Autor Tópico: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?  (Lida 3503 vezes)

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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #75 Online: 14 de Junho de 2018, 08:22:37 »
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:


Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?
A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então  querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos  de crenças?

Citar
Ou veem o mesmo: o Flamengo usa as cores preto + vermelho (ainda que não possamos dizer se todos enxergamos "os mesmo" "preto" e "vermelho");
essa comida tá bastante apimentada...

de fato não existem igualdades apenas relativismo, porem existe uma semelhança minima entre as consciências capaz de fazer com que falem a "mesma" lingua, toda via o mundo externo a consciência não passa de uma ilusão virtual de  projeção e reflexão da mente!

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Já quanto a deuses não há esse consenso, pois além de existirem ~56000 religiões segundo a contagem do Pe. Quevedo, os entendimentos acerca das divindades vão variando conforme tempo e região da crosta.
Bem como, como foi dito logo acima, nem teríamos como fornecer uma carteirinha de "divindade" se alguma aparecesse alegando esse status.
Qual critério pra ser um "deus" :?:
Imortalidade certamente que não porque muitos deuses morrem; uns ressucitam outros não.
Seriam seres mui poderosos tecnologicamente :?: Não, certamente não é isso que religiosos imaginam quando Creem em "deuses".

interessante ! a maioria do planeta afirma que o amor existe e alguns se arriscam a querer descreve-lo, da mesma forma a maioria também afirmam existência de deuses e até se arriscam a querer descreve-los ,mas ambos se tratam de sentimentos improváveis!
questiono se é racional crer em coisas  improváveis perceptíveis apenas aos sentimentos?
Por que?

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #76 Online: 14 de Junho de 2018, 08:39:29 »
Gorducho, você leu Platão?
Claro que li e leio  :bravo:
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O sentido platônico de "ideia" não tem absolutamente nada a ver com o que tomamos como "ideia" no sentido convencional
:ok: quiz fazer uma analogia + foi maus...  :vergonha:
De qq. maneira Crentes imaginam divindades, cidades &c. à la Platão.
Veja a Nosso Lar do espiritismo que deve conhecer. Até prova em contrário (i.e.: que ela de fato esteja chumbada em cima daí...) ela "existe" num universo metafísico bem análogo ao platônico. Pois pros crentes no modelo, essa cidade é bem um arquétipo duma República Teocrática que eles claramente gostariam que fosse o modelo vigente cá no universo físico.
Mas toda essa explicação não é pra me escusar da razão que sua pessoa tem  :louva:
Acredite ou não,  :hihi: na hora de escrever cheguei a pensar em tirar a ref. ao Platão e depois passou  ::)
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As ideias platônicas não são metafísicas, pelo contrário, são justamente o que há de real.
A esfera platônica é metafísica. Realmente mesmo com toda mega tecnologia, medições @ laser e tudo, é impossível se fazer uma esfera.
Idem 2 varetas dum mesmo tamanho...
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Se tiver interesse ou qualquer dúvida, me disponho a esclarecer...
:offtopic:
Gostaria que me esclarecesse S/postura em relação ao martinismo lionês. Es decir: PARECE-ME que não adota a crença na Queda 
:?:

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #77 Online: 14 de Junho de 2018, 08:42:01 »
:?:

Sr. Saint Martin

Em nenhum momento disse que sua fé ou argumentos estão equivocados nem que os meus estão corretos e verdadeiros , apenas passo por uma crise existencial entre a fé e o ateísmo procurando me reencontrar, por tanto espero que não tenha desistido de me ajudar tentando contra argumentar, que esteja  refletindo mais sobre nossa discussão como uma forma de exercitar a razão e assim podermos continua-la!  :ok:
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Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #78 Online: 14 de Junho de 2018, 08:50:34 »
Mas cada um bola deuses bem diferentes.
Mesmo hoje com cristianismo + islam + judaísmo dominando creio que ¾+ do mercado religioso, ela varia muito.
O Jeová bíblico certamente mui pouco tem a ver c/o Deus do Aquinate, certo :?:
Se bem me lembro, teve/tem um país onde o próprio governo reconheceu/reconhece (não sei o status hoje porque pode mudar, claro  :!:) que الله não é o mesmo que God (lembra disso) :?:
Agora amor certamente que é pra nós o mesmo que era pro Péricles em relação à Aspásia.
 
