Forum Clube Cetico

Diversão => Papo Furado => Tópico iniciado por: Eleitor de Mário Oliveira em 18 de Março de 2007, 01:33:59

Título: O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 18 de Março de 2007, 01:33:59
(http://img186.imageshack.us/img186/640/camisetazc3.jpg)
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Fabi em 18 de Março de 2007, 02:12:11
:histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Raphael em 18 de Março de 2007, 02:37:20
Dante, the Wicked, só pela imagem da camiseta deu pra ver que você realmente não conheçe nada de comunismo.

Em contrapartida, o capitalismo não mata nem matou ninguém né?

Abraços.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Rodion em 18 de Março de 2007, 02:59:56
hahaha
sabe onde tem pra vender?
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Rhyan em 18 de Março de 2007, 03:42:43
:histeria:



Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Raphael em 18 de Março de 2007, 03:46:25
De antemão, algumas coisas com o texto eu concordo, outras não.

Citar
Muitos esquerdistas dizem que o Capitalismo é o regime mais assassino da história da humanidade e que os 100 milhões de mortos pelo comunismo não passam de um revisionismo burguês de uma mídia golpista e preconceituosa. Lembro de ter visto uma vez na tv durante o primeiro Fórum Social Mundial, uma teleconferência entre a mãe da Plaza de Mayo Hebe de Bonfany em Porto Alegre e o “especulador” George Soros em Davos na Suíça. Na teleconferência, Hebe perguntava repetidamente quantos seres humanos haviam sido mortos pelo capitalismo e George Soros nada dizia. Enquanto os militantes em Porto Alegre tinham delírios orgásticos vendo uma “oprimida” repreendendo um “membro do grande capital”, os engravatados de Davos davam risada.

Todo reacionário mais ou menos esclarecido sabe contar os mortos pelo socialismo sabendo o número aproximado de corpos por país, mas um esquerdista não sabe dizer quantos seres humanos morreram por causa do capitalismo, tanto que a Hebe de Bonfany teve que perguntar pro Soros e ele não conseguiu responder.

Na verdade os mortos pelo capitalismo são tantos que é impossível fazer uma contagem exata. O capitalismo na verdade matou muito mais gente que o socialismo. Dependendo da causa da morte de um ser humano, podemos responsabilizar o capitalismo diretamente.

Todas as mortes em acidentes de trânsito foram causadas pelo capitalismo, foi na belle époque liberal entre a metade do século XIX e a primeira guerra que o automóvel foi criado. Henry Ford teve o disparate de criar o Ford T potencializando o poder destrutivo e mortal desta máquina. A humanidade parece que não valoriza a vida, a cada dia anda mais dentro destas máquinas. A liberdade capitalista também fez Santos Dumont cometer o ato bárbaro de inventar o avião. Na mesma época, na verdade um pouco antes, foi descoberta a eletricidade que também matou muita gente.

Mortes por ataques cardíacos estão diretamente relacionadas ao capitalismo. Depois que o agro negócio e a indústria de alimentos apareceram, as mortes por infarto surgiram e aumentaram significativamente. O ser humano que na pré-história ou no socialismo morria desnutrido, hoje morre mais tarde de infarto.

Mortes por Câncer também são causadas pelo capitalismo. A humanidade teve a oportunidade de morrer de Câncer após o surgimento de invenções capitalistas como a penicilina, a pasteurização e o vaso sanitário. O ser humano que antes do capitalismo morria de tifo, tuberculose e peste bubônica, hoje morre bem mais tarde e de câncer. O mesmo pode se dizer de derrames cerebrais.

Os esquerdistas gostam de dizer que mortes por armas de fogo também são provocadas pelo capitalismo. Não chega a ser mentira, mas aí vale um desconto. O socialismo foi pródigo em reproduzir e majorar as mortes causadas por armas de fogo. Se os americanos criaram a bomba atômica e jogaram em Hiroshima, os soviéticos criaram a bomba H e quiseram jogar em metade da humanidade. Se os americanos criaram o revólver, os soviéticos criaram o fuzil AK47 a arma mais usada até hoje em países em guerra civil. Os socialistas só conseguiram competir com os capitalistas na indústria da guerra. Em termos de avanços na medicina e na eletrônica o socialismo foi um zero à esquerda.

Os alemães orientais que pularam o muro de Berlim, os chineses que migraram para Hong Kong e os cubanos que viajaram em balsas para Miami tiveram uma decisão em comum, todos optaram por ser mortos pelo capitalismo. Portanto, quando um esquerdista disser que o capitalismo mata mais, concorde com ele e justifique dizendo que a maioria da humanidade prefere ser morta pelo capitalismo já que isso significa a chance muito maior de uma morte tardia, não violenta e com enterro digno.

Fonte - http://desoptei.wordpress.com/2006/11/21/socialismo-mata-muita-gente-capitalismo-mata-mata-muito-mais/

Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Luis Dantas em 18 de Março de 2007, 04:00:07
Tanta distorção...
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Raphael em 18 de Março de 2007, 04:01:57
Tanta distorção…

Especifique-se. Da camisa do Dante ou do texto que postei?
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Luis Dantas em 18 de Março de 2007, 04:54:19
Na afirmação de que "o Capitalismo matou" muita gente.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Rodion em 18 de Março de 2007, 05:00:57
Na afirmação de que "o Capitalismo matou" muita gente.

acho que a intenção é fazer uma afirmação ridícula e tentar igualá-la à de "o comunismo matou muita gente". devo admitir que a expressão "o comunismo matou muita gente", também, só deve ser usada em caráter provocativo, como na camiseta. a rigor não faz sentido, já que não existe a entidade comunismo como não existe a entidade capitalismo. só que o que eu digo não atenua a brutalidade de todos os regimes comunistas que já existiram.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Raphael em 18 de Março de 2007, 05:17:43
Na afirmação de que "o Capitalismo matou" muita gente.

acho que a intenção é fazer uma afirmação ridícula e tentar igualá-la à de "o comunismo matou muita gente". devo admitir que a expressão "o comunismo matou muita gente", também, só deve ser usada em caráter provocativo, como na camiseta. a rigor não faz sentido, já que não existe a entidade comunismo como não existe a entidade capitalismo. só que o que eu digo não atenua a brutalidade de todos os regimes comunistas que já existiram.

E o que eu adiciono é que muitas brutalidades ainda são cometidas em nome do dinheiro, movimentado pelo sistema capitalista.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Rhyan em 18 de Março de 2007, 07:49:02
Um acidente de carro é uma brutalidade? Ou alguém morrer de infarto?
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Dr. Manhattan em 18 de Março de 2007, 08:23:39
Na afirmação de que "o Capitalismo matou" muita gente.
Ahem... Nao passou pela sua cabeça que o autor poderia estar sendo sarcástico?


É eu tenho muita fé na humanidade :)
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: HSette em 18 de Março de 2007, 08:56:40
De novo isso?
Pelo menos veio para a área do Papo Furado.
Já é alguma coisa.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Diegojaf em 18 de Março de 2007, 09:22:52
De novo isso?
Pelo menos veio para a área do Papo Furado.
Já é alguma coisa.


Grande avanço... :ok:

Quanto à camiseta... essa imagem do Che não é uma das coisas mais vendidas no mundo? :hein:
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Eriol em 18 de Março de 2007, 09:32:54
http://www.krysstal.com/democracy.html
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Luis Dantas em 18 de Março de 2007, 11:44:45
Na afirmação de que "o Capitalismo matou" muita gente.
Ahem… Nao passou pela sua cabeça que o autor poderia estar sendo sarcástico?


É eu tenho muita fé na humanidade :)


Realmente é bem possível.
Título: Re: O comunismo matou milhões e…
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 18 de Março de 2007, 12:30:38
De antemão, algumas coisas com o texto eu concordo, outras não.

Citar
Muitos esquerdistas dizem que o Capitalismo é o regime mais assassino da história da humanidade e que os 100 milhões de mortos pelo comunismo não passam de um revisionismo burguês de uma mídia golpista e preconceituosa. Lembro de ter visto uma vez na tv durante o primeiro Fórum Social Mundial, uma teleconferência entre a mãe da Plaza de Mayo Hebe de Bonfany em Porto Alegre e o “especulador” George Soros em Davos na Suíça. Na teleconferência, Hebe perguntava repetidamente quantos seres humanos haviam sido mortos pelo capitalismo e George Soros nada dizia. Enquanto os militantes em Porto Alegre tinham delírios orgásticos vendo uma “oprimida” repreendendo um “membro do grande capital”, os engravatados de Davos davam risada.

Todo reacionário mais ou menos esclarecido sabe contar os mortos pelo socialismo sabendo o número aproximado de corpos por país, mas um esquerdista não sabe dizer quantos seres humanos morreram por causa do capitalismo, tanto que a Hebe de Bonfany teve que perguntar pro Soros e ele não conseguiu responder.

Na verdade os mortos pelo capitalismo são tantos que é impossível fazer uma contagem exata. O capitalismo na verdade matou muito mais gente que o socialismo. Dependendo da causa da morte de um ser humano, podemos responsabilizar o capitalismo diretamente.

Todas as mortes em acidentes de trânsito foram causadas pelo capitalismo, foi na belle époque liberal entre a metade do século XIX e a primeira guerra que o automóvel foi criado. Henry Ford teve o disparate de criar o Ford T potencializando o poder destrutivo e mortal desta máquina. A humanidade parece que não valoriza a vida, a cada dia anda mais dentro destas máquinas. A liberdade capitalista também fez Santos Dumont cometer o ato bárbaro de inventar o avião. Na mesma época, na verdade um pouco antes, foi descoberta a eletricidade que também matou muita gente.

Mortes por ataques cardíacos estão diretamente relacionadas ao capitalismo. Depois que o agro negócio e a indústria de alimentos apareceram, as mortes por infarto surgiram e aumentaram significativamente. O ser humano que na pré-história ou no socialismo morria desnutrido, hoje morre mais tarde de infarto.

Mortes por Câncer também são causadas pelo capitalismo. A humanidade teve a oportunidade de morrer de Câncer após o surgimento de invenções capitalistas como a penicilina, a pasteurização e o vaso sanitário. O ser humano que antes do capitalismo morria de tifo, tuberculose e peste bubônica, hoje morre bem mais tarde e de câncer. O mesmo pode se dizer de derrames cerebrais.

Os esquerdistas gostam de dizer que mortes por armas de fogo também são provocadas pelo capitalismo. Não chega a ser mentira, mas aí vale um desconto. O socialismo foi pródigo em reproduzir e majorar as mortes causadas por armas de fogo. Se os americanos criaram a bomba atômica e jogaram em Hiroshima, os soviéticos criaram a bomba H e quiseram jogar em metade da humanidade. Se os americanos criaram o revólver, os soviéticos criaram o fuzil AK47 a arma mais usada até hoje em países em guerra civil. Os socialistas só conseguiram competir com os capitalistas na indústria da guerra. Em termos de avanços na medicina e na eletrônica o socialismo foi um zero à esquerda.

Os alemães orientais que pularam o muro de Berlim, os chineses que migraram para Hong Kong e os cubanos que viajaram em balsas para Miami tiveram uma decisão em comum, todos optaram por ser mortos pelo capitalismo. Portanto, quando um esquerdista disser que o capitalismo mata mais, concorde com ele e justifique dizendo que a maioria da humanidade prefere ser morta pelo capitalismo já que isso significa a chance muito maior de uma morte tardia, não violenta e com enterro digno.

Fonte - http://desoptei.wordpress.com/2006/11/21/socialismo-mata-muita-gente-capitalismo-mata-mata-muito-mais/



Isso aí!
BETTER DEAD THAN RED!
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: EuSouOqueSou em 18 de Abril de 2017, 15:42:52
Mais 30-45 milhões de mortes na conta do comunismo.

