Autor Tópico: A evolução segundo o Mighell  (Lida 1883 vezes)

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Anonymous

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A evolução segundo o Mighell
« Online: 22 de Fevereiro de 2005, 17:00:10 »
:o Já postei isto no Rev. Vamos ver no que dá aqui...


 Habituado como estou a ler os Darwinistas ortodoxos, como Matt Ridley; Dawkins; Dennett; Maynard-Smith; George Williams... que defendem que a evolução filética gradual é quase exclusiva, fiquei um pouco "chocado" quando, com outras leituras, verifiquei que muito provavelmente a evolução filética de espécies, ou Darwiniana (implica a adaptação como mecanismo principal), não é o mecanismo mais vulgar.

Exemplos de evolução filética na natureza, como por exemplo o caso da Gaivota Argentea descrito por Ernst Mayr(espécies em anel) ou de várias espécie de Drosophila, são, na verdade, minoritários quando comparados com outros mecanismos de especiação. O próprio Erns Mayr (autor do modelo filético de especiação Alopatrica ou geográfica) reconheceu isto, propondo um segundo modelo, a teoria das revoluções genéticas, como sendo aquele que mais frequentemente origina novas espécies.

Ora, o que acontece no modelo filético ou Darwinista da origen das espécies? Este modelo é Darwinista porque afirma que a origem das espécies é um fenómeno puramente adaptativo. Primeiro temos variedades dentro da espécie mãe, depois surgem raças regionais, a seguir temos subespécies e finalmente espécies verdadeiras. Este tipo de especiação cabe na definição típica de evolução: Variação gradual e adaptativa das frequências alélicas de populações ao longo das gerações. É o que chamamos microevolução. Neste conceito a macroevolução não passa de uma ilusão. As espécies surgem gradualmente por microevolução. As acumulações microevolutivas de pequenas diferenças genéticas, dado o tempo suficiente, origina novas espécies.

Ora, o que Erns Mayr defendeu é que, embora este tipo de especiação ocorra, o processo mais vulgar ao nível genético não é a tal variação alélica subtil ao longo dos eons. O mais comum são as revoluções genéticas, que implica coisas como remodelações cromossómicas ( coisa que nem parece muito estranha, uma vez que cada espécie se caracteriza pela sua geografia cromossómica particular)

Mas então o que são as revoluções genéticas? De acordo com Erns Mayr, trata-se de fenomenos genéticos excepcionais em que o património genético de pequenas populações fundadoras sofrem uma reformulação interna que altera de uma vez o valor selectivo de todos (ou parte importante) os alelos. Ora, a seleção natural não entra aqui como mecanismo gerador de novas espécies. Acontece apenas que a revolução genética em populações fundadoras, por acaso (isto mostra que a vida é mais robusta do que se pensa), tem valor selectivo positivo, ou seja, aguenta-se perante o julgamento da seleção natural. Ernst Mayr deu o exemplo do peixe Tanyseptera galatei, que mostra este tipo de especiação e refere que os naturalistas podem citar centenas de exemplos semelhantes. Conclui dizendo que o mecanismo de revolução genética é, de longe, o exemplo mais vulgar de especiação.

Mais tarde, outros cientistas como H. Carson (com a teoria do Flush and Crash (que é uma variação da ideia da revolução genética de Mayr), Michael White (que estudou a especiação de especiação exuberante em gafanhotos) ou A. R. Templeton, confirmaram as ideias de Mayr.

Foi em parte devido a estas ideias, de que a evolução para novas espécies é principalmente devida a revoluções genéticas e, em menor grau um fenómeno Darwiniano (puramente adaptativo), que surgiu a teoria dos equilibrios pontuados de Goulg e Eldredge. Esta teoria afirma categoricamente que os processos genéticos que originam novas espécies são predominantemente revoluções genéticas e não pequenas modificações das frequências alélicas que obedecem ao esquema ortodoxo-- variedades - raças - subespécies - e espécie. Na verdade, esta sequência de passos é pouco vista na natureza em comparação com os exemplos de revoluções genéticas (que no caso das plantas são tremendas).

Parte do meu "choque" ao ler cientistas como Dawkins, é que ele tenta "iludir" os seus leitores dizendo que o equilibrio pontuado cabe na ortodioxia darwinista. Aliás é curioso ler Dawkins, porque ele raramente apresenta exemplos concretos (fatos verificadas na natureza), preferindo o discurso inflamado apelando aos poderes dedutivos dos leitores. Mas a natureza mostra que ele só em parte tem razão. O Darwinismo não deixa de ser importante, mas é muito provável que que a maioria das espécies surja por revoluções genéticas pontuais (que pode ser de vários tipos e envolver, por exemplo, os genes reguladores. É o que se julga que terá acontecido na diferenciação entre humanos e chimpazés, que partilham 99 % de genes estruturais e têm um afastamento polimórfico de 0.64, que é o valor típico de afstamento entre espécies irmas) mas que depois surja uma seleção ao nível das espécies. Isto para não falar da seleção ao nível dos individuos.