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 08:54:40 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #79 Online: 14 de Junho de 2018, 09:53:59 »
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
Foto USGS

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #80 Online: 14 de Junho de 2018, 10:32:40 »
Hipótese atomista do Dalton
Conforme prometido, retomando depois de rever os fatos.
Então... a questão só foi resolvida em 1909
J. Perrin, “Mouvement brownien et réalité moléculaire,” Annales de Chimie et Physique, 18 (1909): 1-114.

Então em nenhuma hipótese se pode especular que os oponentes ao atomismo o fossem baseados em motivações tais como ignorância (num sentido depreciativo); ou inveja; ou orgulho.
O Einstein nunca aceitou a QM, se deu mal, e NINGUÉM JAMAIS vai cogitar em atribuir essa classe de motivações pras dúvidas/discordâncias dele à teoria hoje "canônica".
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 10:43:15 por Gorducho »

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #81 Online: 14 de Junho de 2018, 10:40:55 »

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.

 

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #82 Online: 14 de Junho de 2018, 10:45:18 »
Pra começar a controvérsia começa por como definir um "deus"
:?:
E a ufologia se baseia na crença que ETs vêm por cá com certa regularidade. Nada tem a ver com a especulação de que provavelmente haja vida, sob quaisque formas imagináveis ou não por nossas mentes, em outros planetas.
Interessante: me PARECE que no meu ramo de estudos predileto — o espiritismo — está havendo modernização, com ETs sendo progressivamente assimilados como tal; com naves e tudo.
No tempo do Kardec não tinha isso.
Mas Doutrinariamente não há ERRO nessas atualizações...
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 10:53:45 por Gorducho »

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #83 Online: 14 de Junho de 2018, 11:01:03 »
:sleepy:

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!: 8-) :)

Pode-se objetar não apenas que o objeto da crença é falso, mas que ela pode ser incapaz de criá-lo. O que importa não é que "algo que vai existir já existe", mas saber se há o que não possa existir apesar de toda a crença, tempo e esforços empregados. E nesse caso deixa de ser uma questão de premissas sobre o que significam coisas como tempo, causalidade, ato, potência. É possível demonstrar que "à crença seja o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo"?

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #84 Online: 14 de Junho de 2018, 11:09:50 »
Mas cada um bola deuses bem diferentes.
Mesmo hoje com cristianismo + islam + judaísmo dominando creio que ¾+ do mercado religioso, ela varia muito.
O Jeová bíblico certamente mui pouco tem a ver c/o Deus do Aquinate, certo :?:
Se bem me lembro, teve/tem um país onde o próprio governo reconheceu/reconhece (não sei o status hoje porque pode mudar, claro  :!:) que الله não é o mesmo que God (lembra disso) :?:
Agora amor certamente que é pra nós o mesmo que era pro Péricles em relação à Aspásia.
pessoas diferentes sentimentos diferentes, para mim amor não passa de uma ilusão como todo o resto
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #85 Online: 14 de Junho de 2018, 11:11:46 »
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
argumentos que sentimentos são tão improváveis quanto deuses, se não  quais seriam evidências de sentimentos?
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 11:13:47 por Del vechio »
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Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #86 Online: 14 de Junho de 2018, 11:23:29 »

