tanto uma "coisa em si", embora me pareça haver quem tenha um entendimento nessas linhas, sobre o qual eu não posso dizer nada.

https://evolvingthoughts.net/2011/03/08/descartes-before-the-horse-does-information-exist/
https://evolvingthoughts.net/2014/04/27/information-is-the-new-aristotelianism-and-dawkins-is-a-hylomorphist/
https://evolvingthoughts.net/2014/06/16/genes-the-language-of-god-3-why-genes-arent-information/

Offline Saint-Martin

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #2 Online: 09 de Junho de 2018, 19:44:36 »
No meu parco entender "informação" é uma conceitualização instrumental de fatos/observações (fazendo com o que é considerado "informação" varie conforme o arcabouço teórico em questão), e não tanto uma "coisa em si", embora me pareça haver quem tenha um entendimento nessas linhas, sobre o qual eu não posso dizer nada.
https://www.biologiatotal.com.br/blog/quanto-ha-de-informacao-no-genoma-humano.html
Buckaroo, neste artigo, por exemplo - a forma como "informação" é aqui tratada, para você, não passa de uma conceitualização instrumental? Você não acredita que informação exista, objetivamente, como algo externo?
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SURSUM CORDA

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #3 Online: 09 de Junho de 2018, 19:48:11 »
Acho que é um "sistema de medida" de propriedades físicas dentro de certos parâmetros, entendidos como úteis para o estudo dos fenômenos biológicos.

Não imagino como poderia ser algo "externo". O mais próximo disso creio que fosse melhor descrito como propriedades "holistas", onde generalizações sobre "informação" vindas de outras áreas da ciência, podem ser aplicadas. Coisas como entropia e etc e tal.

Acrescentei em edição à mensagem anterior, links de um blog onde acho que o autor descreve e expande numa visão parecida com a "minha" (pelo que me lembro de ter visto há alguns anos, o que talvez nem inclua todos os posts), porém ele é filósofo da ciência e o faz com maior embasamento e um monte de referências em coisas técnicas de que eu provavelmente nem nunca ouvi falar.

Sobre "informação biológica" em particular:

https://evolvingthoughts.net/2010/01/22/update-genetic-information-paper/

Offline Saint-Martin

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #4 Online: 09 de Junho de 2018, 19:54:33 »
Quando falamos de DNA, por exemplo, e da informação nele contida, como diabos isso poderia ser interpretado como dados e ainda por cima orientar o crescimento e desenvolvimento de um organismo sem o acompanhamento direto de uma consciência maior envolvida?
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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #5 Online: 09 de Junho de 2018, 20:13:09 »
Vivemos na "era da informação" e você não sabe o que é? :hein:

Desculpe, não quero que entenda como piada o que vou dizer, mas me parece que você está muito desinformado...

Ora, os gens trabalham por transcrições de seus dados estruturais e copiando-se por inserções de elementos reconhecíveis pela própria estrutura.
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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #6 Online: 09 de Junho de 2018, 20:19:49 »
Quando falamos de DNA, por exemplo, e da informação nele contida, como diabos isso poderia ser interpretado como dados e ainda por cima orientar o crescimento e desenvolvimento de um organismo sem o acompanhamento direto de uma consciência maior envolvida?

O papel das consciências está apenas em delinear conceitualmente propriedades físcas dos organismos, e a correlação destas com a dos genes (também propriedades físicas) que as determinam no desenvolvimento embrionário/corporal, que é um processo físico-químico completamente automático.

Não é fundamentalmente diferente de se fazer um estudo super profundo sobre o quanto gás é liberado com a combinação de bicarbonato de sódio e vinagre em diferentes quantidades e em diferentes recipientes, e o efeito resultante em jatos de espuma. Isso tudo será descrito em variáveis diversas que poderiam ser chamadas de "informação" presente nos sistemas, mas na realidade é "só química" e suas propriedades inerentes; "informação" é a linguagem que usamos para descrever as relações causais.

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #7 Online: 09 de Junho de 2018, 20:28:22 »
Vivemos na "era da informação" e você não sabe o que é? :hein:

Desculpe, não quero que entenda como piada o que vou dizer, mas me parece que você está muito desinformado...

