Autor Tópico: Por que o nazismo foi um movimento de direita?  (Lida 6712 vezes)

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Offline Roberto

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Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Online: 04 de Janeiro de 2006, 15:41:05 »
Taí o que julgo uma boa pergunta e gostaria de uma boa resposta. E, por favor, quem (se alguém) tentar respondê-la, não o faça postando o link do PoliticalCompass.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Rodion

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #1 Online: 04 de Janeiro de 2006, 15:44:47 »
já fiz bastante essa pergunta... a única coisa que liga o nazismo à direita que pude achar é... o sentimento anti-comunista (ou anti-soviético? não sei).
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline uiliníli

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #2 Online: 04 de Janeiro de 2006, 15:52:21 »
O nazismo não foi um movimento de direita. Quem diz que o nazismo é direita só está querendo denegrir a direita - assim como quem diz que Hitler era ateu, por exemplo. O fato é que a Alemanha nazista hoje é vista como a encarnação do mal, e o ninguém a quer como vizinha ideológica.

Offline Snake

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Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #3 Online: 04 de Janeiro de 2006, 20:22:30 »
Fazendo a pergunta inversa (e tentando não desviar o tópico logo no início), o que faz (faria?) o nazismo um movimento de esquerda?
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Offline uiliníli

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #4 Online: 04 de Janeiro de 2006, 22:58:21 »
Eu não disse que era de esquerda, só para constar.

Offline Rodion

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #5 Online: 05 de Janeiro de 2006, 09:42:14 »
nem eu, acho a divisão boba, mesmo que por isso ariano suasuna queria me chamar de direita.
mas há textos no mídia sem máscara botando o nazismo na esquerda... imagino que seja porque o estado nazista era patrimonialista, também li em algum lugar que todos os empresários do reich eram de alguma forma ligados ao führer. e a coisa fica pior ainda quando falamos de nazi-fascismo; é bem sabido, a carta di lavoro de mussolini (que já foi membro do PC italiano) foi copiada por vargas para fazer CLT. não me parece muito coisa 'de direita'. o reich, definitivamente, não era exemplo algum de laissez-faire.
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Rhyan

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #6 Online: 05 de Janeiro de 2006, 13:16:20 »
Hitler tá mais pra Stalin do que pra Thatcher, com certeza.
A questão não é direita e esquerda. É sobre ditadura e liberdade. A esquerda combina bem com o primeiro e a direita muito bem com o segundo. Fora isso acho que o Nazismo foi mais ou menos centrista.

Offline Rodion

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #7 Online: 05 de Janeiro de 2006, 13:19:29 »
pois é. se falamos em 'extrema-direita' no contexto da segunda guerra mundial, o que vem à mente é hitler, não churchill....
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Offline uiliníli

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #8 Online: 05 de Janeiro de 2006, 14:17:23 »
Acho que também devemos considerar que naquela época esquerda era o mesmo que socialismo, então quem se opunha ao socialismo era considerado de direita.

Offline Agnostic

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #9 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:13:16 »
Nazismo: sólidos princípios cristãos tradicionais na base, moralismo exarcebado, pouco ou nenhum assistencialismo às classes menos "favorecidas", eugenia, controle compulsório de natalidade dos cidadãos considerados "indesejáveis" socialmente ou mesmo a "eliminação" destes, defesa de um Estado soberano ao extremo em relação aos interesses humanitários universais etc.

Para mim isso é direita, extrema direita.
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Offline uiliníli

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #10 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:24:50 »
Citação de: Agnostic
sólidos princípios cristãos tradicionais na base, moralismo exarcebado


Essa não é uma característica universal da direita, existem correntes pró-cristianismo tanto na esquerda quanto na direita, vide a teologia da libertação.

Citar
pouco ou nenhum assistencialismo às classes menos "favorecidas"


Isso se aplica ao nazi-fascismo?

Citar
eugenia


Essa não é uma bandeira de direita, e na verdade não é nem obrigatória ao fascismo; a eugenia foi característica do nazismo alemão.

