Autor Tópico: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec  (Lida 63175 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #75 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:19:32 »
Segundo, por que devo considerar conclusões que são obviamente desconectadas da realidade?
São? Pergunte uma criança inocente, sem preconceitos, se ela acha mais bonito um panda ou um crocodilo...
Um urubu acha que uma carcaça podre é linda e perfumada. Uma lombriga acha que nosso intestino é o melhor lugar do mundo. Cada um "acha" de acordo com suas necessidades de sobrevivência.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #76 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 09:30:37 »
Aqueles textos não são nem de longe racistas, por um motivo bem simples: o racista considera a superioridade da raça pela raça (lembra da eugenia?), já o espiritismo considera a superioridade da raça pelo espírito.
O resultado prático é o mesmo. Pode ser até que o espírita não despreze nem maltrate os "inferiores", mas o simples fato de os ver como inferiores já é ofensivo.
Como eu já disse antes, a qualidade da árvore se reconhece pelos seus frutos. Através deles é que podemos apontar superioridade ou inferioridade e o que é fato, seja ou não fortuito, é que as raças (ou etnias ou qualquer outro nome que queiram dar) têm diferenças de performances nas diferentes áreas. As estatísticas dizem isso. Por que temos cotas para negros, por exemplo? Por que o Japão e a Alemanha, depois de quase que completamente destruídos nas guerras, hoje são potências mundiais; enquanto que a África, por mais de cinco séculos (no mínimo), não sai daquela mesmice? Alguma razão há. É fortuito? Eu não ousaria afirmar isso.
Leia "Germes, armas e aço", de Jared Diamond. O texto abaixo é esclarecedor:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/jareddiamond_historia.htm
Em resumo, os povos evoluem conforme os recursos disponíveis no local em que vivem, independente da etnia.
Por isso, continuo repetindo, os textos não são racistas sob nenhum aspecto, a menos que haja um outro significado para racismo que eu desconheça.
Qualquer texto que diga que uma raça é mais evoluída e mais capacitada que outra é racista, não importa quantas voltas se dê para tentar explicar isto.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #77 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 10:58:17 »
Segundo, por que devo considerar conclusões que são obviamente desconectadas da realidade?
São? Pergunte uma criança inocente, sem preconceitos, se ela acha mais bonito um panda ou um crocodilo...
Um urubu acha que uma carcaça podre é linda e perfumada. Uma lombriga acha que nosso intestino é o melhor lugar do mundo. Cada um "acha" de acordo com suas necessidades de sobrevivência.
Que cada ser considera a beleza relativamente ao seu ponto de vista, isso não há dúvidas. Mas estamos falando de beleza absoluta; aquela que, segundo o Espiritismo, melhor reflete a intelectualidade e moralidade. Só quem parece bom, inteligente e inofensivo por ser considerado bonito por esse critério. O aspecto ameaçador do Alien o aproxima do bruto e, ainda que ele fosse manso, a sua aparência é selvagem e ameaçadora. Por isso ele é feio.

Aqueles textos não são nem de longe racistas, por um motivo bem simples: o racista considera a superioridade da raça pela raça (lembra da eugenia?), já o espiritismo considera a superioridade da raça pelo espírito.
O resultado prático é o mesmo. Pode ser até que o espírita não despreze nem maltrate os "inferiores", mas o simples fato de os ver como inferiores já é ofensivo.
Por quê? Por acaso não tenho eu o direito de fazer o juízo que quiser de quem eu quiser? Desde que não invada o espaço alheio, a lei me garante liberdade de consciência. Será que o Espiritismo lhe parece mau porque é mau, ou porque seus olhos são maus?

Como eu já disse antes, a qualidade da árvore se reconhece pelos seus frutos. Através deles é que podemos apontar superioridade ou inferioridade e o que é fato, seja ou não fortuito, é que as raças (ou etnias ou qualquer outro nome que queiram dar) têm diferenças de performances nas diferentes áreas. As estatísticas dizem isso. Por que temos cotas para negros, por exemplo? Por que o Japão e a Alemanha, depois de quase que completamente destruídos nas guerras, hoje são potências mundiais; enquanto que a África, por mais de cinco séculos (no mínimo), não sai daquela mesmice? Alguma razão há. É fortuito? Eu não ousaria afirmar isso.
Leia "Germes, armas e aço", de Jared Diamond. O texto abaixo é esclarecedor:
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/jareddiamond_historia.htm
Em resumo, os povos evoluem conforme os recursos disponíveis no local em que vivem, independente da etnia.
Muito bom o seu texto, apesar de conter uma visão estritamente materialista da questão. Pelo menos ele não nega as diferenças que há tanto tempo estamos falando. Sem querer analisar se todos os seus pensamentos estão certos ou errados, a teoria dele é pelo menos hipotética.