Ora, os gens trabalham por transcrições de seus dados estruturais e copiando-se por inserções de elementos reconhecíveis pela própria estrutura.
o que é uma transcrição? o que é 'reconhecível'? reconhecível para quem? e, principalmente, o que é UM FUCKIN "DADO"?
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Offline pehojof

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #8 Online: 09 de Junho de 2018, 20:37:44 »
Vivemos na "era da informação" e você não sabe o que é? :hein:

Desculpe, não quero que entenda como piada o que vou dizer, mas me parece que você está muito desinformado...

Ora, os gens trabalham por transcrições de seus dados estruturais e copiando-se por inserções de elementos reconhecíveis pela própria estrutura.
o que é uma transcrição? o que é 'reconhecível'? reconhecível para quem? e, principalmente, o que é UM FUCKIN "DADO"?

Transcrição é uma pegada. Se o solo solidifica, deixa um registro, ou dado, dela para o futuro. Se a pegada tem um padrão estrutural bem definido, o que causou ela reconhece a pegada que deixou e a pegada reconhece o que causou ela. Se encaixam direitinho, rejeitando outras.
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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #9 Online: 09 de Junho de 2018, 20:39:05 »
na realidade é "só química" e suas propriedades inerentes; "informação" é a linguagem que usamos para descrever as relações causais.
Se for assim, então eu diria que o simples fato de existirem relações causais seria uma prova de que informação está presente no universo, e não como algo criado pelos seres humanos. A não ser que você diga que a própria noção de causalidade também seja apenas uma conceitualização, porque, se não for - para que A, nas mesmas condições, sempre resulte em B, é necessário que isso seja de alguma maneira determinado... causalidade implica que as coisas tenham propriedade, e haver propriedades não é uma forma de informação? A questão - por quem escrita? por quem transcrita? por quem traduzida em fenômeno? como podem existir propriedades ou, pior ainda, propriedades "inerentes" à qualquer coisa?
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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #10 Online: 09 de Junho de 2018, 20:40:59 »
Transcrição é uma pegada. Se o solo solidifica, deixa um registro, ou dado, dela para o futuro.
Sua definição de 'dado' é de 'registro reconhecível', então? Se sim, então quem 'traduz' a informação presente na natureza, como o DNA, por exemplo?
« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 20:44:15 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #11 Online: 09 de Junho de 2018, 20:43:59 »
Transcrição é uma pegada. Se o solo solidifica, deixa um registro, ou dado, dela para o futuro.
Sua definição de 'dado' é de 'registro reconhecível', então? Se sim, então quem reconhece a informação presente na natureza, como o DNA, por exemplo?

Sim, reconhecível.

Creio que o nome é nucleotídeo, mais corretamente no plural, no caso.
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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #12 Online: 09 de Junho de 2018, 20:44:53 »
a existência de um registro reconhecível implica a de uma Consciência que reconhece...
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #13 Online: 09 de Junho de 2018, 20:52:26 »
na realidade é "só química" e suas propriedades inerentes; "informação" é a linguagem que usamos para descrever as relações causais.
Se for assim, então eu diria que o simples fato de existirem relações causais seria uma prova de que informação está presente no universo, e não como algo criado pelos seres humanos. A não ser que você diga que a própria noção de causalidade também seja apenas uma conceitualização, porque, se não for - para que A, nas mesmas condições, sempre resulte em B, é necessário que isso seja de alguma maneira determinado... causalidade implica que as coisas tenham propriedade, e haver propriedades não é uma forma de informação? A questão - por quem escrita? por quem transcrita? por quem traduzida em fenômeno? como podem existir propriedades ou, pior ainda, propriedades "inerentes" à qualquer coisa?

E aqui já nos encontramos naquela fronteira que eu me reconheço humildemente incapaz de atravessar com minha limitada compreensão, o que já comentei antes no outro tópico. Rendo-me a um tipo de "espiritualidade" que me parece inescapável como explicação em alguma dimensão da realidade além dessas fisicalidades que são pertinentes nessa dimensão a nós acessível nessa plenitude de análises possíveis. Para além, creio que qualquer questionamento que façamos nos enredará em tramas lógicas circulantes e quem se sente esclarecido nesses limites é quem fecha os olhos para o fato de que há algo "maior" que essa realidade diretamente sensível.
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Offline pehojof

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #14 Online: 09 de Junho de 2018, 20:56:09 »
a existência de um registro reconhecível implica a de uma Consciência que reconhece...