Citar
controle compulsório de natalidade dos cidadãos considerados "indesejáveis" socialmente ou mesmo a "eliminação" destes


Controle compulsório de natalidade a China comunista de hoje pratica, embora seja de todos os cidadãos. Quanto á eliminação de cidadãos indesejados, essa caracterísitca é comum a todos os regimes totalitários, não é uma política "de direita", até porque a direita liberal sempre defendeu a democracia, quem defendia o totalitarismo até há pouco tempo atrás era a esquerda.

Citar
defesa de um Estado soberano ao extremo em relação aos interesses humanitários universais etc.


A direita é a favor da minimização do Estado em favor de um mercado livre e globalizado e não de um Estado forte. Quem quer um Estado forte é a esquerda.

Citar
Para mim isso é direita, extrema direita.
Para mim não é nem esquerda nem direita, mas se parece mais com a esquerda contemporânea do que com a direita.

Offline Marcelo Terra

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #11 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:29:05 »
Quais são as origens das definições do que é direita e do que é esquerda? Origem das definições e não dos termos, por favor. Quais são essas definições?

Quando surgiu históricamente esse conceito de mercado livre e estado mínimo? Isso não deve ser muito antigo. Esses conceitos não são posteriores às definições de direita e esquerda?

Offline Rodion

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #12 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:29:25 »
talvez por algum desses critérios dê pra por pol pot na direita...
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #13 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:31:05 »
Citação de: Gabriel dCF
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Para mim isso é direita, extrema direita.
Para mim não é nem esquerda nem direita, mas se parece mais com a esquerda contemporânea do que com a direita.


Quais desses conceitos listados se aplicam à esquerda contemporânea?

Offline uiliníli

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #14 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:36:03 »
Citação de: Marcelo Terra
Quais desses conceitos listados se aplicam à esquerda contemporânea?


Fundamentalmente o Estado centralizador. Hoje em dia o que diferencia a direita da esquerda é o grau de liberalismo de suas políticas, quanto mais liberal mais à direita, quanto menos liberal mais à esquerda.

Mas é claro que essa é uma visão mais contemporânea, que não se aplica àquela época; por isso não posso afirmar que o nazismo era um movimento de esquerda, então o que afirmei é que o nazismo lembra mais a esquerda de hoje do que a direita de hoje.

Offline uiliníli

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #15 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:48:03 »
Citação de: Marcelo Terra
Quais são as origens das definições do que é direita e do que é esquerda? Origem das definições e não dos termos, por favor. Quais são essas definições?


Pelo que eu sei as origens das definições estão intimamente ligadas às origens dos termos. Após a Revolução Francesa, na composição da Assembléia nacional, os Jacobinos, que se sentavam á esquerda no parlamento tinham idéias mais radicais do que os Girondinos, que se sentavam à direita. O conceito de esquerda, quando surgiu, não tinha relação com ser mais ou menos "social", mas com ser mais ou menos radical, de querer mudanças mais profundas na política.

Não existem definições claras de direita e esquerda, afinal não existem apenas duas visões de mundo, mas uma infinidade. Imagine como seria difícil se localizar no mundo se as únicas coordenadas que você recebesse fossem Norte e Sul? Diríamos que o Rio de Janeiro está a Norte de Buenos Aires e a Sul de Tóquio e Nova Iorque, mas sabemos que as direções são mais complexas do que uma simples questão de Latitude.

George Orwell certa vez disse que toda vez que nasce uma nova facção diferente das já estabelecidas, a direita a acusa de ser esquerda, a esquerda a acusa de ser direita e no final das contas ela mesma decide de que lado ela está...

Offline Agnostic

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Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #16 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:58:20 »
Citação de: Gabriel dCF
Citação de: Agnostic
sólidos princípios cristãos tradicionais na base, moralismo exarcebado


Essa não é uma característica universal da direita, existem correntes pró-cristianismo tanto na esquerda quanto na direita, vide a teologia da libertação.