Ele não explica, por exemplo, o porque das diferenças existentes após 1500DC. Por exemplo, o sul da África, quase toda a Austrália e o Brasil se encontram praticamente nas mesmas latitudes. Antes de 1500, as populações se desenvolveram de forma isolada. Após 1500DC, os europeus disseminaram a sua tecnologia avançada pelo mundo. Por que a África hoje continua como está, o Brasil continuou subdesenvolvido por algum tempo e a Austrália prosperou?

Apesar de concordar que as condições ambientais influem bastante, eu ainda acho que é o próprio homem que cria as suas próprias condições de desenvolvimento. As grandes invenções normalmente surgem de apenas uma mente. Os outros homens é que depois lhe tiram proveito. A Física Clássica saiu da cabeça de Newton, a Relatividade da cabeça de Einstein, a máquina a vapor de James Watt, etc... O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram. Também em canais como o History Channel, vemos várias vezes avanços tecnológicos dos romanos ou gregos antigos e que, por algum motivo, se perderam na noite dos tempos e foram mais tarde reinventados. Então, notamos que os problemas que aconteceram com os tasmanianos também ocorreram com os europeus.

Para não estender demais a conversa, porque isso vai longe, o que estou tentando demonstrar aqui é que as teorias espíritas, certas ou erradas (não estamos avaliando isso), não são racistas e muito menos imorais.

Por isso, continuo repetindo, os textos não são racistas sob nenhum aspecto, a menos que haja um outro significado para racismo que eu desconheça.
Qualquer texto que diga que uma raça é mais evoluída e mais capacitada que outra é racista, não importa quantas voltas se dê para tentar explicar isto.
Pelos frutos se reconhece a qualidade da árvore. Os frutos estão aí para quem quiser vê-los. A partir deles, qualquer um desenvolve e fundamenta as teorias conforme melhor lhe convier, desde que não cometa absurdos, como dizia meu ex-professor de cálculo.

Além do mais, o texto acima colocou a raça européia como superior por causa de seu avanço tecnológico e sua força. Tudo bem, pois moral superior nenhum povo na Terra tinha mesmo e o avanço intelectual representava já um progresso real. Mas para o Espiritismo, a verdadeira superioridade não é medida pela força, mas pela inteligência e pelo moral juntos.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #78 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 11:29:01 »
Pode até ser, embora eu não concorde. Mas como estamos analisando a crença espírita e o seu potencial perigo para a sociedade, mesmo que considere os textos, Kardec e os espíritos racistas, quisera todos fossem racistas como eles.

Fiquei curioso: na sua opinião que diferenças positivas poderia haver se todos fossem racistas dessa forma?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #79 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 11:42:51 »
Pode até ser, embora eu não concorde. Mas como estamos analisando a crença espírita e o seu potencial perigo para a sociedade, mesmo que considere os textos, Kardec e os espíritos racistas, quisera todos fossem racistas como eles.

Fiquei curioso: na sua opinião que diferenças positivas poderia haver se todos fossem racistas dessa forma?
Bem, em primeiro lugar porque nunca teria havido exploração, escravidão, segregação e preconceitos.

Em segundo lugar, porque sofreríamos menos em face das diferenças. O que nos faz sofrer é querermos tirar leite de pedra e não conseguirmos. Se cada um soubesse reconhecer para si mesmo as próprias limitações e entender as limitações alheias, não ficaríamos fazendo essa ginástica mental para inventar sofismas que desculpam, mas não explicam nada. Quem mais sofre e se aborrece nessas discussões sobre superioridade ou inferioridade são os mais inteligentes e morais; porque os imorais e os ignorantes estão alheios a ela. Em outras palavras, quem mais se ofende de se considerar os hotentotes inferiores são os brancos, e não os hotentotes.

É certamente preciso levar em conta as boas intenções nessa defesa, mas ela não é necessária nem querida pelos próprios Hotentotes. Trate-os com dignidade e respeito, preocupem-se com o seu desenvolvimento, dêem-lhe boas escolas e boa instrução e não precisará considerá-los inteligentes para deixá-los felizes, ao mesmo tempo em que nós mesmos seremos mais felizes.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #80 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 11:46:06 »
Bem, em primeiro lugar porque nunca teria havido exploração, escravidão, segregação e preconceitos.