Não vejo como isso seja necessariamente. Minha consideração espiritual da natureza transcende essa realidade física e a espiritualidade filosoficamente menor de ver em qualquer pedaço da natureza uma ação direta espiritual.
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Offline Saint-Martin

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #15 Online: 09 de Junho de 2018, 21:08:22 »
Se informação não for inerente ao universo, como poderia sequer existir uma mente que reconhece registros, processa dados e ainda produz informação nova? A mente traduz ou inventa a informação? Não seria a mente o próprio "leitor cósmico" de dados?
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #16 Online: 09 de Junho de 2018, 21:16:46 »
na realidade é "só química" e suas propriedades inerentes; "informação" é a linguagem que usamos para descrever as relações causais.
Se for assim, então eu diria que o simples fato de existirem relações causais seria uma prova de que informação está presente no universo, e não como algo criado pelos seres humanos. A não ser que você diga que a própria noção de causalidade também seja apenas uma conceitualização, porque, se não for - para que A, nas mesmas condições, sempre resulte em B, é necessário que isso seja de alguma maneira determinado... causalidade implica que as coisas tenham propriedade, e haver propriedades não é uma forma de informação? A questão - por quem escrita? por quem transcrita? por quem traduzida em fenômeno? como podem existir propriedades ou, pior ainda, propriedades "inerentes" à qualquer coisa?

O universo são só "coisas que acontecem" de acordo com propriedades inerentes e emergentes de suas partes. Inerente = auto-contida; não requerendo uma "informação-fantasma" incorpórea de alguma forma conferindo essa propriedade a um objeto que em si seria desprovido de qualquer propriedade, de alguma forma.

Penso que "informação" é apenas uma ferramenta de linguagem para descrever o que se observa.

Mas, como disse, tem gente que pensa praticamente o contrário, que "tudo é informação". O que particularmente me parece algo meio como "confundir o mapa com o terreno".

Offline Sdelareza

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #17 Online: 09 de Junho de 2018, 21:50:50 »
Saint-Martin

Entendo que informação representa qualquer conjunto de dados que pode ser delimitado por uma menor unidade de informação.

Num livro impresso, há o texto escrito (conjunto de dados) cuja menor unidade de informação é um conjunto de símbolos (letras do alfabeto, pontos, vírgulas, etc..).
Fisicamente, um símbolo é uma marca impressa com tinta no papel.

Num programa ou software (conjunto de dados) que roda em um ou vários computadores, a menor unidade de informação
é o bit que pode ter o valor 0 ou 1, já que os computadores são projetados para trabalhar com uma base binária. O software é apenas
um conjunto de bits.
(Os computadores  trabalham com bytes, que são conjuntos de bits. Seria como dizer que símbolos impresso num papel só fazem sentido quando representados por palavras. Ver o google para maior detalhes).
Mas o que é um bit fisicamente falando? Ele corresponde no circuito do computador a um determinado nível de tensão
(0V será representado por 0 e 5V será representado por 1)

Na verdade, o valor de delimitação por nível de tensão não é assim tão exato, mas serve muito bem como exemplo.
« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 22:38:19 por Sdelareza »

Offline Saint-Martin

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #18 Online: 09 de Junho de 2018, 21:56:06 »
Sdelareza, obrigado pela contribuição. Permaneço com uma dúvida - o que diferencia um dado de um não-dado? (tendo em vista que o símbolo, no exemplo da escrita impressa por ti citada, ou a mera tensão, no contexto do circuito, aparentemente não são, per si, informação)
« Última modificação: 09 de Junho de 2018, 22:28:56 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Sdelareza

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #19 Online: 09 de Junho de 2018, 22:32:48 »
O que você entende por não-dado? Seriam os símbolos?

Peguei esse texto da wikipedia: "Definimos dado como uma sequência de símbolos quantificados ou quantificáveis.".
Sem símbolos, não poderíamos representar informação.