Mao e o grande salto para a fome: um catálogo de horrores
http://g1.globo.com/pop-arte/blog/maquina-de-escrever/post/mao-e-o-grande-salto-para-fome-um-catalogo-de-horrores.html

Imaginem o que está acontecendo na Coréia do Norte. Quantos milhões já morreram de fome e quantos ainda vão morrer.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Geotecton em 18 de Abril de 2017, 15:57:19
É a "eficiência" esquerdista em sua plenitude.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gabarito em 18 de Abril de 2017, 16:55:48
Conheci mais detalhes dessa tirania desumana com esses documentários:

https://www.youtube.com/v/PnQSmNcnsDA
Stalin - O Tirano Vermelho

https://www.youtube.com/v/udSRmCApxKg
A Grande Fome de Mao

https://www.youtube.com/v/UqSmVJEIL0Q
A Verdadeira História do Comunismo Soviético

https://www.youtube.com/v/5kcjH-b7a1E
Comunismo-Socialismo - A História de uma Ilusão - Parte 1

https://www.youtube.com/v/yDo7fYm37QE
Comunismo-Socialismo - A História de uma Ilusão - Parte 2

https://www.youtube.com/v/TDpCjkQh81s
Comunismo-Socialismo - A História de uma Ilusão - Parte 3

https://www.youtube.com/v/egNdpYnYODM
Mundo Perdido do Comunismo - Paraíso Socialista - Alemanha Oriental - Cortina de ferro

Tem muito mais no Youtube.
Esses vídeos deviam ser obrigatórios nas aulas de história.

Não conseguiram esse tal Novo Homem (https://pt.wikipedia.org/wiki/Novo_Homem), mesmo através de expurgos dizimando milhões, das formas mais cruéis com fome, execuções sumárias e torturas.
Mas ainda tem quem defenda e queira implantar por aí afora.
PSOL, PCdoB e agregados que o digam.
Venezuela caminha para o abismo.
Autoritarismo latente que parece que nunca acaba.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Abril de 2017, 14:09:16
Marxismo, Socialismo, Liberalismo e Keynesianismo: podemos ficar nos detalhes e berrando números de cadáveres, discutindo qual o menos pior, ou sermos realistas e encararmos que todos falharam miseravelmente em distribuir recursos de forma eficiente e em produzir um mundo estável (sem coisas como guerras nucleares podendo estourar a qualquer momento).

O Marxismo (Marx + Engels), um tema central deste tópico, foi muito bem sucedido no que se refere a análise da produção da realidade humana e do funcionamento do sistema capitalista, mas foi infeliz na proposta do que poderia substituí-lo como forma de transição ao desejado "Comunismo", no caso, o Socialismo. E seus seguidores, como Lenin, conseguiram tornar ainda pior a coisa toda.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 20 de Abril de 2017, 16:29:47
Marxismo, Socialismo, Liberalismo e Keynesianismo: podemos ficar nos detalhes e berrando números de cadáveres, discutindo qual o menos pior, ou sermos realistas e encararmos que todos falharam miseravelmente em distribuir recursos de forma eficiente e em produzir um mundo estável (sem coisas como guerras nucleares podendo estourar a qualquer momento).

O Marxismo (Marx + Engels), um tema central deste tópico, foi muito bem sucedido no que se refere a análise da produção da realidade humana e do funcionamento do sistema capitalista, mas foi infeliz na proposta do que poderia substituí-lo como forma de transição ao desejado "Comunismo", no caso, o Socialismo. E seus seguidores, como Lenin, conseguiram tornar ainda pior a coisa toda.

O detalhe é o espantalho sobre o "ismo" errado. Não é o capitalismo, o socialismo, libaralismo ou qualquer outra ideologia que mata, é o autoritarismo, o totalitarismo que mata. É o que um regime fé capaz de fazer em nome e ou na defesa de uma ideologia.

Um dos argumentos para os EUA invadirem o Iraque foi a defesa da democracia.  :umm:
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Abril de 2017, 16:40:19
Mas como e por que ocorre o totalitarismo? O que o causa? Uma suposta " natureza humana" determinista? Muitos se levam por este senso comum de egoísmo/maldade humana inata, valor estabelecido em boa parte com base em mitos religiosos da idade do bronze, diga-se de passagem, não no conhecimento científico moderno.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 20 de Abril de 2017, 17:03:58
Mas como e por que ocorre o totalitarismo? O que o causa? Uma suposta " natureza humana" determinista? Muitos se levam por este senso comum de egoísmo/maldade humana inata, valor estabelecido em boa parte com base em mitos religiosos da idade do bronze, diga-se de passagem, não no conhecimento científico moderno.

Pode-se matar e oprimir em nome do conhecimento científico moderno também, é muito possível.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Geotecton em 20 de Abril de 2017, 17:05:31
Mas como e por que ocorre o totalitarismo? O que o causa? Uma suposta " natureza humana" determinista? Muitos se levam por este senso comum de egoísmo/maldade humana inata, valor estabelecido em boa parte com base em mitos religiosos da idade do bronze, diga-se de passagem, não no conhecimento científico moderno.

Pode-se matar e oprimir em nome do conhecimento científico moderno também, é muito possível.

A Ciência foi usada para justificar crimes, seja na Alemanha nazista, seja na URSS stalinista.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Abril de 2017, 17:22:35
Mas como e por que ocorre o totalitarismo? O que o causa? Uma suposta " natureza humana" determinista? Muitos se levam por este senso comum de egoísmo/maldade humana inata, valor estabelecido em boa parte com base em mitos religiosos da idade do bronze, diga-se de passagem, não no conhecimento científico moderno.

Pode-se matar e oprimir em nome do conhecimento científico moderno também, é muito possível.

Totalitarismo não surge da ciência. Autoritarismo e outros males do tipo, também não estão petrificados em nossos genes. Surgem quando somos obrigados a lutar por recursos, por eles serem escassos. Neste ambiente de escassez, máfias que se apoderarão dos recursos, por quaisquer meios necessários (violentos ou não), e os dividirão conforme sua conveniência, sempre surgirão, será sempre uma consequência natural numa relação direta de causa e efeito, não interessa qual o sistema socioeconômico adotado para administrar a escassez, seja de direita ou de esquerda, isto SEMPRE ocorrerá, mesmo que em níveis variados.

A única forma de escapar disto é criando um ambiente onde seja gerada abundância para pelos menos a grande maioria das pessoas. Qualquer coisa menos que isto nos levará obrigatoriamente a esta guerra de máfias. Já temos capacidade técnica e conhecimento suficiente para gerar tal abundância relativa para todos. Escassez presumida já não é mais obrigatória.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 20 de Abril de 2017, 17:28:23
Mas como e por que ocorre o totalitarismo? O que o causa? Uma suposta " natureza humana" determinista? Muitos se levam por este senso comum de egoísmo/maldade humana inata, valor estabelecido em boa parte com base em mitos religiosos da idade do bronze, diga-se de passagem, não no conhecimento científico moderno.

Pode-se matar e oprimir em nome do conhecimento científico moderno também, é muito possível.

Totalitarismo não surge da ciência. Autoritarismo e outros males do tipo, também não estão petrificados em nossos genes. Surgem quando somos obrigados a lutar por recursos, por eles serem escassos. Neste ambiente de escassez, máfias que se apoderarão dos recursos, por quaisquer meios necessários (violentos ou não), e os dividirão conforme sua conveniência, sempre surgirão, será sempre uma consequência natural numa relação direta de causa e efeito, não interessa qual o sistema socioeconômico adotado para administrar a escassez, seja de direita ou de esquerda, isto SEMPRE ocorrerá, mesmo que em níveis variados.

A única forma de escapar disto é criando um ambiente onde seja gerada abundância para pelos menos a grande maioria das pessoas. Qualquer coisa menos que isto nos levará obrigatoriamente a esta guerra de máfias. Já temos capacidade técnica e conhecimento suficiente para gerar tal abundância relativa para todos. Escassez presumida já não é mais obrigatória.


Seria o fim do capitalismo moderno, porque obrigatoriamente a reserva intelectual e de produção teria que cair por terra.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Abril de 2017, 17:33:55
Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 20 de Abril de 2017, 17:44:44
Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.

Eu acho que teríamos um híbrido, porque não tenho certeza se tudo pode ser disposto de forma a ser abundante suficiente a todas as demandas, mas muita coisa eu concordo já ser possível devido à tecnologia atual. Medicamentos por exemplo, é bem possível.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Abril de 2017, 17:28:01
Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.

Eu acho que teríamos um híbrido, porque não tenho certeza se tudo pode ser disposto de forma a ser abundante suficiente a todas as demandas, mas muita coisa eu concordo já ser possível devido à tecnologia atual. Medicamentos por exemplo, é bem possível.

Se quiser entender um pouco mais a fundo as possibilidades reais de geração de abundância já existentes, dê uma lida aqui neste artigo repleto de referências: TENDÊNCIAS PÓS-ESCASSEZ, CAPACIDADE E EFICIÊNCIA (http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 21 de Abril de 2017, 17:46:34
A única forma de escapar disto é criando um ambiente onde seja gerada abundância

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRxe0wdomPS8JZ7eWDZ7XCoxWpq9igxUaiJEHXVPhlJ7GrAacP8)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:47:29
Podem acreditar: mesmo que tivéssemos abundância de todas as coisas, o mundo seria o mesmo. Violência, barbárie, luta pelo poder, etc.

Foi nos proposto que não é a arma que mata, mas o homem por trás dela, pois se não existisse a arma existiria a causa, o motivo... o pp. homem.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 21 de Abril de 2017, 17:54:42
Se todos os bens materiais fossem abundantes e igualmente disponíveis para todos, as pessoas passariam a brigar por bens imateriais, tais como prestígio, fama, moral, beleza, talento, elegância, expertise, etc

A inveja continuaria existindo e poderia ficar até pior, visto que uma pessoa desprovida de determinados bens imateriais não enxergaria uma boa chance de vir a tê-los, como acontece hoje com os bens materiais.

A prova disso é que as madames, que são basicamente pessoas que têm de tudo sem precisar trabalhar (o que lhe deixa livres, sem preocupações mantendo sua mente ocupada), são os seres humanos mais fúteis e suas comunidades são cheias de inveja e intrigas.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 22 de Abril de 2017, 07:05:23
Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.

Eu acho que teríamos um híbrido, porque não tenho certeza se tudo pode ser disposto de forma a ser abundante suficiente a todas as demandas, mas muita coisa eu concordo já ser possível devido à tecnologia atual. Medicamentos por exemplo, é bem possível.

Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo? Não tem nada errado nisso principalmente sabendo da situação dos socialistas com suas filas de cinco horas para comprar um pão? Acho que demanda é a palavra adequada.

Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Quem vive de escassez e miséria são os outros que acabam com a economia para oferecer o bote salva vidas e comprar dependentes das gentilezas governamentais.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 24 de Abril de 2017, 10:27:21


Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Alguém disse isso?

Citar
Não tem nada errado nisso principalmente sabendo da situação dos socialistas com suas filas de cinco horas para comprar um pão? Acho que demanda é a palavra adequada.

E alguém falou em socialismo?

Citar
Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Há racionamento em países capitalistas quando o efeito da escassez se dá sobre produtos essenciais, como a água, a energia ou alimentos básicos. Existem muitos de exemplos, em países ricos ou pobres, quantos você quer que eu dê?. Mas o verdadeiro "racionamento" dos países é feito através do dinheiro.