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.
não entendi??? como algo que sequer possamos imaginar necessariamente teria que estar sujeito as mesmas  leis físicas conhecidas neste mundo?
existe alguma prova cientifica que em mundos distantes permaneçam  as mesma leis fisicas impostas aTerra?
Caso não, então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 11:25:40 por Del vechio »
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Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #87 Online: 14 de Junho de 2018, 11:46:05 »
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
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para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
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então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 12:18:42 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #88 Online: 14 de Junho de 2018, 13:05:18 »
Parece que existe uma raça reptiliana no complexo Zeta Riticuli capaz de respirar metano mas ainda tenho dúvidas quanto a isso, afinal sou cético.
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"Vamos mudar isso aí. Tá OK?" Capitão Mito Bolsonaro

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #89 Online: 14 de Junho de 2018, 13:20:17 »

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.
não entendi??? como algo que sequer possamos imaginar necessariamente teria que estar sujeito as mesmas  leis físicas conhecidas neste mundo?
existe alguma prova cientifica que em mundos distantes permaneçam  as mesma leis fisicas impostas aTerra?
Caso não, então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?

Sim, você não entendeu. Essa era a ideia:

Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

Obrigado, Gorducho!  :ok:

Offline pehojof

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #90 Online: 14 de Junho de 2018, 14:09:14 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Onde começamos:
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.



Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

O que eu creio sobre o princípio da crença não se limita a essa forma consciente de crer. Para mim, a crença é a transcendência máxima da natureza, que está no início de todos os seus movimentos e processos, que se expressa na mente humana nessa forma muitas vezes distorcida pelas religiões mundanas e filosofias medíocres como o cristianismo, onde "um grão de mostarda pode ser amplificado infinitamente".









:sleepy:

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!: 8-) :)

Pode-se objetar não apenas que o objeto da crença é falso, mas que ela pode ser incapaz de criá-lo.

Claro que sim e já foi feito por aqui, inclusive por mim :!: Em termos probabilísticos, pode-se ou não obter o emprego ou a correspondência da mulher; pode-se ou não desencadear o processo da vida em um sistema predisposto. Quando a crença não produz o efeito, não produz, mas a questão, após demonstrada a possibilidade de ocorrência probabilística positiva em qualquer caso é definir o quanto de probabilidade há para cada um de qualquer caso. Alguém aqui demonstrou 0 para ocorrência negativa? ::)




O que importa não é que "algo que vai existir já existe", mas saber se há o que não possa existir apesar de toda a crença, tempo e esforços empregados.

Isso não pode ser "o que importa" conquanto impossível saber, além de apenas mais uma crença de que seja possível saber o que a crença alcançará em realização. O que poderá importar na decisão da aplicação de recursos é o quanto interessa, em comparação a outros interesses, investir, a partir de quanto se tem para investir. E essa decisão será por meio de crença também.




E nesse caso deixa de ser uma questão de premissas sobre o que significam coisas como tempo, causalidade, ato, potência.

Não vejo exatamente como. Se puder demonstrar melhor... :?:




É possível demonstrar que "à crença seja o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo"?

Sim e creio que já o fiz, mas de fato pecebo que vocês estão tomados por pensamentos ultrapassados, idolatrando ideias de ídolos que adorariam a chance de ver o mundo de hoje para poderem jogar fora todas as suas ideias, se eram mesmo entes geniais.

Vou tentar descrever brevemente a situação a partir de uma proposição, que não é novidade pois ele a transpensa de pensadores antigos, já feita pelo nosso caríssimo Saint-Martin, proprietário de um primoroso e invejável discurso intelectualista já bem conhecido de todos. A de que o "logos" é o princípio fundamental de tudo. Nota-se nessa proposta a transferência ou projeção de uma característica cognitiva ao universo inanimado ou animado inconsciente. O logos, raiz de lógica, é o pensamento organizado, rigoroso, atendendo a princípios definidos. Propõe-se que a natureza tenha isso, e como tal proposta remonta a pré-socráticos, todos aderem sem questionar, mas veja que questionar é a antítese da crença, note bem, não é descrer oposto a crer, mas questionar é oposto a crer. Sem me alongar em firulas extenuantes para o momento, proponho, no mesmo molde do logos em ato natural, o "pisteuo" ou "credere" em ato natural.