Mas é característica da extrema-direita ou direita-conservadora. Veja Estados Unidos da América. ;-)

Citação de: Gabriel dCF
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pouco ou nenhum assistencialismo às classes menos "favorecidas"


Isso se aplica ao nazi-fascismo?


Sim. E é característica de estados de extrema-direita, no ponto de vista sócio-econômico.

Citação de: Gabriel dCF
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eugenia


Essa não é uma bandeira de direita, e na verdade não é nem obrigatória ao fascismo; a eugenia foi característica do nazismo alemão.


Que até hoje é comum em nos ideais políticos de extrema-direita.

Citação de: Gabriel dCF
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controle compulsório de natalidade dos cidadãos considerados "indesejáveis" socialmente ou mesmo a "eliminação" destes


Controle compulsório de natalidade a China comunista de hoje pratica, embora seja de todos os cidadãos. Quanto á eliminação de cidadãos indesejados, essa caracterísitca é comum a todos os regimes totalitários, não é uma política "de direita", até porque a direita liberal sempre defendeu a democracia, quem defendia o totalitarismo até há pouco tempo atrás era a esquerda.


Opa. Há uma diferença muito grande em controle compulsório de natalidade por motivos étnicos e um simples controle de natalidade para evitar uma catastrófica explosão demográfica com fins racionais. E eu não disse que acho o nazismo direita liberal, mas sim de extrema-direita.

Citação de: Gabriel dCF
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defesa de um Estado soberano ao extremo em relação aos interesses humanitários universais etc.


A direita é a favor da minimização do Estado em favor de um mercado livre e globalizado e não de um Estado forte. Quem quer um Estado forte é a esquerda.


Mas é plenamente a favor um Estado forte em relação aos interesses políticos internacionais, de forma que a soberania nacional sobrepuja qualquer pacto internacional. Exemplos recentes: Estados Unidos e Reino Unido.

Citação de: Gabriel dCF
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Para mim isso é direita, extrema direita.
Para mim não é nem esquerda nem direita, mas se parece mais com a esquerda contemporânea do que com a direita.


Para mim, mesmo no contexto atual, o nazi-facismo, nazismo ou neo-nazismo, ainda podem ser chamados de extrema-direita. Com uma coisa talvez eu concorde: o nazismo original de Hitler, economicamente se assemalhava mais com nossos atuais regimes de "esquerda", mas quanto ao resto é semelhante aos ideais de extrema-direita ou direita conservadora (não liberal).
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Offline Marcelo Terra

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #17 Online: 05 de Janeiro de 2006, 16:59:59 »
Como se pode ver de um modo geral, e até aqui para se ter um exemplo, acho que deveríamos então abandonar esses nomes[/u] já que eles são tão vagos que acabam não representando nada e especificamente, e adotar nomes, ou conjuntos de nomes, que passem uma informação mais clara. Por que ficar com isso de uma direita à esquerda, e esquerda nem tão à esquerda, e direita mais à direita, é confuso, não comunica nada e só dificulta qualquer diálogo. A esquerda pro Bruno não tão à esquerda pro agnostic e por sua vez demasiado à direita para um outro fulano que quando fala da direita inclui segmentos que pro não-sei-quem seriam de esquerda. Um porre isso!

Offline Roberto

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #18 Online: 05 de Janeiro de 2006, 17:04:48 »
Citação de: Agnostic
(...) defesa de um Estado soberano ao extremo em relação aos interesses humanitários universais etc.


Desculpe, mas, trocando em miúdos, o que isto quer dizer?
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Roberto

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #19 Online: 05 de Janeiro de 2006, 17:19:11 »
Citação de: Marcelo Terra
Quais são as origens das definições do que é direita e do que é esquerda? Origem das definições e não dos termos, por favor. Quais são essas definições?


Já li muitas histórias a esse respeito, todas concordando pelo menos com a origem das definições, que remonta à Revolução Francesa. Modo geral, levando em conta o tripé "Liberdade, Igualdade e Fraternidade" consagrado pelos revolucionários franceses, a direita buscava maximizar a Liberdade, ao passo que a Esquerda a Igualdade. Com o passar do tempo, a noção de esquerda foi associada aos socialismos que surgiram na Europa, ao passo que a direita foi associada com o capitalismo liberal.