Brasil
(https://abrilmundoestranho.files.wordpress.com/2016/08/4f482a57865be261150005d4per-122-maior-favela-mundo1.jpg?quality=70&strip=all&strip=info)

EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)

Agora me diz se a demanda dessas pessoas não é reprimida monetariamente? Porque não pode dizer que há escassez para essas pessoas ou que elas vivem numa espécie de racionamento de quase tudo?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 11:06:46
Dinheiro por si só não vale nada. Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais. Há escassez de trabalho, desperdício, corrupção e populismo.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 24 de Abril de 2017, 11:12:09

Onde há mais inveja é geralmente onde há mais vaidade. Inveja geralmente anda junto com a vaidade.  E onde  se enxerga muito a inveja como causas das coisas,  podemos estar tendo uma projeção da própria vaidade. 


 
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 24 de Abril de 2017, 11:20:46
Dinheiro por si só não vale nada. Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais. Há escassez de trabalho, desperdício, corrupção e populismo.


Às vezes há é escassez de vontade de ter bombardeiros (e outras armas), e  a consequente escassez de usar esses bombardeiros (e outras armas) em regiões cheias de petróleo.  Quando há vontade suficiente de ter bombardeiros (e de outras armas), e vontade política de usar esses bombardeiros (e outras armas) em regiões cheias de petróleo pode-se garantir uma futura  abundância de acesso à energia,  sendo que a energia é fundamental para grande parte das cadeias produtivas.

 
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 12:28:16
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)

Essa imagem é de Mumbai, Índia.

Quanto ao motivo das favelas brasileiras, sabemos de sobra.



Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 12:28:42

Onde há mais inveja é geralmente onde há mais vaidade. Inveja geralmente anda junto com a vaidade.  E onde  se enxerga muito a inveja como causas das coisas,  podemos estar tendo uma projeção da própria vaidade. 


 

Profundo. Faz até eco eco eco eco...
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 12:31:40
Uma favela norte-americana:


(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e2ad7e7e453c104ce2dc23779f361e1c-c)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 12:47:10

Há racionamento em países capitalistas quando o efeito da escassez se dá sobre produtos essenciais, como a água, a energia ou alimentos básicos. Existem muitos de exemplos, em países ricos ou pobres, quantos você quer que eu dê?. Mas o verdadeiro "racionamento" dos países é feito através do dinheiro.

Tem que colocar a coisas em ordem cronológica.

Pobreza em países 'não-socialistas' ('capitalistas' mesmo são poucos) geralmente tem uma história longa e vai melhorando gradativamente, quando essa melhora não é interrompida por guerras ou tragédias naturais.

Em países socialistas, o que se vê é um rápido e agudo decréscimo nas condições de vida em comparação ao estado imediatamente anterior.

Em outras palavras, os países capitalistas melhoram a vida das pessoas gradualmente (em proporção direta ao 'grau de capitalismo'), os socialistas pioram.

Só existe melhora sob o socialismo se o mesmo pegar um país que era totalmente não-capitalista (feudal, por exemplo), isso porque o socialismo é um pouquinho melhor do que feudalismo.

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Abril de 2017, 12:47:44
Hã...favela???  :hein:

E isso aqui então é o quê?

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-11.jpg)

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-28.jpg)

Devagar com esse andor...
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 12:50:54
Hã...favela???  :hein:

E isso aqui então é o quê?

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-11.jpg)

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-28.jpg)

Devagar com esse andor...

Parece uma ocupação. Favela deveria ser bem maior. Se essas são as maiores favelas americanas, case closed.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Abril de 2017, 13:02:35
Não, não são. Não tenho bandido de estimação, nem governo favorito: veja mais nesse link, se estiver interessado...

http://www.pitacodoblogueiro.com.br/50-fotos-da-pobreza-escondida-nos-estados-unidos/ (http://www.pitacodoblogueiro.com.br/50-fotos-da-pobreza-escondida-nos-estados-unidos/)

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-38.jpg)

(http://www.pitacodoblogueiro.com.br/wp-content/uploads/pobreza-eua-1.png)


"American Way of Life"
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 13:07:00
Não estou negando que exista pobreza nos EUA. Seria loucura. Mas para um país com mais população que a gente, é impressionante ter favelas pequenas. Eu até imaginava que haveria mais.

Não podemos negar que eles, mesmo com poucas políticas sociais, tem um percentual ínfimo da população passando por necessidades básicas.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 13:12:19
Eu também achava que encontraria bem mais favelas (e maiores) nos EUA. Pesquisei e não vi, só umas ocupações itinerantes com no máximo 2 dúzias de moradias.

Pra uma população de 320 milhões (comparado a 206 milhões no Brasi) e sem praticamente nenhum tipo de política social, é impressionante.

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 13:14:34
É bom lembrar que lá costuma haver muitos desabrigados temporários por causas ambientais (tornados, furacões e enchentes).

Eu conversei online com uma desabrigada americana recentemente, devido a enchente.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Abril de 2017, 13:16:18
Não discordo. Só quis mostrar que há favelas, não nos moldes brasileños, mas ainda assim as há.

E não seria "apenas" por meritocracia...

Existem lugares aonde há somente trailers, já que a moradia é cara em muitos lugares, como aqui...

https://csalignac.jusbrasil.com.br/noticias/340109666/a-vida-em-um-trailer-sem-dinheiro-para-casa-propria-moradia-sobre-duas-rodas-vira-opcao-para-mais-pobres-nos-eua (https://csalignac.jusbrasil.com.br/noticias/340109666/a-vida-em-um-trailer-sem-dinheiro-para-casa-propria-moradia-sobre-duas-rodas-vira-opcao-para-mais-pobres-nos-eua)

(http://imgs.jusbrasil.com/publications/noticias/images/lakeshore-trailer-park-west-memphis-ar-2014-03-28-0101463744117.jpg)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Geotecton em 24 de Abril de 2017, 13:28:17
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
[...]

De qual cidade do EUA é esta foto?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Abril de 2017, 13:33:37
De qual cidade do EUA é esta foto?


Não consigo acessar, mas a fonte é essa daqui...  :)https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg (https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gaúcho em 24 de Abril de 2017, 13:39:19
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
[...]

De qual cidade do EUA é esta foto?

Não é dos EUA.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Spencer em 24 de Abril de 2017, 13:48:16
 

EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
 
Esta favela esta localizada em Mumbai.
Pesquisando em biggest slums in USA, o site informa que não há favelas por lá e aponta várias, em outros países, inclusive Brasil.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2017, 13:58:07
Todos nós temos uma espécie de filtro mental que usamos ao pesquisar informações e postá-las.

(Alguns mais, outros menos).

Esse filtro no Juca é baixíssimo, praticamente inexistente, quando está em jogo sua ideologia.



Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Abril de 2017, 14:05:50
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Alguém disse isso?

Sim:

Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.


Citar
Não tem nada errado nisso principalmente sabendo da situação dos socialistas com suas filas de cinco horas para comprar um pão? Acho que demanda é a palavra adequada.

E alguém falou em socialismo?

Qual seria o sistema econômico imediatamente oposto?

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Geotecton em 24 de Abril de 2017, 14:34:32
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
[...]

De qual cidade do EUA é esta foto?

Não é dos EUA.

Exatamente.

Eu acessei um site sobre as "favelas estadunidenses" e lá informava que esta foto seria de Detroit.

Achei muito estranho porque o padrão dos prédios de lá é diferente e não lembro de que Detroit tenha uma topografia como a exposta na foto.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Pasteur em 24 de Abril de 2017, 14:40:53
Como já dito a favela é a de Mumbai, onde foi feito o filme quem quer ser um milionário.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 14:46:46
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
[...]

De qual cidade do EUA é esta foto?

Não é dos EUA.

Exatamente.

Eu acessei um site sobre as "favelas estadunidenses" e lá informava que esta foto seria de Detroit.

Achei muito estranho porque o padrão dos prédios de lá é diferente e não lembro de que Detroit tenha uma topografia como a exposta na foto.

Acho que você só conheceu a parte rica: Delta City.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: _Juca_ em 24 de Abril de 2017, 14:51:42
EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)
[...]

De qual cidade do EUA é esta foto?

Não é dos EUA.

Desculpem, peguei a imagem errada para postar, eu ia colocar da Índia, Caracas, Paris, etc e resolvi só colocar Brasil e EUa.

Dos EUA: https://csalignac.jusbrasil.com.br/noticias/340109666/a-vida-em-um-trailer-sem-dinheiro-para-casa-propria-moradia-sobre-duas-rodas-vira-opcao-para-mais-pobres-nos-eua

 E existem Favelas, em Madrid, em Roma, em Paris, etc... E se  olharmos para a Africa, há lugares em que mais da metade da população vive em favelas.



Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 24 de Abril de 2017, 15:02:07
Isso me lembrou Máquina Mortífera:

(http://4.bp.blogspot.com/-FGEIpjemmtA/TmVhuhKndpI/AAAAAAAAFuY/qgELDP-azAo/s1600/Trailer.JPG)

E tinha linha telefônica.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gauss em 24 de Abril de 2017, 18:34:31
Típica "Favela" (Gueto) em Detroit.Detroit é uma cidade praticamente abandonada hoje, com um decréscimo impressionante da população, muito devido ao abandono da indústria automobilística que tinha na região no  passado. Hoje, a cidade é a segunda mais violenta dos EUA. Mas com índices bem menores que as cidades mais violentas do Brasil.
(http://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/97/2e/96/972e96a6e65523f09a9b78db0e48f3af.jpg)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 24 de Abril de 2017, 19:30:32


Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Alguém disse isso?

Citar
Não tem nada errado nisso principalmente sabendo da situação dos socialistas com suas filas de cinco horas para comprar um pão? Acho que demanda é a palavra adequada.

E alguém falou em socialismo?

Citar
Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Há racionamento em países capitalistas quando o efeito da escassez se dá sobre produtos essenciais, como a água, a energia ou alimentos básicos. Existem muitos de exemplos, em países ricos ou pobres, quantos você quer que eu dê?. Mas o verdadeiro "racionamento" dos países é feito através do dinheiro.

Brasil
(https://abrilmundoestranho.files.wordpress.com/2016/08/4f482a57865be261150005d4per-122-maior-favela-mundo1.jpg?quality=70&strip=all&strip=info)

EUA
(https://blogdogersonnogueira.files.wordpress.com/2014/05/boniv9zcmaa1hmv.jpg)

Agora me diz se a demanda dessas pessoas não é reprimida monetariamente? Porque não pode dizer que há escassez para essas pessoas ou que elas vivem numa espécie de racionamento de quase tudo?

Por racionamento eu entendo FALTA DE PRODUÇÃO para atender a demanda, se o consumidor pode ou não pode comprar tudo que quer comprar é outro caso.

Por exemplo, eu queria me dar ao luxo de gastar R$20.000,00 em uma Taito mas não culpo o capitalismo por não poder.

Citar
Exato, pois o capitalismo não funciona dentro de um ambiente de abundância presumida, apenas de escassez presumida. A escassez é o motivo de sua existência, sem ela o sistema atual simplesmente deixa de fazer sentido.

E eu disse que:

Citar
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo? Não tem nada errado nisso principalmente sabendo da situação dos socialistas com suas filas de cinco horas para comprar um pão? Acho que demanda é a palavra adequada.

Usei os maravilhosos países socialistas como exemplo do que é racionamento de verdade, só isso.



Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sdelareza em 24 de Abril de 2017, 20:50:28
Existiram realmente favelas nos EUA durante a Grande Depressão. Elas eram apelidadas de "Hooverville" (batizadas por
 causa do presidente americano na época, Herbert Hoover, que foi acusado de ter feito muito pouco para combater a crise
de 1929).

(http://cdn.thinglink.me/api/image/521396452342104066/1240/10/scaletowidth)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 25 de Abril de 2017, 08:52:15
Por exemplo, eu queria me dar ao luxo de gastar R$20.000,00 em uma Taito mas não culpo o capitalismo por não poder.