Desmanchemos tudo o que somos em estrutura e tentemos encontrar a crença. Desmanchemos até o último neurônio da última sinapse e tentemos encontrar a crença, e também a lógica. Não sou misticista, já disse, mas transcendentalista. Não creio que haja uma alma em cada corpo biológico o movendo nem suprindo sua consciência, mas creio que haja uma "alma" (atenção para as aspas :!:) universal que move tudo, e seu princípio fundamental em ato é o que podemos chamar de "pisteuo". E nós dois já tratamos disso em outro momento, lembra? Não nesses termos e condições, mas quando eu disse que é muito difícil eu dizer o que creio e penso sobre o universo, a natureza, tudo? Quando você desviou a questão para uma suposta analogia entre mim e um pensador místico, a saber, Rousseau?

Podemos desenvolver mais isso, se alguém desejar. Estou no final do meu tempo livre de agora. :ok:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #91 Online: 14 de Junho de 2018, 15:47:56 »
Em nenhum momento disse que sua fé ou argumentos estão equivocados nem que os meus estão corretos e verdadeiros , apenas passo por uma crise existencial entre a fé e o ateísmo procurando me reencontrar, por tanto espero que não tenha desistido de me ajudar tentando contra argumentar, que esteja  refletindo mais sobre nossa discussão como uma forma de exercitar a razão e assim podermos continua-la!  :ok:
Beleza!
Veja a Nosso Lar do espiritismo que deve conhecer. Até prova em contrário (i.e.: que ela de fato esteja chumbada em cima daí...) ela "existe" num universo metafísico bem análogo ao platônico. Pois pros crentes no modelo, essa cidade é bem um arquétipo duma República Teocrática que eles claramente gostariam que fosse o modelo vigente cá no universo físico.
É interessante notar que, no plano onírico, as coisas se "plasmam" de uma maneira muito parecida com a forma na qual são descritos os mundos espirituais nas psicografias. Quem já teve experiências com o sonho lúcido (ou projeção psíquica, para esotéricos) percebe que, quando se está neste plano, e se sente raiva, por exemplo, todo o ambiente ao seu redor muda e você é imediatamente transportado para um lugar turbulento, podendo também invocar personagens que tenham afinidade contigo. O mesmo ocorre com relação a qualquer sentimento ou pensamento. Você, pode, com pensamento concentrado, criar um objeto, mover as coisas estilo star wars ou, com concentração e "willpower" suficiente, distorcer e manipular o próprio cenário. Além disso, se um grupo de pessoas compartilhar do mesmo background de crenças e hábitos, cultivam a possibilidade de experimentar um campo onírico compartilhado, isto é, passar pelas mesmas experiências, o que é muito cuidadosamente manipulado por sociedades esotéricas no intuito de impressionar os neófitos, que depois correm para contar uns aos outros dos mesmos mestres e entidades que viram, quando na verdade tiveram as sugestões e gatilhos plantados desde os primeiros estudos, como se tudo criasse um "espaço" dentro da sua mente onde a experiência pode acontecer. Depois de coletadas e relatadas as experiências, os círculos espíritas vão filtrá-las de acordo com a maneira como atendem ou não os interesses da instituição. As "autênticas" sempre serão aquele clichê clássico. O resto, vão chamar de imaginação, claro.

O sonho lúcido, como experiência mística, já era explorado há milênios por algumas tradições específicas. No Budismo Esotérico, era explorado por meio da "Yoga dos Sonhos". No Taoísmo, era considerado uma visita ao mundo dos fantasmas e demônios. Das duas formas, era considerado algo de natureza ilusória, onírica, útil apenas para explorar a própria mente, visualizar as imagens interiores e interagir com o próprio inconsciente. As primeiras experiências de magnetismo e sonambulismo na França trouxeram a hipnagogia e o onirismo para os ocidentais que, ingenuamente empolgados, acreditaram estar desbravando cientificamente um mundo espiritual objetivo. O ambiente de centro espírita, com suas crenças e atmosfera, induzem experiências oníricas compartilhadas e reafirmadoras do conteúdo, provocando nos adeptos uma espécie de loop hipnótico que desencadeia experiências cada vez mais confirmadoras da doutrina.