PS-- recomendo a leitura de O relojoeiro cego de Dawkins e de "Os herdeiros de Darwin" de Marcel Blanc, só para verem o contraste entre a visão ortodoxa e a visão mais sensata, mais factual e menos retórica do evolucionismo total...

Offline Alenônimo

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Re.: A evolução segundo o Mighell
« Resposta #1 Online: 22 de Fevereiro de 2005, 19:40:55 »
Não sendo uma resposta tipo: "E aí surgiu Deus e fez a..." já tá bom demais pra mim... :P

Mas esse texto me parece um pouquinho estranho... Vou ler de novo pra ver se não pasou algo batido...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Atheist

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Re: A evolução segundo o Mighell
« Resposta #2 Online: 23 de Fevereiro de 2005, 15:50:24 »
Citação de: Mighell
:o Já postei isto no Rev. Vamos ver no que dá aqui...


 Habituado como estou a ler os Darwinistas ortodoxos, como Matt Ridley; Dawkins; Dennett; Maynard-Smith; George Williams... que defendem que a evolução filética gradual é quase exclusiva, fiquei um pouco "chocado" quando, com outras leituras, verifiquei que muito provavelmente a evolução filética de espécies, ou Darwiniana (implica a adaptação como mecanismo principal), não é o mecanismo mais vulgar.

Exemplos de evolução filética na natureza, como por exemplo o caso da Gaivota Argentea descrito por Ernst Mayr(espécies em anel) ou de várias espécie de Drosophila, são, na verdade, minoritários quando comparados com outros mecanismos de especiação. O próprio Erns Mayr (autor do modelo filético de especiação Alopatrica ou geográfica) reconheceu isto, propondo um segundo modelo, a teoria das revoluções genéticas, como sendo aquele que mais frequentemente origina novas espécies.

Ora, o que acontece no modelo filético ou Darwinista da origen das espécies? Este modelo é Darwinista porque afirma que a origem das espécies é um fenómeno puramente adaptativo. Primeiro temos variedades dentro da espécie mãe, depois surgem raças regionais, a seguir temos subespécies e finalmente espécies verdadeiras. Este tipo de especiação cabe na definição típica de evolução: Variação gradual e adaptativa das frequências alélicas de populações ao longo das gerações. É o que chamamos microevolução. Neste conceito a macroevolução não passa de uma ilusão. As espécies surgem gradualmente por microevolução. As acumulações microevolutivas de pequenas diferenças genéticas, dado o tempo suficiente, origina novas espécies.

Ora, o que Erns Mayr defendeu é que, embora este tipo de especiação ocorra, o processo mais vulgar ao nível genético não é a tal variação alélica subtil ao longo dos eons. O mais comum são as revoluções genéticas, que implica coisas como remodelações cromossómicas ( coisa que nem parece muito estranha, uma vez que cada espécie se caracteriza pela sua geografia cromossómica particular)

Mas então o que são as revoluções genéticas? De acordo com Erns Mayr, trata-se de fenomenos genéticos excepcionais em que o património genético de pequenas populações fundadoras sofrem uma reformulação interna que altera de uma vez o valor selectivo de todos (ou parte importante) os alelos. Ora, a seleção natural não entra aqui como mecanismo gerador de novas espécies. Acontece apenas que a revolução genética em populações fundadoras, por acaso (isto mostra que a vida é mais robusta do que se pensa), tem valor selectivo positivo, ou seja, aguenta-se perante o julgamento da seleção natural. Ernst Mayr deu o exemplo do peixe Tanyseptera galatei, que mostra este tipo de especiação e refere que os naturalistas podem citar centenas de exemplos semelhantes. Conclui dizendo que o mecanismo de revolução genética é, de longe, o exemplo mais vulgar de especiação.

Mais tarde, outros cientistas como H. Carson (com a teoria do Flush and Crash (que é uma variação da ideia da revolução genética de Mayr), Michael White (que estudou a especiação de especiação exuberante em gafanhotos) ou A. R. Templeton, confirmaram as ideias de Mayr.

Foi em parte devido a estas ideias, de que a evolução para novas espécies é principalmente devida a revoluções genéticas e, em menor grau um fenómeno Darwiniano (puramente adaptativo), que surgiu a teoria dos equilibrios pontuados de Goulg e Eldredge. Esta teoria afirma categoricamente que os processos genéticos que originam novas espécies são predominantemente revoluções genéticas e não pequenas modificações das frequências alélicas que obedecem ao esquema ortodoxo-- variedades - raças - subespécies - e espécie. Na verdade, esta sequência de passos é pouco vista na natureza em comparação com os exemplos de revoluções genéticas (que no caso das plantas são tremendas).