Está se referindo a uma máquina de arcade/fliperama?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 25 de Abril de 2017, 12:21:53
Por exemplo, eu queria me dar ao luxo de gastar R$20.000,00 em uma Taito mas não culpo o capitalismo por não poder.


Está se referindo a uma máquina de arcade/fliperama?

Sim, fliperama tipo pinball, uma restaurada fica entre 15 e 20 mil com mais de trinta anos.

Uma nova moderna importada do EUA passa dos 70 mil.

Uma Taito modelo Hawkman fica uma 20 paus, é a que mais gosto.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 25 de Abril de 2017, 12:29:03
Ah tá. Pensei que fosse de jogos. Digo isso porque tem gente que adapta um pc com emulador numa cabine de fliperama para jogar. O preço fica baixo.

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 25 de Abril de 2017, 12:36:19
Não é a mesma coisa, jogar em uma dessas com os sons e luzes, sentir os controles nas mãos é algo que simulador algum substitue.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 25 de Abril de 2017, 13:17:59
simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"... :hihi:

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Shadow em 25 de Abril de 2017, 13:48:05
simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"... :hihi:

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.

Cavaleiro Negro!!!! Essa eu queria em casa....
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 25 de Abril de 2017, 13:59:06
jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Quando o emulador está dentro de uma dessas, é igual:

(http://toddmoore.com/wp-content/uploads/mame-arcade-machine-diy-project.jpg)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 25 de Abril de 2017, 14:00:23
E pra não fugir do tema do tópico, não existia videogames no comunismo.

Quem defende comunismo, socialismo e é contra o capitalismo não deveria comprar playstation.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 17:56:08
Se todos os bens materiais fossem abundantes e igualmente disponíveis para todos, as pessoas passariam a brigar por bens imateriais, tais como prestígio, fama, moral, beleza, talento, elegância, expertise, etc

A inveja continuaria existindo e poderia ficar até pior, visto que uma pessoa desprovida de determinados bens imateriais não enxergaria uma boa chance de vir a tê-los, como acontece hoje com os bens materiais.

A prova disso é que as madames, que são basicamente pessoas que têm de tudo sem precisar trabalhar (o que lhe deixa livres, sem preocupações mantendo sua mente ocupada), são os seres humanos mais fúteis e suas comunidades são cheias de inveja e intrigas.

Certamente ainda haveriam problemas. Perfeição não existe. Mas acha mesmo que isto se compara a uma situação de escassez e luta por recursos vitais? Uma competição de futebol ou de beleza, por exemplo, jamais irá gerar os mesmos resultados que disputar mercados ou fontes de energia. Nunca haverá uma guerra mundial das feias contra as bonitas, ou um genocídio entre intelectuais disputando prêmios nobéis ou medalhas de mérito. Mesmo num mundo como o nosso, altamente competitivo e egoico, isto não ocorre, imaginemos então numa sociedade onde competir não seja o foco. Além disso, uma pessoa ou grupo de pessoas ser dona da maior beleza ou da maior inteligência etc., não lhes daria poder de controlar enormes massas de pessoas, mas, porém, dominar a produção de dinheiro ou energia  sim. Não há como dominar o mundo sendo o melhor guitarrista ou o dono do rostinho mais bonito que existe :D

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:02:36
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.


Citar
Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Não precisa haver racionamento de produtos para haver escassez. Por exemplo, simples patentes são meios de se manter escassez e lucratividade.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:11:16
Citar
A inveja continuaria existindo e poderia ficar até pior, visto que uma pessoa desprovida de determinados bens imateriais não enxergaria uma boa chance de vir a tê-los

Como não enxergaria boa chance de vir a tê-los dentro de um paradigma baseado em abundância?! Aí sim é que ficaria mais fácil do que hoje alcança-los. Se almejasse ser mais culto, a educação seria de mais fácil acesso ainda para qualquer um. Se eu desejo beleza e roupas bonitas, cosméticos, roupas e tratamentos estéticos seriam ainda mais simples que hoje de serem alcançados por todos... etc...
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:14:30
A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:23:37
Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:31:50
Não estou negando que exista pobreza nos EUA. Seria loucura. Mas para um país com mais população que a gente, é impressionante ter favelas pequenas.

Impressionante mesmo é ainda existirem favelas mesmo havendo coisas como impressoras 3D que produzem casas por uma fração do preço normal. A escassez existente é totalmente incompatível com a capacidade técnica atual, não há motivos concretos para que exista.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Geotecton em 25 de Abril de 2017, 18:36:02
Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.

Não, não é matematicamente impossível porque dívidas também podem ser pagas com bens ou serviços.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 25 de Abril de 2017, 18:48:26
simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"... :hihi:

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.

simulador algum substitui.

Deve ser por isso que é chamado de "simulador"... :hihi:

Mas concordo, sou da geração que ia jogar nas máquinas de fliperama, no Pinball gostava do Cavaleiro Negro e depois vieram Pac Man, Space Invaders e a tchurma toda...jogar em emuladores NÃO é a mesma coisa.

Adorei assistir "Pixels", apesar do filme em si não ser muito bom, serviu pra relembrar aquela época.

Cavaleiro Negro!!!! Essa eu queria em casa....

Não quero atrapalhar o tópico, se vcs não  sem importarem vou mandar um vídeo por MP.

É de um lugar que frequento de vez em quando e fui eu que filmei..
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 18:50:32
Não há escassez de dinheiro, até porque o Brasil vive imprimindo cada vez mais.

Sinto informar, mas o dinheiro é escasso. Há muito mais dívida do que dinheiro. Mesmo se juntarmos todo o dinheiro que existe, não haveria como pagar toda a dívida existente no mundo. Este é um dos grandes motivos de bancarrotas e falências serem inevitáveis dentro do sistema, não há como todo mundo pagar o que deve, é matematicamente impossível.

Não, não é matematicamente impossível porque dívidas também podem ser pagas com bens ou serviços.

Mas nem todos aceitam bens ou serviços como pagamento. Tente oferecer seus serviços de geólogo pra pagar o cartão de crédito pra ver se a operadora aceita :hihi:
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Abril de 2017, 19:19:35


É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Abril de 2017, 19:45:02


É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.

E em quais estudos você baseia a existência desta "natureza humana" determinista e deste "livre arbítrio"? Inclusive, tem um livro que fala muito sobre a existência destas coisas, chama-se bíblia  :hihi:

Se existe uma natureza humana inata, é a grande capacidade que o ser humano tem de se adaptar ao ambiente, com sua enorme plasticidade cerebral.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Abril de 2017, 20:16:53


É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.

Discordo. O ser humano, que é naturalmente egoísta, não pode ser forçado contra sua própria natureza a ser cooperativo. Não é por outra razão que ainda que numa situação de abundância utópica, o foco das prioridades humanas passe a ser ideológico, seja com polarizações políticas ou religiosas. O único freio à tendência belicista e autodestrutiva humana é a prerrogativa de poder dar vazão aos interesses pessoais através da liberdade de escolha.

E em quais estudos você baseia a existência desta "natureza humana" determinista e deste "livre arbítrio"? Inclusive, tem um livro que fala muito sobre a existência destas coisas, chama-se bíblia  :hihi:

Determinismo(que é axiomático), e livre arbítrio são conceitos auto excludentes. Quanto ao egoísmo ser motor natural da natureza humana, há diversas teorias consistentes e mesmo estudos publicados sobre.

Se existe uma natureza humana inata, é a grande capacidade que o ser humano tem de se adaptar ao ambiente, com sua enorme plasticidade cerebral.
Sim, mas perceba que é exatamente essa força natural de adaptação ao meio que torna o homem insubmissível a ir contra sua própria natureza, sempre lembrando que a ideia de "ambiente" já a inclui.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Abril de 2017, 21:11:03
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros. Já quanto à escassez, ela nunca foi de dinheiro, mas sim de capacidade produtiva e da riqueza que ela gera, por isso o socialismo é sempre sinônimo de escassez, pois ele reduz(quando não simplesmente inviabiliza) a capacidade produtiva à mínima operacionalidade na mesma proporção em que diminui a liberdade de escolha tão cara à natureza humana.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: EuSouOqueSou em 26 de Abril de 2017, 20:11:16
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.


Não sei por que essa implicância com o capitalismo. Deve ser um viés de capetalismo malvadão do demonio que faz o Peter Joseph implicar com o capitalismo e perder o foco num detalhe importante.

Um ambiente de escassez gera relações de trocas entre indivíduos. Essas relações criam o que chamamos de mercado e, conseuqentemente, surgem as economias de mercado. Ora, Economia é a ciência que estuda justamente isso, relações de troca em ambiente de escassez. Essas economias de mercado surgiram para administrar as relações de troca. O capitalismo é apenas um tipo de delas e ainda assim existências diversas formas de capitalismo. A mais natural e pura delas é o capitalismo de livre mercado. No outro extremo temos o socialismo puro.

Basicamente são tres tipos de economias de mercado: Capitalista (com todas as suas variações como livre mercado, laissez faire, welfare, etc), Mista (capitalista x socialista, a mais comum, julgo que talvez a única que existe hoje) e o Socialismo.

Todos desses sistemas economicos deixariam de existir com abundancia de produtos e serviços, pois não haveria mais mercado. Seria o comunismo puro. Esse cenário só é possível se todo o ciclo produtivo fosse automatizado (extração, produção, transporte, coleta, reuso/reciclagem), pois se em alguma etapa houver esforço humano, haverá trabalho e necessidade de compensação.

P.S.: so pra finalizar, até agora o sistema economico capitalista (com intervencoes pontuais do Estado) é o que tem se mostrado mais eficiente na admistração do mercado. Aceita que dói menos  :hihi:
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 26 de Abril de 2017, 20:41:34
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.


Citar
Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Não precisa haver racionamento de produtos para haver escassez. Por exemplo, simples patentes são meios de se manter escassez e lucratividade.

Não,  por isso ninguém vende ar ou água do mar.

É exatamente o ponto, ninguém melhor que vc para decidir onde investir seu dinheiro ao invés de ser obrigado a produzir algo por ordem de algum burocrata e acabar como na Venezuela onde ninguém produz nada e falta tudo.

E patente não serve para causar escassez, se eu investir milhões em um produto novo tenho o direito de recuperar meu investimento sem que meu vizinho copie minha ideia.

Quem não quiser meu produto que procure outra solução.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 29 de Abril de 2017, 21:32:54
Se todos os bens materiais fossem abundantes e igualmente disponíveis para todos, as pessoas passariam a brigar por bens imateriais, tais como prestígio, fama, moral, beleza, talento, elegância, expertise, etc

A inveja continuaria existindo e poderia ficar até pior, visto que uma pessoa desprovida de determinados bens imateriais não enxergaria uma boa chance de vir a tê-los, como acontece hoje com os bens materiais.

A prova disso é que as madames, que são basicamente pessoas que têm de tudo sem precisar trabalhar (o que lhe deixa livres, sem preocupações mantendo sua mente ocupada), são os seres humanos mais fúteis e suas comunidades são cheias de inveja e intrigas.

Certamente ainda haveriam problemas. Perfeição não existe. Mas acha mesmo que isto se compara a uma situação de escassez e luta por recursos vitais? Uma competição de futebol ou de beleza, por exemplo, jamais irá gerar os mesmos resultados que disputar mercados ou fontes de energia. Nunca haverá uma guerra mundial das feias contra as bonitas, ou um genocídio entre intelectuais disputando prêmios nobéis ou medalhas de mérito. Mesmo num mundo como o nosso, altamente competitivo e egoico, isto não ocorre, imaginemos então numa sociedade onde competir não seja o foco. Além disso, uma pessoa ou grupo de pessoas ser dona da maior beleza ou da maior inteligência etc., não lhes daria poder de controlar enormes massas de pessoas, mas, porém, dominar a produção de dinheiro ou energia  sim. Não há como dominar o mundo sendo o melhor guitarrista ou o dono do rostinho mais bonito que existe :D

É utopia achar que tudo seria perfeito, mas também é ingenuidade achar que haveriam máfias poderosas ou transtornos sociais nos mesmos níveis que existem hoje. Pessoas ainda certamente matariam e seriam violentas por motivos passionais, mas estes seriam apenas uma parcela ínfima dos crimes motivados por dinheiro e poder.


Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.





Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 29 de Abril de 2017, 21:52:49

Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.


O que significa "o mundo humano"?

Você acha que todo mundo compete como se a vida fosse um jogo? As pessoas competem por melhores condições de trabalho e salários melhores, e isso nada tem a ver com grandes conflitos.

A maioria das pessoas quer construir uma família, viver em paz, com saúde e realizando seus sonhos.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Abril de 2017, 21:54:04
Não só o mundo humano, mas o mundo todo. O que querem como exceção é engenharia social espúria.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 30 de Abril de 2017, 18:42:07
Excelentes observações. Concordo plenamente que enquanto o mundo humano for estruturado de acordo com a lógica da competição, e da busca de poder e dominação, os grandes conflitos, com milhões de mortes, certamente irão continuar a ocorrer.

O que significa "o mundo humano"?

Sociedades, sociedade mundial.


[/quote]
Você acha que todo mundo compete como se a vida fosse um jogo? As pessoas competem por melhores condições de trabalho e salários melhores, e isso nada tem a ver com grandes conflitos.

A maioria das pessoas quer construir uma família, viver em paz, com saúde e realizando seus sonhos.


A lógica da competição é algo bastante comum nas sociedades humanas atualmente existentes no mundo. Obviamente esta lógica nem sempre leva à homicídios,  mas é muito comum que leve a injustiças e exclusões.

Mas essa mesma lógica de competição por recursos e por capacidade de dominação, pode ou poderá  levar a guerras, inclusive guerras mundiais com milhões (e até mais de um bilhão de mortos). Obviamente é uma questão que estará nas mãos de  chefes de grandes Estados e seus grandes apoiadores.

 
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 01 de Maio de 2017, 19:25:32
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros.


Trocas não são a essência do sistema capitalista, a essência do sistema capitalista é a propriedade privada dos meios de produção.  Acabe com a propriedade privada dos meios de produção,  que o capitalismo acaba junto.

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 01 de Maio de 2017, 20:10:11
A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.


Só que um problema no caminho desta solução é que a atual sociedade humana é guiada não apenas pela busca de riquezas materiais, mas também pela busca de poder sobre as outras pessoas.

O sistema imundo e maldito que guia o macaco Homo sapiens sapiens é um sistema que visa acumular poder e dominar. Este é certamente o maior obstáculo. 

E provavelmente essa sociedade maldita só irá perceber isso após uma guerra catastrófica.


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 01 de Maio de 2017, 20:27:08
A questão de escassez x abundância é muito fácil de ser verificada com um exemplo bem simples. Veja aquário destes grandes e perceba que ninguém come ninguém ali dentro, mesmo os tubarões não comem os peixes menores. Por que? Porque estão bem alimentados, há abundância de alimentação e de espaço. Conosco algo semelhante ocorre, bastando-se mudar o ambiente de escassez para abundância.


Só que um problema no caminho desta solução é que a atual sociedade humana é guiada não apenas pela busca de riquezas materiais, mas também pela busca de poder sobre as outras pessoas.

O sistema imundo e maldito que guia o macaco Homo sapiens sapiens é um sistema que visa acumular poder e dominar. Este é certamente o maior obstáculo. 

E provavelmente essa sociedade maldita só irá perceber isso após uma guerra catastrófica.




Os homo sapiens são maníacos!
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 01 de Maio de 2017, 20:40:03

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.




Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Euler1707 em 01 de Maio de 2017, 20:59:43
JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.
Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.
Enfim, toda a forma de engenharia social está fadada ao fracasso, incluindo aí a planificação econômica. A civilização não é a vitória do homem sobre a sua natureza animal, mas um produto da socialização dele ao meio em que nasceu e cresceu, a sociedade. Sociedade essa que é um mero produto da necessidade do homem em se organizar em bandos e se proteger de outros animais, humanos ou não. Nenhum governante pode vencer a natureza animal do homem.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 01 de Maio de 2017, 21:42:15

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.

Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.



Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.

E quanto a questão da propriedade você cortou a frase pela metade, o que interessa aqui é a propriedade privada de meios de produção, e não mera propriedade privada de um espaço pessoal  (que aliás neste sistema lixo atual muitas pessoas não tem sequer 360 m², enquanto uma minoria chega a ter dezenas de milhões de m²).   
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 22:06:56
Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz a ela que detestaria ter que viver num mundo darwiniano, repudiando a competividade, concomitantemente considerando alguma forma de socialismo, o que é uma postura questionável, uma vez que não há intrinsecamente iniquidade num mundo "darwiniano". 

Na verdade o homem pode moldar o seu ambiente de forma racional sem que precise descaracterizar essa condição darwiniana, criando por exemplo, regras para a competitividade, ou elementos a serem considerados.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Euler1707 em 01 de Maio de 2017, 22:12:20

"a propriedade privada é a essência do capitalismo". Sendo assim, a natureza, desde os leões até os macacos e, desde as formigas até as abelhas, todos as espécies animais que necessitam manter o domínio sobre uma porção de território para seu sustento e que defendem essa porção de terra contra invasores sem-terra, são capitalistas.

Todos os vícios que o JJ acusa no capitalismo são, na verdade, de origem animal.



Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.
Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer.  :P

Citar
E quanto a questão da propriedade você cortou a frase pela metade, o que interessa aqui é a propriedade privada de meios de produção, e não mera propriedade privada de um espaço pessoal  (que aliás neste sistema lixo atual muitas pessoas não tem sequer 360 m², enquanto uma minoria chega a ter dezenas de milhões de m²). 

Citar
JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

Okey, então.
:?


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 22:14:40
Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz a ela que detestaria ter que viver num mundo darwiniano, repudiando a competividade, concomitantemente considerando alguma forma de socialismo, o que é uma postura questionável, uma vez que não há intrinsecamente iniquidade num mundo "darwiniano". 

Na verdade o homem pode moldar o seu ambiente de forma racional sem que precise descaracterizar essa condição darwiniana, criando por exemplo, regras para a competitividade, ou elementos a serem considerados.
Eis o vídeo,

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 01 de Maio de 2017, 22:24:55
JJ, o que você propõe? Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção? Como tais grupos suprirão as demandas sociais? E se por acaso o povo não queira mais que tais grupos tenham o domínio sobre os meios de produção, como o povo deverá agir?

1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 


2)Alguns pontos: Propriedade comum de meios de produção,  trabalho extensamente feito por máquinas cada vez mais inteligentes, chegando ao ponto de substituir praticamente todo (ou mesmo todo) trabalho humano não voluntário. Fim do marketing que visa condicionar valores de consumismo praticamente sem fim, os quais não coadunam com a capacidade limitada de produção de bens materiais que a Terra e seus sistemas ecológicos tem.

3)O domínio no sentido de administração ou em qual sentido ? 

4)Por demandas sociais você quer dizer o que exatamente ? Demanda por objetos materiais ?

5)O povo por acaso atualmente tem o poder de decidir algo contra os atuais grupos que tem domínio sobre os meios de produção? A sua pergunta parece que dá a entender que o povo atualmente tenha esse poder.  E é óbvio que atualmente o povo não tem esse poder.


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: EuSouOqueSou em 01 de Maio de 2017, 23:03:35
Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz ...

O cara tem uma mira boa.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Euler1707 em 01 de Maio de 2017, 23:10:25
Citar
1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 
Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.' Toda sociedade é organizada atribuindo poderes aos seus constituintes, e isso não pode ser feita de maneira igualitária, e está relacionada com as responsabilidades sociais dos indivíduos, mas não somente. Essa é a forma ideal de organizar uma sociedade (distribuição de poder entre os indivíduos), desde que haja a liberdade individual de cada um escolher o que fazer e viver de acordo com seus anseios e necessidades. O que é cruel é querer tratar todos iguais em suas diferenças, e tratá-los de forma desigual em suas igualdades.
No sistema capitalista, os poderes se dão na forma da distribuição das propriedades e riquezas, não de indivíduos, mas também de organizações governamentais ou não. Numa sociedade socialista, quem acumula todo o poder são justamente os "governantes". É essa a diferença entre as sociedades capitalistas e socialistas: enquanto numa o indivíduo ou indivíduos ainda tem poder contra o governo ou grande corporações, no sistema socialista nem isso eles tem, pois todo regime socialista é totalitário.


Citar
2)Alguns pontos: Propriedade comum de meios de produção,  trabalho extensamente feito por máquinas cada vez mais inteligentes, chegando ao ponto de substituir praticamente todo (ou mesmo todo) trabalho humano não voluntário. Fim do marketing que visa condicionar valores de consumismo praticamente sem fim, os quais não coadunam com a capacidade limitada de produção de bens materiais que a Terra e seus sistemas ecológicos tem.
Com exceção do Peter, as pessoas com que eu falo e que mexem com automação discordam de sua tese de automatização completa do trabalho, e de fato, se quisermos tentar aplicar o que você propõe, levaríamos o planeta à destruição. Não há maneira sustentável de manter todas essas máquinas em atividade para substituir todo o trabalho humano.
E você ainda não respondeu às minha perguntas: Como será organizada a sociedade com o fim da propriedade privada? Por um estado totalitário? Quem determinará quais grupos terão domínio dos meios de produção?
O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

Citar
3)O domínio no sentido de administração ou em qual sentido ? 
No sentido administrativo, obviamente.

Citar
4)Por demandas sociais você quer dizer o que exatamente ? Demanda por objetos materiais ?
Toda demanda social, incluindo as materiais e imateriais.

Citar
5)O povo por acaso atualmente tem o poder de decidir algo contra os atuais grupos que tem domínio sobre os meios de produção? A sua pergunta parece que dá a entender que o povo atualmente tenha esse poder.  E é óbvio que atualmente o povo não tem esse poder.
Sim, basta não comprarem mais as mercadorias dessas organizações. Se o fazem, o fazem por livre espontânea vontade.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Maio de 2017, 00:21:55
Estava vendo mais cedo um vídeo do Dawkins, num diálogo com uma mulher religiosa, em que acerta altura ele diz ...

O cara tem uma mira boa.
Acostumando com teclado novo...
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Maio de 2017, 02:07:17
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.

Na verdade o capitalismo nada mais é que uma troca, uma negociação de mercadorias, e a ideia de lucro inclusive é um eufemismo para também uma mercadoria, então, de fato onde nada falta não há o que ser negociado, e por conseguinte a obtenção de lucros.


Trocas não são a essência do sistema capitalista, a essência do sistema capitalista é a propriedade privada dos meios de produção.  Acabe com a propriedade privada dos meios de produção,  que o capitalismo acaba junto.
"Propriedade privada" é um pleonasmo, de tal forma que a ideia de "propriedade pública" é um sofisma. Você não pode acabar com os  meios de produção, isso também é um sofisma, pois os meios de produção são o próprio ímpeto produtivo, filho da livre iniciativa.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 07:40:16
Citar
1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 
Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.'

Especificando um pouco mais: Acúmulo de poder Econômico. 

Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.

Então é radicalmente falso de que não possa existir uma sociedade na qual não haja acúmulo de poder econômico.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 07:58:10
O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

Nem de muito muito muito muito muito longe tal afirmação é verdadeira.

Ô Santa Maria   do   AntiEspantalho peço a tua ajuda.