Eu, contando pela primeira vez uma de minhas experiências, visitei uma "colônia" fora do corpo. As pessoas estavam de branco, andavam pra cá e pra lá como formigas, trabalhavam, oravam, etc. Contei muito empolgado minha experiência para diretores da casa e colegas de centro, cuja reação positiva te faz sentir como tendo absolutamente confirmado sua crença para si, fazendo com que os espíritas sejam tão sinceros defensores de sua doutrina como são. Foi estudando e me autoconhecendo que percebi que todos os gatilhos para a experiência haviam sido plantados ao longo de meses de leituras, palestras, estudos, entre outros.
A esfera platônica é metafísica. Realmente mesmo com toda mega tecnologia, medições @ laser e tudo, é impossível se fazer uma esfera.
Isso... no caso, nenhuma das esferas individuais do mundo fenomênico é realmente esférica. São todas imperfeitas, transitórias, defeituosas, efêmeras... só a razão (nosso logos interno) consegue, através das formas fenomênicas do mundo sensorial, contemplar padrões e formas arquetípicas subjacentes ao mesmo. Dessa forma, apesar de sermos, em corpo, tão imperfeitos e efêmeros como as outras coisas materiais, algo em nós não compartilha da mesma natureza. Nosso logos interno é capaz de reconhecer a atuação do logos universal através das coisas e fenômenos, e, a partir disso, conceber Matemática, Música, Geometria, Razão, Filosofia etc.
Gostaria que me esclarecesse S/postura em relação ao martinismo lionês. Es decir: PARECE-ME que não adota a crença na Queda 
:?:
Gorducho, o martinismo, assim como o budismo ou o pitagorismo, não devem ser entendidos como religião ou conjunto de crenças no sentido convencional do termo. São, ao invés disso, sendas que propõem métodos para conduzir o candidato a uma realização - especificamente, uma transformação interior, em sua natureza, neutralizando seu ego, extinguindo seus desejos e ilusões, despertando-o para a unidade essencial de todas as coisas e cavando masmorras aos vícios e templos à virtude. As crenças e escrituras, com suas imagens literais e aparências, não são um fim em si, como na religião institucionalizada, mas, ao invés disso, apenas um meio para apontar para a própria mente do adepto, como um espelho. O esoterismo autêntico (radicalmente avesso ao esquisoterismo new ager e marketeiro, o qual repudio) é uma transmissão especial fora das palavras e escrituras, de mente para mente. A queda martinista não é uma fábula fantástica a ser interpretada de maneira literal e supersticiosa, mas, ao invés disso, uma referência a um acontecimento cósmico - a individualização da consciência, que, voltada para si mesma de maneira centrípeta, experimenta o mundo de maneira fragmentada, como uma gota que, se separando do fluxo na queda da catarata, cai lentamente e com muita dificuldade em uma jornada rumo ao reencontro com a correnteza ao final de seu decaimento. O martinismo refere-se às quatro etapas da jornada humana:
I - o Homem da Torrente, plenamente arrastado por seus desejos, vícios e paixões, e completamente identificado com os mesmos.
II - o Homem de Desejo, tendo tomado consciência de sua condição existencial, sente-se apartado de algo maior do qual deveria fazer parte, e anseia por libertar-se do sofrimento e escravidão inerentes a seu atual estado de ser.
III - o Novo Homem, que se empenhou ativamente na construção, em seu coração, do templo interior da divindade, cultivando a virtude, a razão, o amor à sabedoria e ao conhecimento, entre outros.
IV - o Homem-Espírito, que conquistou livre-acesso ao logos em si, de maneira semelhante ao monge budista que obteve samadhi permanentemente, ou ao pitagórico que obteve a gnose, o místico católico que obteve a contemplatio, etc. A diferença entre as sendas místico-iniciáticas autênticas se encontra muito mais nos diferentes contextos e culturas dos povos e raças do que na trajetória em si. É como se vestisse diferente roupagens para diferentes perfis psicológicos.
Como diz Buda no Sutra de Lótus - "em resposta às necessidades dos homens, ensino-lhes várias doutrinas"...
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 20:25:52 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #92 Online: 14 de Junho de 2018, 15:48:14 »
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
cite apenas uma evidência que o amor exista
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #93 Online: 14 de Junho de 2018, 16:00:12 »
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
Citar
para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
Citar
então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