Parte do meu "choque" ao ler cientistas como Dawkins, é que ele tenta "iludir" os seus leitores dizendo que o equilibrio pontuado cabe na ortodioxia darwinista. Aliás é curioso ler Dawkins, porque ele raramente apresenta exemplos concretos (fatos verificadas na natureza), preferindo o discurso inflamado apelando aos poderes dedutivos dos leitores. Mas a natureza mostra que ele só em parte tem razão. O Darwinismo não deixa de ser importante, mas é muito provável que que a maioria das espécies surja por revoluções genéticas pontuais (que pode ser de vários tipos e envolver, por exemplo, os genes reguladores. É o que se julga que terá acontecido na diferenciação entre humanos e chimpazés, que partilham 99 % de genes estruturais e têm um afastamento polimórfico de 0.64, que é o valor típico de afstamento entre espécies irmas) mas que depois surja uma seleção ao nível das espécies. Isto para não falar da seleção ao nível dos individuos.


PS-- recomendo a leitura de O relojoeiro cego de Dawkins e de "Os herdeiros de Darwin" de Marcel Blanc, só para verem o contraste entre a visão ortodoxa e a visão mais sensata, mais factual e menos retórica do evolucionismo total...


Não acho que as explicações gradualistas dos fenômenos "pontuados" sejam ilusões. Tampouco acho que Dawkins, por exemplo, não dê exemplos. Seus livros são repletos de exemplos, tantos que chegam ser cansativos para quem já entendeu o que ele está mostrando.

Procure fazer uma pesquisa sobre polimorfismos cromossômicos que você vai ver que nem toda esta "revolução" interna significa espécie nova. De qualquer forma, o gradualismo não discrimina um passo longo de um passo curto. Uma mutação pontual pode ser entendida como um passo curto, uma vez que altera apenas uma base no DNA; uma inversão cromossômica poderia ser entendida como um passo longo, uma vez que altera toda uma sequência de DNA. Cada um destes não passa de um simples passo microevolutivo. Entretanto, dependendo da região do DNA em que estes eventos acontecem, o resultado será ou não mais favorável, aumentando o fitness do portador.

O problema maior dos pontualistas é que eles em geral são paleontólogos. Eles não podem estudar as relações genéticas, analisar DNA ou cromossomos das espécies que estudam. Em geral, parecem demonstrar pouco conhecimento de genética...

Basicamente, mesmo esta revolução genética, seja lá como se sugere que aconteça, não vai acontecer a todos os indivíduos de uma população, transformando-os em outra espécie como se fosse um raio mágico. Isso vai acontecer a um ou poucos indivíduos, em geral, em heterozigose, e sua frequência vai aumentando na população de acordo com o fitness. Eu não consigo ver nenhuma revolução.

Anonymous

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A evolução segundo o Mighell
« Resposta #3 Online: 23 de Fevereiro de 2005, 19:15:32 »
Os pontualistas são o menos. O que me intriga é ter tido conhecimento à pouco tempo da teoria de Ernst Mayr das revoluções genéticas. Porque será que vulgarizadores da ciência como Dawkins não falam dela? E eu referi nomes de geneticistas que estudaram o fenómeno.

 Quando aos exemplos tremendos que o Dawkins dá nos seus livros, entre simulações de computador e histórias adaptativas  sobre teias da aranha, a evolução da ecolocalização ou como genes egoistas constroem fenótipos extendidos,  resta muitas poucas observações concretas...
 Falta ligar os nomes aos bois :P

Atheist

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A evolução segundo o Mighell
« Resposta #4 Online: 23 de Fevereiro de 2005, 21:09:08 »
Citação de: Mighell
Os pontualistas são o menos. O que me intriga é ter tido conhecimento à pouco tempo da teoria de Ernst Mayr das revoluções genéticas. Porque será que vulgarizadores da ciência como Dawkins não falam dela? E eu referi nomes de geneticistas que estudaram o fenómeno.


Não falam porque não há muito o que falar. Como eu expliquei, não há revoluções. Quando uma característica desponta indicando se tratar de espécie nova, inúmeras mudanças menores foram necessárias. Há, na realidade, pouquíssima comprovação de tais revoluções.

Esta história de revolução era usada muito antes de se ter o conhecimento de genética que temos hoje. Com o que se conhece de genética atualmente, não vejo revoluções.

Citação de: Mighell
Quando aos exemplos tremendos que o Dawkins dá nos seus livros, entre simulações de computador e histórias adaptativas  sobre teias da aranha, a evolução da ecolocalização ou como genes egoistas constroem fenótipos extendidos,  resta muitas poucas observações concretas...
 Falta ligar os nomes aos bois :P


Não tenho certeza se é objetivo do Dawkins (ou de qualquer outro escritor) demonstrar todos os exemplos encontrados sobre um determinado assunto. De praxe se expõe a idéia e se demonstra com alguns exemplos. É isso que há nos livros do Dawkins: uma idéia e alguns exemplos. Qualquer um, no entanto, pode procurar outros exemplos nas literaturas especializadas dos artigos científicos em revistas como Nature, Evolution, PNAS, etc... Não dá pra querer tudo de mão beijada...  8)

 

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