Em momento algum eu afirmei que  seria  necessário produzir uma quantidade infinita de objetos materiais.   Isso foi um espantalho do tamanho do Universo.

Se você ler novamente e notar, poderá ver que eu escrevi contra a palhaçada chamada marketing, que está relacionado ao condicionamento ao consumismo inconsequente que pode levar ao colapso dos sistemas ecológicos.

E já que você entrou com a questão de quantidades de objetos materiais (e de quebra com o espantalhão da infinitude).  Podemos pegar o gancho e aproveitar para perguntar:

Qual a quantidade de objetos materiais, e a massa total destes objetos materias, que  a média das pessoas realmente precisa para ser feliz?

10.000 objetos materiais com massa total de de 1 milhão de quilos ?

Ou

100.000  objetos materiais com massa total de de 10 milhões de quilos ?

ou menos ?

ou mais ?

ou

uma quantidade que esteja entre este valores ?



A partir deste tipo de pergunta e problematização nós poderemos  chegar a algum número de produção de objetos materiais,  que obviamente deverá ser compatível com a existência dos sistemas ecológicos da Terra.

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 08:46:04
Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.
Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer.  :P


Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gaúcho em 02 de Maio de 2017, 11:20:08

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem (https://singularityhub.com/2016/11/01/why-the-world-is-better-than-ever-and-will-get-better-still/).
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Euler1707 em 02 de Maio de 2017, 11:37:52
Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.
Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer.  :P


Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?
Eu não disse que acho isso, só repeti um dos seus chavões "deontológicos". Se você não notou a brincadeira, então o problema é seu. :P
O teu sistema também está fadado ao fracasso, pois exige do mundo oferta ilimitada de recursos materiais e de energia.

Nem de muito muito muito muito muito longe tal afirmação é verdadeira.

Ô Santa Maria   do   AntiEspantalho peço a tua ajuda.

Em momento algum eu afirmei que  seria  necessário produzir uma quantidade infinita de objetos materiais.   Isso foi um espantalho do tamanho do Universo.

Se você ler novamente e notar, poderá ver que eu escrevi contra a palhaçada chamada marketing, que está relacionado ao condicionamento ao consumismo inconsequente que pode levar ao colapso dos sistemas ecológicos.

E já que você entrou com a questão de quantidades de objetos materiais (e de quebra com o espantalhão da infinitude).  Podemos pegar o gancho e aproveitar para perguntar:

Qual a quantidade de objetos materiais, e a massa total destes objetos materias, que  a média das pessoas realmente precisa para ser feliz?

10.000 objetos materiais com massa total de de 1 milhão de quilos ?

Ou

100.000  objetos materiais com massa total de de 10 milhões de quilos ?

ou menos ?

ou mais ?

ou

uma quantidade que esteja entre este valores ?



A partir deste tipo de pergunta e problematização nós poderemos  chegar a algum número de produção de objetos materiais,  que obviamente deverá ser compatível com a existência dos sistemas ecológicos da Terra.


Que espantalho, cara? Ninguém aqui, incluindo eu e você, falamos de infinitude de recursos naturais. Se você não entendeu que o que quis dizer é que um sistema em que todo o trabalho humano está totalmente automatizado é insustentável, e eu disse isso de forma clara, então o problema é de interpretação de texto sua.
Citar
1)Um sistema no qual o acúmulo de poder (e com isso a capacidade de dominar os outros seres humanos) não seja possível, e que assim este não possa ser o grande valor a ser perseguido. 
Não existe e nem pode existir uma sociedade em que não haja acumulo de  poder.'

Especificando um pouco mais: Acúmulo de poder Econômico. 

[...]

Então é radicalmente falso de que não possa existir uma sociedade na qual não haja acúmulo de poder econômico.
Não, não foi isso que você quis dizer, e não vai ser especificando algo (como se isso fosse mudar alguma coisa) que você vai nos enganar.  E não importa se a propriedade privada foi abolida ou não, sempre haverá alguém que detém o "poder econômico". Isso é algo que não vai mudar.
E olha a besteira que você escreveu:
Citar
Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.
Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Maio de 2017, 11:52:16
Ser humano é ir além da condição animal.  Sistemas éticos são justamente sistemas criados pelo homem que visam fazer o homem ir além da natureza monstruosa e brutal da qual viemos.
Não. Sistemas éticos são normas que ditam como o homem deve viver em sociedade, e o que você considera como "natureza monstruosa e brutal", é só a sua opinião, e isso é o que você costuma dizer.  :P


Muito interessante descobrir alguém que acha que ser predado ou parasitado é uma coisa boa.

Neste caso, eu gostaria de saber se você  aprova,  quer e anseia  ser predado  em algum momento deste ano de 2017 ou em algum momento dos próximos 10 anos ?
Sempre é bom lembrar que algumas relações entre indivíduos, como o mutualismo e comensalismo não são predatórias, então pode ser só uma questão de retórica ideológica vazia.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Brienne of Tarth em 02 de Maio de 2017, 12:28:54
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 20:45:54
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:



Não, não faço este específico julgamento de valor.


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 20:54:24
E olha a besteira que você escreveu:
Citar
Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.
Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 


É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas. 

 

Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 02 de Maio de 2017, 21:08:30

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem (https://singularityhub.com/2016/11/01/why-the-world-is-better-than-ever-and-will-get-better-still/).



Nem precisava por link.  Eu sei  que  economicamente  há uma melhora no  padrão  econômico em relação ao passado, isto não é novidade nenhuma para mim. Entretanto eu não acredito que chegamos ao melhor sistema econômico (e social)  que  a humanidade poderia chegar.  Eu não acredito em fim da história.  Na verdade considero que o sistema atual ainda é um grande lixo.  Um grande lixo que incentiva a busca de poder e de dominação, um grande lixo que incentiva guerras e mais guerras. Um grande lixo que incentiva a competição. Um grande lixo que funciona a partir da escassez.   

Há pessoas que consideram esse lixão como o ápice da evolução. Eu não.


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Euler1707 em 02 de Maio de 2017, 21:25:58
E olha a besteira que você escreveu:
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Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.
Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 


É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas.
Ainda bem que você é vidente e sabe quais tecnologias irão surgir para substituir as dezenas de materiais insubstituíveis na construção de um computador ou carro, de modo que essa tecnologia estará das mãos das massas que saberão como usá-las, sem custos à natureza.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gauss em 02 de Maio de 2017, 21:49:14
E olha a besteira que você escreveu:
Citar
Neste caso é claríssimo como água bidestilada, que basta não existir a propriedade privada de meio de produção, ou de maneira mais suave que alguma produção privada seja restrita a produção de um indivíduo, e ainda assim com intuitos de lazer, pois numa sociedade onde todo (ou praticamente todo  o trabalho ~99, 9% ou mesmo 100%) para fazer objetos materiais seja feito por máquinas, não haverá necessidade de trabalho humano com o intuito  de  produzir uma mercadoria para se trocar e adquirir outra mercadoria.
Você tem ideia da complexidade em construir um computador ou notebook? A quantidade de componentes e materiais usados? A quantidade de pessoas necessárias na organização internacional do trabalho de fabricação de componentes e extração de recursos? Você acha mesmo que nesse seu mundinho de faz-de-conta, para as pessoas conseguirem ter seus notebooks, basta elas mandarem um email para a fábrica que logo elas conseguem um? 


É claro que eu sei muito bem do  ATUAL   estado tecnológico.  E  pelo visto parece que muitos apaixonados apologistas deste sistema atual realmente consideram que não haverá grandes mudanças tecnológicas.
Talvez os apologistas do atual sistema não têm uma bola de cristal tão boa quanto ao sábios defensores do Projeto Vênus.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 14:09:03
Este negócio de afirmar que o capitalismo é nada mais nada menos que trocas voluntárias é muito ruim. Os homens primitivos das cavernas certamente também faziam trocas entre eles, então quer dizer que o capitalismo foi inventado na pré-história? Acho que isto é forçar demais.

O SISTEMA DE PRODUÇÃO Capitalista exige muito mais do que simples trocas “livres” pra funcionar. Se o lucro for impossibilitado pela produção de abundância ou simples força, ou mesmo o Estado for retirado, como querem os ancaps, ele deixa de ser possível na prática. Ou realmente acreditam que sociedades tecnológicas com bilhões de pessoas poderiam simplesmente voltar a viver de trocas, escambo? Bobagem!

E outra, não se trata de achar que o capitalismo ou o capitalista seja malvado, mas de se entender o fato de que qualquer sistema que seja baseado em disputa por recursos escassos, seja de direita ou de esquerda, levará a algo semelhante ao que temos ou que já tivemos na história. Sistemas assim sempre produzirão em massa pessoas que tentarão dominar umas às outras (não que todas o farão de forma consciente ou mesmo se tornarão cruéis ou psicopatas) , além dos meios materiais para fazê-lo, visto que a possibilidade de controle de recursos escassos, seja em menor ou em maior grau, dará poder sobre outros humanos, que podem inclusive seguir ordens para matar em guerras sangrentas etc.

Não se trata meramente de uma questão moral ou particular, como muitos aqui creem, mas de uma questão prática e objetiva que envolve a realidade material agindo de forma sistêmica. Resumindo: não tem jeito de plantar xuxu (competição por recursos) e querer colher morango (mundo mais pacífico e com recursos eficientemente alocados). É aqui que eu percebo a falta da leitura em vocês, de pensadores como Marx e Engels, para que entendam como mudanças quantitativas levam a mudanças qualitativas dentro do sistema, seja químico (ex: quantidade de calor chegando a um nível onde transforma qualitativamente as moléculas levando a água de liquida para gasosa ou sólida), biológica (acumulo de mudanças geracionais nos genes que levam a uma mudança qualitativa do organismo ao se transformar em outra espécie), ou mesmo sistemais sociais (onde mudanças quantitativas na tecnologia e na ciência levam à transformação qualitativa da sociedade).
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 14:29:11

Tem homo sapiens sapiens que acredita que  a sociedade já chegou ao sistema perfeito e que a história já chegou ao fim.  Mas basta ver a grande porcaria que é esta  sociedade mundial, e o futuro negro que esta sociedade mundial maldita tem pela frente (desde que continue neste caminho maldito), para ver  que isto é uma imensa tolice.

Na verdade, a humanidade nunca esteve tão bem (https://singularityhub.com/2016/11/01/why-the-world-is-better-than-ever-and-will-get-better-still/).

Isto aí em muito é só propaganda que não se suporta diante de dados realistas. Além disso, coisas proporcionadas por um sistema de competição por recursos como o nosso, como uma guerra nuclear em larga escala que venha a ocorrer (que provavelmente ocorrerá), ou mesmo um grande colapso ambiental (que tudo indica que vai acontecer), anularia totalmente qualquer vantagensinha atual que possamos ter, seja comer iogurte na sobremesa ou comprar ferraris.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 14:47:20
Este negócio de afirmar que o capitalismo é nada mais nada menos que trocas voluntárias é muito ruim. Os homens primitivos das cavernas certamente também faziam trocas entre eles, então quer dizer que o capitalismo foi inventado na pré-história? Acho que isto é forçar demais.

O SISTEMA DE PRODUÇÃO Capitalista exige muito mais do que simples trocas “livres” pra funcionar. Se o lucro for impossibilitado pela produção de abundância ou simples força, ou mesmo o Estado for retirado, como querem os ancaps, ele deixa de ser possível na prática. Ou realmente acreditam que sociedades tecnológicas com bilhões de pessoas poderiam simplesmente voltar a viver de trocas, escambo? Bobagem!
Mas é exatamente assim que as civilizações mais evoluídas fazem, só que não da forma que você quer fazer parecer simplista, já que no lugar da troca venal de mercadorias o dinheiro   representa o bem a ser negociado.