o amor é um sentimento conhecido porem imensurável , inexplicável e como voce diz "só  habita a cabeça da gente" mas a maioria das pessoas acreditam que ele exista assim como Deus.
para os ateus qual seria a diferença entre acreditar no amor e Deus?
no caso o sobre natural o fantásticodeve ser   considerado toda a natureza e leis físicas  ainda desconhecida pelo homem, ou de forma genérica todo existente que seja ainda desconhecido pelo homem?
Por que?

Offline Geotecton

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #94 Online: 14 de Junho de 2018, 16:50:14 »
cite apenas uma evidência que o amor exista

'Amor' é o nome dado a um tipo de sentimento. Ele não tem existência física independente.

Assim como o ódio.
Foto USGS

Offline Gorducho

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #95 Online: 14 de Junho de 2018, 17:01:57 »
cite apenas uma evidência que o amor exista
Que "existe" enquanto sentimento o fato de que não me lembro de ninguém — including myself, bien sûr  :P — que não tenha relatado ter estado/estar apaixonado(a) pelo menos alguma vez.
E, fale com qq. pessoa de qq. país e o papo acerca do fenômeno será semelhante.
Leia relatos de qq. época, e o relato será semelhante.

Fale com pessoas; leia relatos de outras épocas; e o papo acerca de divindades fica ao bel-prazer de indivíduo, lugares & épocas.
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 17:06:37 por Gorducho »

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #96 Online: 14 de Junho de 2018, 17:21:16 »
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas, que é onde eu paro de compreender seu idioma. Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua ou teriam outro significado? Qual? Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade, sentido, finalidade, enfim, um porquê de existir?

Offline AlienígenA

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #97 Online: 14 de Junho de 2018, 17:37:35 »
cite apenas uma evidência que o amor exista



As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado

 :P

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #98 Online: 14 de Junho de 2018, 17:44:02 »
cite apenas uma evidência que o amor exista

'Amor' é o nome dado a um tipo de sentimento. Ele não tem existência física independente.

Assim como o ódio.

faz sentido acreditarmos em coisas improváveis? Por que  Deus é uma delas!
« Última modificação: 14 de Junho de 2018, 17:51:18 por Del vechio »
Por que?

Offline Del vechio

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Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
« Resposta #99 Online: 14 de Junho de 2018, 17:49:28 »
Pra começar a controvérsia começa por como definir um "deus"
:?:
E a ufologia se baseia na crença que ETs vêm por cá com certa regularidade. Nada tem a ver com a especulação de que provavelmente haja vida, sob quaisque formas imagináveis ou não por nossas mentes, em outros planetas.
Interessante: me PARECE que no meu ramo de estudos predileto — o espiritismo — está havendo modernização, com ETs sendo progressivamente assimilados como tal; com naves e tudo.
No tempo do Kardec não tinha isso.
Mas Doutrinariamente não há ERRO nessas atualizações...

por que gosta e estudar algo que não crê, ou melhor "precisaria ver para crer", tem esperanças do tipo "a espera de um milagre?"
Por que?

 

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