Meu questionamento sobre o status de extrema-direita concedido ao nazi-fascismo diz respeito a um outro questionamento: o anarco-capitalismo de Rothbard é o quê, então?

Citação de: Marcelo Terra
Quando surgiu históricamente esse conceito de mercado livre e estado mínimo? Isso não deve ser muito antigo. Esses conceitos não são posteriores às definições de direita e esquerda?


O Estado nasceu mínimo. Só se ocupava da justiça, da repressão à criminalidade e, principalmente, da guerra. Só bem posteriormente o Estado se ocupou de satisfazer outras demandas sociais que foram surgindo.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline uiliníli

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Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #20 Online: 05 de Janeiro de 2006, 17:25:56 »
Citação de: Agnostic
Mas é característica da extrema-direita ou direita-conservadora. Veja Estados Unidos da América. ;-)


Essa é uma corrente dentro do Partido Republicano, não é um traço da direita especificamente. Outra coisa, no meu ponto de vista você poderia classificar a direita cristã americana como direita conservadora, mas nunca como extrema-direita; extrema direita (como eu a entendo) é o libertarianismo, capitalismo selvagem, laissez-faire, o seja, uma ideologia econômica que nada diz a respeito de religião.

Por outro lado, se olharmos para o Brasil nós temos uma esquerda altamente religiosa, todos os nossos partidos "que levam "Cristão" no nome são de esquerda.

Citação de: Agnostic
Citação de: Gabriel dCF
Isso se aplica ao nazi-fascismo?


Sim. E é característica de estados de extrema-direita, no ponto de vista sócio-econômico.


Eu não acho que eu tenha entendido o que você realmente quis dizer, mas se entendi você me deu um argumento circular, os nazistas não investiam em políticas sociais porque eram de direita, e como eles eram de direita eles não investiam em plíticas sociais.

De um jeito ou de outro eu vou concordar que a direita não é simpática a políticas assistencialistas, e se os nazistas também não eram então eles compartilhavam esse traço em particular com a direita.

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Que até hoje é comum em nos ideais políticos de extrema-direita.


Mais uma vez eu lembro que tenho uma visão diferente de o que é extrema-direita, mas eu se existem grupos no espectro político que hoje em dia defendem a eugenia, seja no espectro político da direita ou seja no da esquerda, eles são exceções.

Citar
Opa. Há uma diferença muito grande em controle compulsório de natalidade por motivos étnicos e um simples controle de natalidade para evitar uma catastrófica explosão demográfica com fins racionais. E eu não disse que acho o nazismo direita liberal, mas sim de extrema-direita.


Tudo bem, mas a eliminação de cidadãos indesejados também ocorria em regimes comunistas. Estima-se que 2 milhões de soviéticos opostos ao regime de Stálin foram mandados para campos de concentração na Sibéria. A eliminação de opositores é uma política de Estados totalitários, não da direita.

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Mas é plenamente a favor um Estado forte em relação aos interesses políticos internacionais, de forma que a soberania nacional sobrepuja qualquer pacto internacional. Exemplos recentes: Estados Unidos e Reino Unido.


Isso também não é característico apenas da direita, qualquer nação imperialista passa por cima da soberania de nações periféricas de vez em quando. Ou a URSS não intervinha por dentro da cortina de ferro do mesmo modo que os EUA na América Latina? Assim como os EUA invadiram o Vietnã, a URSS invadiu o Afeganistão. Ambos mediram forças na Guerra da Coréia. Essa característica também não é exclusiva da direita.

Citação de: Gabriel dCF
Para mim, mesmo no contexto atual, o nazi-facismo, nazismo ou neo-nazismo, ainda podem ser chamados de extrema-direita. Com uma coisa talvez eu concorde: o nazismo original de Hitler, economicamente se assemalhava mais com nossos atuais regimes de "esquerda", mas quanto ao resto é semelhante aos ideais de extrema-direita ou direita conservadora (não liberal).