E outra, não se trata de achar que o capitalismo ou o capitalista seja malvado, mas de se entender o fato de que qualquer sistema que seja baseado em disputa por recursos escassos, seja de direita ou de esquerda, levará a algo semelhante ao que temos ou que já tivemos na história. Sistemas assim sempre produzirão em massa pessoas que tentarão dominar umas às outras, além dos meios materiais para fazê-lo, visto que a possibilidade de controle de recursos escassos, seja em menor ou em maior grau, dará poder sobre outros humanos, que podem inclusive seguir ordens para matar em guerras sangrentas etc.

O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade. Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Não se trata meramente de uma questão moral ou particular, como muitos aqui creem, mas de uma questão prática e objetiva que envolve a realidade material agindo de forma sistêmica. Resumindo: não tem jeito de plantar xuxu (competição por recursos) e querer colher morango (mundo mais pacífico e com recursos eficientemente alocados). É aqui que eu percebo a falta da leitura em vocês, de pensadores como Marx e Engels, para que entendam como mudanças quantitativas levam a mudanças qualitativas dentro do sistema, seja químico (ex: quantidade de calor chegando a um nível onde transforma qualitativamente as moléculas levando a água de liquida para gasosa ou sólida), biológica (acumulo de mudanças geracionais nos genes que levam a uma mudança qualitativa do organismo ao se transformar em outra espécie), ou mesmo sistemais sociais (onde mudanças quantitativas na tecnologia e na ciência levam à transformação qualitativa da sociedade).
É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 14:48:38
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Mesmo o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro. Não que este micro empresário seja um sociopata cruel e calculista, ele apenas é forçado pelas circunstancias socioeconômicas a fazer isto para sobreviver e garantir ficar longe da miséria. Ou seja, o seu impulso natural de sobrevivência lhe impulsiona a isto dado a realidade material (ambiente) em que se encontra. Isto serve também para todo o resto, inclusive políticos explorando o povo pra lucrar. Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros, são produtos do sistema de competição em que vivemos, seja por criá-los (mentalmente doentes) ou por lhes proporcionar acesso a enormes quantias de dinheiro e poder. Não se trata de uma questão moral simplesmente, como muito aqui acreditam ser o caso, mas de uma dinâmica sistêmica material/natural, onde os humanos se tornam produto inconsciente da realidade material objetiva.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Lorentz em 08 de Maio de 2017, 14:55:44
Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros

Aqui você ignora que se tivéssemos competição de verdade, as pessoas comprariam o remédio mais barato de outro laboratório. E foi o capitalismo que permitiu a humanidade chegar a desenvolver o remédio em primeiro lugar.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 15:02:22
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:06:23
O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico? Elabore.

Citar
Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante? E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Citar
É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:09:48
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:20:51
Mesmo os psicopatas que compram patentes de remédios pra AIDS ou câncer para vendê-los 500% mais caros

Aqui você ignora que se tivéssemos competição de verdade, as pessoas comprariam o remédio mais barato de outro laboratório. E foi o capitalismo que permitiu a humanidade chegar a desenvolver o remédio em primeiro lugar.

Entendo de cor já o ponto de vista minarquista/libertário, mas um Estado pequeno nunca poderia durar dentro do capitalismo, rapidamente sempre se transformará em um estado agigantado com um capitalismo de compadres, como temos hoje.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 15:23:36
O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?
Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.


Citar
Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

Citar
É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?
Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 15:25:40
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.
Isso é retórica folhetinesca.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:28:49
JJ, o que você propõe?

Aí é que está, amigos. Mesmo se não houver alternativa para o que temos hoje, a realidade é esta. O socialismo ou o que eu advogo não funcionar, não faz o capitalismo ser melhor do que é. O fato é este e até ridiculamente obvio: competição por recursos nos fará brigar e formar máfias poderosas (sejam de direita ou de esquerda), aí coloque armas de destruição em massa no meio da briga, e você vê em que nível isto pode chegar. Fora os brindes, como a destruição ambiental e a desigualdade aberrante.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:30:03
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.
Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas  :hihi:
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 15:32:41
O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?
Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.


Citar
Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

Citar
É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?
Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?

Não, na verdade você me lembra mais o Rolando Lero da escolinha do professor Raimundo. Só enrolação e senso comum  :hihi:
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 08 de Maio de 2017, 16:06:35
Peraí, a escassez é o motivo da existência do capitalismo?

Sim. Não há como ter lucro significativo dentro de um paradigma de abundância. Tem como lucrar vendendo ar ou água do mar? Sem um patamar de escassez minimo necessário, o capitalismo não pode funcionar na prática.


Citar
Mostrem um país capitalista onde exista racionamento de produtos.

Não precisa haver racionamento de produtos para haver escassez. Por exemplo, simples patentes são meios de se manter escassez e lucratividade.

Não,  por isso ninguém vende ar ou água do mar.

É exatamente o ponto, ninguém melhor que vc para decidir onde investir seu dinheiro ao invés de ser obrigado a produzir algo por ordem de algum burocrata e acabar como na Venezuela onde ninguém produz nada e falta tudo.

Criticar o socialismo ou ele não funcionar, não faz com que os problemas do capitalismo deixem de existir.

Citar
E patente não serve para causar escassez

Independente se é intencional ou não, o fato a ser levado em conta é que acontece. Tentar levar pro terreno da moralidade não faz diferença em relação ao resultado, que ocorre na pratica.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 16:11:33
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.
Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas  :hihi:
Mas não é isso mesmo o que os socialistas todos possuem, toda teoria do mundo mas nenhuma aceitação da prática? Mas a gente sabe bem pela prática aonde todas essas teorias levam, não?
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Maio de 2017, 16:12:43
O recurso mais escasso do qual na verdade as pessoas querem possuir não é outro se não a liberdade.

Então o que seria exatamente esta liberdade? O livre arbítrio bíblico?
Como já havia dito, não existe deterministicamente isso de "Livre Arbítrio".

A liberdade ao qual me refiro diz respeito ao âmbito de poder de ação, o qual pode ser obtido através do acúmulo de recursos.


Citar
Só no capitalismo as pessoas conseguem através do acúmulo de recursos, obter alguma liberdade.

Alguma liberdade é quanto? Pouco, bastante?

Isso vai depender do quanto de recursos em relação ao todo é possível obter.

E como, na sua opinião, quanto mais acumulo mais liberdade,  e levando-se em conta que os recursos são finitos, somente alguns poderão ter muita liberdade? O resto terá somente que se conformar (é o sistema, estúpido!) com pouco ou nenhuma liberdade?

Simples, os recursos são finitos na mesma proporção em que a liberdade obtida for finita.

Citar
É exatamente por ler Marx e Engels que algumas pessoas se vacinam contra essa infâmia que é o Marxismo.

Então me mostre mesmo que você algum dia já leu Marx ou Engels e elabore o motivo que lhe faz pensar isto?
Mas, ora, o meu depoimento aqui não está sendo já suficientemente voltado a isto?

Não, na verdade você me lembra mais o Rolando Lero da escolinha do professor Raimundo. Só enrolação e senso comum  :hihi:
Mas quanta honra! Arrumou até um arquétipo pra mim...
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Maio de 2017, 18:54:23
Marxismo, Socialismo, Liberalismo e Keynesianismo: podemos ficar nos detalhes e berrando números de cadáveres, discutindo qual o menos pior, ou sermos realistas e encararmos que todos falharam miseravelmente em distribuir recursos de forma eficiente e em produzir um mundo estável (sem coisas como guerras nucleares podendo estourar a qualquer momento).

O Marxismo (Marx + Engels), um tema central deste tópico, foi muito bem sucedido no que se refere a análise da produção da realidade humana e do funcionamento do sistema capitalista, mas foi infeliz na proposta do que poderia substituí-lo como forma de transição ao desejado "Comunismo", no caso, o Socialismo. E seus seguidores, como Lenin, conseguiram tornar ainda pior a coisa toda.

O detalhe é o espantalho sobre o "ismo" errado. Não é o capitalismo, o socialismo, libaralismo ou qualquer outra ideologia que mata, é o autoritarismo, o totalitarismo que mata. É o que um regime fé capaz de fazer em nome e ou na defesa de uma ideologia.

Um dos argumentos para os EUA invadirem o Iraque foi a defesa da democracia.  :umm:

Não é só a violência deliberada que mata, mas a ineficiência econômica também, através da pobreza resultante. Uns serem menos iguais que outros tenderá a catalizar também alguma violência.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Maio de 2017, 17:28:53
Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

Citar
As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,

“Whuffie recapturou a verdadeira essência do dinheiro: nos velhos tempos, se você estivesse falido mas fosse respeitado, não morreria de fome; pelo contrário, se fosse rico e odiado, nenhuma soma poderia te comprar segurança e paz. Medindo o que o dinheiro realmente representava – o seu capital pessoal com seus amigos e vizinhos – você avaliava com mais precisão o seu sucesso.” [39]
É claro que essa descrição dos “velhos tempos” não é um retrato realmente muito preciso do modo como a sociedade capitalista funciona, como demonstrado pela piada sobre a jornalista que aceita tarefas de graça de editores que lhe prometem maior atenção e prestígio: ela morreu de “exposição”. [40] Ser capaz de suportar a sobrevivência independente de Whuffie ou qualquer outra moeda faz toda a diferença no mundo.

A história do livro ocorre principalmente na Disneylândia, que na sociedade pós-trabalho é agora dirigida por voluntários. Mas ainda precisa haver alguma hierarquia e organização, que é determinada de acordo com Whuffie. O drama da história gira sobre as várias intrigas e conflitos que resultam disso. Sem ter que se preocupar com a sobrevivência – ou com a morte, dada a alegre premissa desse livro de que os mortos podem ser facilmente ressuscitados de um ‘backup’ – outros conflitos se apresentam, como por exemplo se o salão de presidentes da Disneylândia deveria incluir uma tela que interaja com seu cérebro para lhe dar a experiência de ser Abraham Lincoln. Esses debates são resolvidos não por quem tem mais dinheiro, mas por quem consegue adquirir o mais alto status social.

Se você gasta muito tempo em redes sociais, isso pode parecer mais aterrador do que utópico. Mas esse é o valor do livro de Doctorow, ao contrário de Star Trek: ele trata um mundo pós-escassez como um com suas próprias hierarquias e conflitos, ao invés de um em que todos vivem em perfeita harmonia e onde a política chega a parar. [41] Reputação, como o capital, pode ser acumulada de forma desigual e autoperpetuante, pois aqueles que já são populares ganham a capacidade de fazer coisas que lhes dão mais atenção e tornam-nas mais populares. Além disso, o racismo e o sexismo não desaparecem junto do capitalismo; eles podem estratificar as sociedades pós-capitalistas também. Tal dinâmica é facilmente observável hoje, conforme blogs e outras redes sociais produzem ‘porteiros’ populares; alguns são capazes de chamar atenção e alguns não são, de uma forma que não é completamente uma função de quem tem dinheiro para gastar. Organizar a sociedade de acordo com quem tem mais “curtidas” no Facebook tem certas desvantagens, para dizer o mínimo, mesmo quando desalojado de seu casulo capitalista.

https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Maio de 2017, 21:46:27
Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

Citar
As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,


https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

Interessante. Tem um episódio do Balck Mirror que trata exatamente disso, com a diferença que o status digital realmente afeta a vida das pessoas (onde vc pode morar, o que vc pode comprar, etc sao determinados pelo ranking dos likes que vc recebe)
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Maio de 2017, 23:01:40
Fantasia irreal de abundância material/energética mágica fazendo analogiazinha com modinhas de internet.