Offline Sdelareza

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #20 Online: 09 de Junho de 2018, 23:21:26 »
Outra pergunta seria saber se o tratamento da informação é algo que requer da ciência ou da lógica.
Criei um tópico sobre esse assunto:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29869.0

Offline Saint-Martin

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #21 Online: 09 de Junho de 2018, 23:40:30 »
O que você entende por não-dado? Seriam os símbolos?

Peguei esse texto da wikipedia: "Definimos dado como uma sequência de símbolos quantificados ou quantificáveis.".
Sem símbolos, não poderíamos representar informação.
Na verdade, não entendo. Justamente por isso criei o tópico... mas, quando penso em um símbolo, por exemplo, uma letra, já é algo que se enquadra dentro de um contexto interacional. A letra já é, em si, um dado. O que é o não-dado na letra? A cor? O formato? A tinta? O papel? O tamanho? Mas não são, até mesmo estas coisas, dados sensoriais? Informação processada pelo sistema nervoso e transformada em um processo cognitivo? Eu não consigo sequer definir o que seria não-informação, e, justamente por isso, não consigo definir e nem compreender o conceito de dado e informação.
« Última modificação: 10 de Junho de 2018, 00:03:19 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

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Offline Sdelareza

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #22 Online: 10 de Junho de 2018, 10:04:19 »
Entendo a representação dos dados (quero dizer, a informação) por símbolos como uma abstração. Basta alguém poder enxergar e entender os símbolos.

A pessoa não precisa se preocupar com a cor, formato desses ou o suporte (tela, papel, tinta) sobre os quais estão baseados.

Isso é a informação tal como você perguntou no título do tópico.

É como usar um carro, computador ou celular. O usuário precisa somente saber trocar as marchas ou quais botões apertar. Ele não precisa se
preocupar em conhecer os aspectos mecânicos ou eletrônicos que ocorrem por dentro.
« Última modificação: 10 de Junho de 2018, 10:07:05 por Sdelareza »

Offline Sdelareza

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #23 Online: 10 de Junho de 2018, 10:22:58 »
Falo aqui de uma informação artificial, processada. Mas se falarmos de informações da natureza, a coisa é mais complexa. Mas o cérebro humano
é capaz de representa-las na forma de símbolos.

Offline pehojof

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Re:"Informação" - QUE DIABOS É?
« Resposta #24 Online: 10 de Junho de 2018, 13:50:00 »
Se informação não for inerente ao universo, como poderia sequer existir uma mente que reconhece registros, processa dados e ainda produz informação nova? A mente traduz ou inventa a informação? Não seria a mente o próprio "leitor cósmico" de dados?

Creio que nem traduz, nem inventa, simplesmente é informada da informação. Você tem todas as informações de nascença? Mais que isso, é consciente de nascença? Digamos... vou arriscar que você não lê chinês e te perguntar se um ideograma chinês é informação para você. O cérebro é como a lama que recebe as pegadas e as solidifica. Mesmo que não haja etimologia (não sei, de fato) vai valer essa mnemonia que proponho: informação lembra forma que lembra molde, que precisa ser formado e que forma. Tem tudo a ver: forma, fôrma, informação.

E se a questão é "se tudo é informação?", está claro que pode ser informação, qualquer coisa pode ser informação, mas então é preciso estabelecer outro fator, o "interesse informacional". A informação daquela pegada só é de "interesse" do pé ou sapato dela, e só "interessa" ao pé ou sapato a sua própria pegada. O mesmo vale para uma chave e sua fechadura, que nenhuma outra abre. A fechadura da respectiva chave "sabe" que sua chave está ali nela pois ela cede e abre com ela. Outra chave não pode fazer o mesmo e a fechadura não vê ela nem como chave, só um elemento estranho (um "não dado"?...), pois a fechadura não reconhece padrões extras além da codificação estrutural da chave. De certa forma, o mesmo acontece com a mente humana, que pode muitas vezes olhar para uma "chave" e não reconhecer que é uma, pois é de um tipo tão fora dos padrões já informados para sua mente do que "seja uma chave", que não pode identificá-la como chave. Daí outra mente que já foi informada (marcada a pegada nela) de que aquilo é uma chave pode passar esse "molde" informacional para outra mente, que passa a ter mais essa informação, ou seja, capacidade de identificar dado, interagir e reconhecer algo de interesse.

Acho que mastiguei tudim. :lol:
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