Eu sou um entusiasta do "eixo duplo". Não basta simplesmente dizer isso é de esquerda e aquilo é de direita, muito mais racional é, como o Political Compass definir um eixo econômico e outro social. No eixo econômico temos liberalismo (direita) e intervencionismo (esquerda), no eixo social temos totalitarismo (ou conservadorismo, mais light) e anarquismo (ou liberalismo, idem).

Economia não é a mesma coisa que sociedade, então não podemos usar a mesma palavra para as duas coisas. Esquerda e direita não podem ser usados ao mesmo tempo para se referir tanto a uma coisa quanto a outra.  Um direitista na economia pode muito bem ser liberal na sociedade, porque não? Eu sou. E um esquerdista não pode ser conservador, não pode ser ligado, digamos, à Opus Dei ou ser contra o homossexualismo e o aborto?

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #21 Online: 05 de Janeiro de 2006, 17:28:06 »
Citação de: Roberto
O Estado nasceu mínimo. Só se ocupava da justiça, da repressão à criminalidade e, principalmente, da guerra. Só bem posteriormente o Estado se ocupou de satisfazer outras demandas sociais que foram surgindo.


O Estado nasceu mínimo abrindo mão de se intrometer em alguma área ou esse mínimo dele era tudo que um estado podia ser? Os Estados grego, romano ou egípcio, por exemplo, se ocupavam do mínimo ou se ocupavam do que havia para se ocupar? Do que ele não se ocupavam e que poderiam nesses exemplos?

O Estado nas civilizações antigas dava liberdade? Era liberal?

Estou achando muito estranho isso de dizer que o estado era mínimo...

Offline uiliníli

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #22 Online: 05 de Janeiro de 2006, 17:30:35 »
Citação de: Marcelo Terra
Como se pode ver de um modo geral, e até aqui para se ter um exemplo, acho que deveríamos então abandonar esses nomes[/u] já que eles são tão vagos que acabam não representando nada e especificamente, e adotar nomes, ou conjuntos de nomes, que passem uma informação mais clara. Por que ficar com isso de uma direita à esquerda, e esquerda nem tão à esquerda, e direita mais à direita, é confuso, não comunica nada e só dificulta qualquer diálogo. A esquerda pro Bruno não tão à esquerda pro agnostic e por sua vez demasiado à direita para um outro fulano que quando fala da direita inclui segmentos que pro não-sei-quem seriam de esquerda. Um porre isso!


Por isso que eu gosto daquele eixo extra do Political Compass.

Offline Perseus

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Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #23 Online: 05 de Janeiro de 2006, 19:13:08 »
Tem de se levar em conta o contexto da época. Toda a esquerda era comunista, e o conservadorismo, anti-comunismo, residia na direita.

Até hoje reside.

É difícil, ou praticamente impossível, você achar alguém que com características de esquerda e que seja anti-comunista.
Não sou comunista por um motivo simples: acho que é uma tremenda perda de tempo me apegar a uma utopia.
Entre sonhar em ganhar na loteria, e ver o Comunismo a la Marx dar certo, é mais fácil eu ganhar na loteria (dez vezes).
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline uiliníli

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Re: Re.: Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #24 Online: 05 de Janeiro de 2006, 19:18:53 »
Citação de: Perseus
Tem de se levar em conta o contexto da época. Toda a esquerda era comunista, e o conservadorismo, anti-comunismo, residia na direita.


Mas tanto Hitler quanto Churchill eram anti-comunistas, ambos eram considerados de direita em seus países, mas ambos eram totalmente diferentes tanto no aspecto econômico quanto no social. Quando você diz que Stálin era de extrema-esquerda, Churchill de direita e Hitler de extrema direita, a impressão que fica é que Churchill estava mais próximo de Hitler do que Stálin, em compensação o óbvio ululante é que Hitler e Stálin tinham mais em comum um com o outro do que qualquer um dos dois com Churchill.

 

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