"Já pensou se não existisse a esmagadora maioria de pobres, e todo mundo fosse só como uns Kardashians da vida?"
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Peter Joseph em 26 de Maio de 2017, 14:06:31
Na falta de outros parâmetros, a arte é útil ao se avaliar como funcionaria na prática uma sociedade pós-escassez, por exemplo:

Citar
As questões mais interessantes sobre a sociedade comunista dizem respeito à operação de competições de status de vários tipos, depois que a força organizadora da relação do capital tiver sido removida. E mais uma vez, a ficção é útil para ilustrar. Desta vez, porém, não é necessário conjurar naves espaciais e alienígenas, a fim de imaginar as tribulações de um futuro comunista.

O romance de Cory Doctorow, ‘Down and Out in the Magic Kingdom’ [no Brasil, ‘O Fundo do Poço no Reino Encantado’], lançado em 2003, imagina um mundo pós-escassez que se passa em uma extrapolação reconhecível dos Estados Unidos dos dias de hoje. [36] Assim como em Star Trek, a escassez material foi suplantada neste mundo, que funciona de acordo com o princípio da “ad-hocracia”, uma espécie de anarquismo em que a sociedade é operada por grupos que se formam e se dispersam sem estarem sujeitos a qualquer hierarquia abrangente. [37] Mas Doctorow compreende que dentro das sociedades humanas, certos bens imateriais serão sempre inerentemente escassos: reputação, respeito, estima entre os colegas. Assim, o livro gira em torno de tentativas de vários personagens de acumular “Whuffie“, que são pontos virtuais que representam a afeição que você acumulou de outros (pense em uma forma generalizada de curtidas no Facebook ou de retweets no Twitter). [38] As pessoas no livro acreditam que, como o personagem principal diz em um ponto,


https://ominhocario.wordpress.com/2017/03/24/comunismo-como-futuro-automatizado-de-igualdade-e-abundancia/

Interessante. Tem um episódio do Balck Mirror que trata exatamente disso, com a diferença que o status digital realmente afeta a vida das pessoas (onde vc pode morar, o que vc pode comprar, etc sao determinados pelo ranking dos likes que vc recebe)

Série muito boa!


Toda esta ideia sobre “Whuffie“ é interessante pra nos ajudar a visualizar possíveis problemas sociais dentro da sociedade, mesmo se houvesse abundância generalizada. É uma forma de compreendermos as limitações de uma possível sociedade pós-escassez e entendermos melhor que nunca será possível um sistema onde não se encontre algum nível de entropia, seja ele um sistema físico, químico, biológico ou social. A teoria de sistemas já fala há tempos sobre isso: a entropia é inerente a qualquer sistema. Por este motivo, a realidade material não suporta a “perfeição”, justamente devido a esta Lei Natural dos Sistemas.

Porém, como o próprio autor do texto frisou:  “Ser capaz de suportar a sobrevivência independente de Whuffie ou qualquer outra moeda faz toda a diferença no mundo.” Mesmo sabendo que ainda haveriam problemas, entendo que não haveria como comparar com o que ocorre dentro de uma sociedade de escassez e competição endêmica. É muito evidente pra mim que o nível da entropia dentro do sistema social iria diminuir sensivelmente caso houvesse abundância generalizada.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gauss em 26 de Maio de 2017, 22:17:32
Não é só a violência deliberada que mata, mas a ineficiência econômica também, através da pobreza resultante. Uns serem menos iguais que outros tenderá a catalizar também alguma violência.
Qual tipo de desigualdade?

A desigualdade social é um fator, mas a econômica não.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Maio de 2017, 13:45:28
Acho que há essa sim essa correlação factual, embora não vá ser a única, mitigada ou amplificada por outros fatores. Acho que desigualdade social e econômica também devem em boa parte do tempo andar juntas, e imaginaria que com a econômica levando a social nas costas.

Não é de se espantar que a oligarquização da sociedade vá produzir descontentamento, divisão, e daí aumentar a tendência a agressões. Não sei se é assim que os melhores estudos a respeito supõem que se dê a coisa, de qualquer forma. Por acaso esse recente parece sugerir algo mais ou menos por essas linhas:

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Crime: social disorganization and relative deprivation

Ichiro Kawachia, , Bruce P Kennedyb, 1, Richard G Wilkinsonc, 2
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https://doi.org/10.1016/S0277-9536(98)00400-6
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Abstract
Crime is seldom considered as an outcome in public health research. Yet major theoretical and empirical developments in the field of criminology during the past 50 years suggest that the same social environmental factors which predict geographic variation in crime rates may also be relevant for explaining community variations in health and wellbeing. Understanding the causes of variability in crime across countries and across regions within a country will help us to solve one of the enduring puzzles in public health, viz. why some communities are healthier than others. The purpose of this paper is to present a conceptual framework for investigating the influence of the social context on community health, using crime as the indicator of collective wellbeing. We argue that two sets of societal characteristics influence the level of crime: the degree of relative deprivation in society (for instance, measured by the extent of income inequality), and the degree of cohesiveness in social relations among citizens (measured, for instance, by indicators of `social capital' and `collective efficacy'). We provided a test of our conceptual framework using state-level ecologic data on violent crimes and property crimes within the USA. Violent crimes (homicide, assault, robbery) were consistently associated with relative deprivation (income inequality) and indicators of low social capital. Among property crimes, burglary was also associated with deprivation and low social capital. Areas with high crime rates tend also to exhibit higher mortality rates from all causes, suggesting that crime and population health share the same social origins. Crime is thus a mirror of the quality of the social environment.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953698004006
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Gauss em 27 de Maio de 2017, 14:00:29
Acho que é brincar com estatísticas. A Índia é um país igualitário e extremamente violento, por exemplo. Se formos brincar com estatísticas, podemos afirmar que as economias mais livres do mundo são as mais igualitárias.

Eu arriscaria dizer que o alto nível de pobreza e miséria é que causa um aumento da violência. A desigualdade é consequência da pobreza, não a causa. Por isso não é correto atacar quem tem mais dinheiro como se fosse culpado por isso. Se formos analisar puramente as estatísticas, veremos que economias livres e estados limitados* eficientes geram maior prosperidade econômica, tirando pessoas da pobreza e como consequência criando uma maior igualdade econômica.


*Estado limitado não quer dizer que o mesmo é pequeno, mas limita-se em não interferir muito na economia, dando maior liberdade para os indivíduos empreender e criar. Na verdade, muitos liberais defendem esse tipo de estado, mas são confundidos como defensores do estado mínimo, como a parte não-anarquista da Escola Austríaca defende. Os chicaguistas defendem esse tipo de estado.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Maio de 2017, 14:23:40
Pobreza talvez seja mais forte sozinho, mas num nível "igualitário" deve ser mais fraca do que ante a desigualdades, tão mais quanto maior a disparidade.

A relativa igualdade deve ajudar a algum nível de empatia maior, enquanto desigualdade a erode, podendo levar até o cultivo de ódio propriamente dito (ou termos mais leves, com "aversão").

Ódio de classes não é algo fictício e inócuo. Admitir que isso existe não é "atacar" os mais ricos. Nem mesmo políticas de bem-estar-social necessariamente são, muito embora possam se valer disso (bem como a resistência a elas pode se valer do ódio na outra direção), com as chances de ter apelo provavelmente tendo até alguma correlação com desigualdade também.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Spencer em 05 de Junho de 2017, 08:06:22
Por mais negras sejam as nuvens no horizonte, freqüentemente acabam por se dissipar ou se transformam em chuva benfazeja.

Tanto na política quanto na economia, e este debate demonstra isto claramente, ao se chegar a um impasse permanece a visão de que as forças em jogo se tornaram de tal ordem, predatórias, que pouco resta a fazer senão aguardar um futuro com as piores perspectivas.

No entanto, a corrompida política brasileira, hoje, revela um ângulo inesperado e de enorme importância para o equilíbrio das forças, num jogo em que a moral e a riqueza ilícita digladiam pela sobrevivência, a definir a qualidade da sociedade do porvir.
 
As famílias daqueles indivíduos  estão sofrendo as conseqüências. Pagando um preço altíssimo por toda a riqueza e o status adveniente. Este parece ser um novo e relevante fator dissuasório a inibir o prosseguimento desta maquiavélica cultura de poder.e corrupção.

A perda das amizades verdadeiras, os acusadores olhares de esguelha, as crianças sofrendo no ambiente escolar. Enfim, uma riqueza que acaba no isolamento social com graves prejuízos à saúde física e mental daquelas pessoas.

Alguém comentava sobre o fato de que os encarcerados de colarinho branco simulam doenças graves para fugir ou aliviar a pena. Não se trata de simulação, é mera conseqüência quanto à brusca mudança da condição que o novo modo de vida lhes escancara aos olhos.
Confinamento gerando angústia, e sombrio futuro para si e para os seus.
A primeira dama, dona Mariza, recebeu a conta... o Lula está aguardando.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: JJ em 05 de Junho de 2017, 09:13:01
JJ, você também considera "empresários donos dos meios de produção" como padeiros e pequenos empresários em geral como "vilões exploradores do trabalho assalariado"?   :umm:

Eles que se sustentam e à outras pessoas e vivem às turras com o Phodder que só quer saber de comê-los pelas bordas com impostos escorchantes por um lado, enquanto os abandonam à própria sorte ao não aplicar os recursos arrecadados com segurança, iluminação, transporte por outro?

Meso o dono da padaria ou da lanchonete também usa o ser humano como meio para se conseguir seus objetivos, o que em geral se resume a lucro.
Poxa,pra que complicar o que é tão simples! Na relação de troca entre o trabalhador e o empregado, a mercadoria que o trabalhador oferece e que o empregador quer, chama-se "mão de obra" para o trabalhador, e "lucro", para o empregador. Por que só o trabalhador pode receber pela mercadoria que oferece e o empregador, não? Não parece injusto?

Ocorre que você tende a ver isto somente do ponto de vista individualizado (reducionista) e não do ponto de vista sistêmico. Falta-lhe compreender como um conjunto enorme de empresários e trabalhadores interagindo dentro das regras do mercado leva a consequências sistêmicas maiores e mais complexas, como destruição ambiental e psicopatas dominando grandes corporações e governos, por exemplo. Um sistema não é meramente a união de suas partes, mas principalmente como estas partes se interligam e se retroalimentam.
Isso é retórica folhetinesca.

E eu penso que é falta de conhecimento seu sobre a Teoria de Sistemas  :hihi:


Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.


Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Spencer em 05 de Junho de 2017, 11:13:12
Observe JJ que um dos postulados da TGS, se acomoda perfeitamente à natureza do meu post acima:

A Teoria de Sistema permite reconceituar os fenômenos em uma abordagem global, permitindo a inter-relação e integração de assuntos que são, na maioria das vezes, de natureza completamente diferentes
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Junho de 2017, 11:29:25

Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.


Enquanto para fanboys de Peter Joseph (do real, não do forista que homenageia) ou Karl Marx, e haters do mercado em geral, talvez todo o resto de todo arcabouço teórico e conhecimento empírico é que pode ser indesejável, tendo que ficar apenas com o cherry picking mais minimalista que sustenta o daydreaming sobre sua tecno-panacéia da economia moto-perpétuo comunista.
Título: Re:O comunismo matou milhões e...
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Junho de 2017, 12:03:21

Para   muitos  fanboys   do  sistema atual a Teoria de Sistemas pode ser algo indesejável.


Enquanto para fanboys de Peter Joseph (do real, não do forista que homenageia) ou Karl Marx, e haters do mercado em geral, talvez todo o resto de todo arcabouço teórico e conhecimento empírico é que pode ser indesejável, tendo que ficar apenas com o cherry picking mais minimalista que sustenta o daydreaming sobre sua tecno-panacéia da economia moto-perpétuo comunista.
Foi o que pensei, mas de modo mais condensado. Simplesmente uma teoria interpretátil.