Por que não?

Citar
Em segundo lugar, porque sofreríamos menos em face das diferenças. O que nos faz sofrer é querermos tirar leite de pedra e não conseguirmos. Se cada um soubesse reconhecer para si mesmo as próprias limitações e entender as limitações alheias, não ficaríamos fazendo essa ginástica mental para inventar sofismas que desculpam, mas não explicam nada. Quem mais sofre e se aborrece nessas discussões sobre superioridade ou inferioridade são os mais inteligentes e morais; porque os imorais e os ignorantes estão alheios a ela. Em outras palavras, quem mais se ofende de se considerar os hotentotes inferiores são os brancos, e não os hotentotes.

Eu gostaria de poder concordar, mas infelizmente não posso.

Citar
É certamente preciso levar em conta as boas intenções nessa defesa, mas ela não é necessária nem querida pelos próprios Hotentotes.

Huh?!?

Citar
Trate-os com dignidade e respeito, preocupem-se com o seu desenvolvimento, dêem-lhe boas escolas e boa instrução e não precisará considerá-los inteligentes para deixá-los felizes, ao mesmo tempo em que nós mesmos seremos mais felizes.

PURO "fardo do homem branco".  Desculpe, Leafar, mas SEM CHANCE de eu considerar essa conversa a sério.  Essa ideologia não faz nenhum sentido com os avanços da antropologia e da psicologia social que ocorreram desde o século XIX.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 12:00:45 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #81 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 11:53:55 »
Um urubu acha que uma carcaça podre é linda e perfumada. Uma lombriga acha que nosso intestino é o melhor lugar do mundo. Cada um "acha" de acordo com suas necessidades de sobrevivência.
Que cada ser considera a beleza relativamente ao seu ponto de vista, isso não há dúvidas. Mas estamos falando de beleza absoluta; aquela que, segundo o Espiritismo, melhor reflete a intelectualidade e moralidade. Só quem parece bom, inteligente e inofensivo por ser considerado bonito por esse critério. O aspecto ameaçador do Alien o aproxima do bruto e, ainda que ele fosse manso, a sua aparência é selvagem e ameaçadora. Por isso ele é feio.
Continua sendo um conceito relativo. Não há uma definição de beleza absoluta.
O resultado prático é o mesmo. Pode ser até que o espírita não despreze nem maltrate os "inferiores", mas o simples fato de os ver como inferiores já é ofensivo.
Por quê? Por acaso não tenho eu o direito de fazer o juízo que quiser de quem eu quiser? Desde que não invada o espaço alheio, a lei me garante liberdade de consciência. Será que o Espiritismo lhe parece mau porque é mau, ou porque seus olhos são maus?
Você pode pensar o que quiser, é direito seu, mas se disser a um negro que o acha inferior vai ter sérios problemas.
As estatísticas dizem isso. Por que temos cotas para negros, por exemplo?
Trabalho com 2 engenheiros negros que não precisaram de cotas para chegar onde chegaram. Um deles é o chefe do setor. Tiveram a sorte de nascer em famílias que lhes deram a chance de estudar e se formar, mais nada.
Por que o Japão e a Alemanha, depois de quase que completamente destruídos nas guerras, hoje são potências mundiais; enquanto que a África, por mais de cinco séculos (no mínimo), não sai daquela mesmice? Alguma razão há. É fortuito? Eu não ousaria afirmar isso.
O Japão e a Alemanha partiram de algo que já existia antes da destruição. Por outro lado, nem sempre foram assim. Já houve época em que chineses e árabes eram os povos civilizados, enquanto a Europa era um bando de bárbaros atrasados.
Quando a Babilônia estava no auge, há milhares de anos, os europeus não passavam de um povo primitivo, simples caçadores e coletores.
Portugal e Espanha já foram os donos do mundo. Deram mole, a Inglaterra tomou a liderança. E assim vai.
A África já teve civilizações avançadas, mas é difícil manter algo sem recursos naturais, como explica o livro do Jared Diamond. Quem não consegue desenvolver a agricultura, por exemplo, se mantém como caçador e coletor. Há apenas umas poucas regiões no mundo onde existem todas as condições necessárias para uma civilização se desenvolver.
Muito bom o seu texto, apesar de conter uma visão estritamente materialista da questão.
Claro que é materialista. Visões religiosas não são levadas a sério neste fórum.
Ele não explica, por exemplo, o porque das diferenças existentes após 1500DC. Por exemplo, o sul da África, quase toda a Austrália e o Brasil se encontram praticamente nas mesmas latitudes. Antes de 1500, as populações se desenvolveram de forma isolada. Após 1500DC, os europeus disseminaram a sua tecnologia avançada pelo mundo. Por que a África hoje continua como está, o Brasil continuou subdesenvolvido por algum tempo e a Austrália prosperou?
Há milhares de fatores envolvidos, incluindo o clima, o tamanho das populações, o tempo decorrido, a interferência de uns povos sobre outros, os objetivos dos povos colonizadores (colonizar ou apenas explorar e escravizar, por exemplo) etc.
O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram.
Leonardo da Vinci inventou o submarino, o escafandro e o helicóptero, mas não pode fazer nada. A tecnologia da época não permitia. Sociedades atrasadas não têm como aproveitar tecnologias avançadas. Elas têm que deixar de ser atrasadas primeiro.



Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #82 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 11:56:33 »
É certamente preciso levar em conta as boas intenções nessa defesa, mas ela não é necessária nem querida pelos próprios Hotentotes. Trate-os com dignidade e respeito, preocupem-se com o seu desenvolvimento, dêem-lhe boas escolas e boa instrução e não precisará considerá-los inteligentes para deixá-los felizes, ao mesmo tempo em que nós mesmos seremos mais felizes.
Devem ser tratados como os animais inferiores que são, mas sempre com amor, certo?
Ainda assim, você não se considera racista, certo?

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #83 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 12:02:20 »
Devem ser tratados como os animais inferiores que são, mas sempre com amor, certo?
Ainda assim, você não se considera racista, certo?

Não é de admirar que essa perspectiva seja sedutora, mas ainda assim é moralmente necessário transcendê-la.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #84 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 12:32:47 »
Um urubu acha que uma carcaça podre é linda e perfumada. Uma lombriga acha que nosso intestino é o melhor lugar do mundo. Cada um "acha" de acordo com suas necessidades de sobrevivência.
Que cada ser considera a beleza relativamente ao seu ponto de vista, isso não há dúvidas. Mas estamos falando de beleza absoluta; aquela que, segundo o Espiritismo, melhor reflete a intelectualidade e moralidade. Só quem parece bom, inteligente e inofensivo por ser considerado bonito por esse critério. O aspecto ameaçador do Alien o aproxima do bruto e, ainda que ele fosse manso, a sua aparência é selvagem e ameaçadora. Por isso ele é feio.
Continua sendo um conceito relativo. Não há uma definição de beleza absoluta.
É absoluto. Releia.

O resultado prático é o mesmo. Pode ser até que o espírita não despreze nem maltrate os "inferiores", mas o simples fato de os ver como inferiores já é ofensivo.
Por quê? Por acaso não tenho eu o direito de fazer o juízo que quiser de quem eu quiser? Desde que não invada o espaço alheio, a lei me garante liberdade de consciência. Será que o Espiritismo lhe parece mau porque é mau, ou porque seus olhos são maus?
Você pode pensar o que quiser, é direito seu, mas se disser a um negro que o acha inferior vai ter sérios problemas.
Não vou dizer, primeiro porque pode não ser verdade (veja a justificativa na próxima citação); segundo porque, mesmo se fosse verdade, seria falta de respeito. Eu não fico jogando na cara de alguém que é feio que ele é feio; ou de alguém gordo que ele é gordo. Isso é regra básica de etiqueta. Além do mais, insultos raciais são passíveis de punição pela lei.

As estatísticas dizem isso. Por que temos cotas para negros, por exemplo?
Trabalho com 2 engenheiros negros que não precisaram de cotas para chegar onde chegaram. Um deles é o chefe do setor. Tiveram a sorte de nascer em famílias que lhes deram a chance de estudar e se formar, mais nada.
Não estamos falando de sucessos ou insucessos individuais, mas do que mostra a estatística. Aliás esse é mais um motivo para não haver preconceito, porque não se pode garantir que o que ocorre para a maioria vá ocorrer para um determinado indivíduo.

Por que o Japão e a Alemanha, depois de quase que completamente destruídos nas guerras, hoje são potências mundiais; enquanto que a África, por mais de cinco séculos (no mínimo), não sai daquela mesmice? Alguma razão há. É fortuito? Eu não ousaria afirmar isso.
O Japão e a Alemanha partiram de algo que já existia antes da destruição. Por outro lado, nem sempre foram assim. Já houve época em que chineses e árabes eram os povos civilizados, enquanto a Europa era um bando de bárbaros atrasados.
Quando a Babilônia estava no auge, há milhares de anos, os europeus não passavam de um povo primitivo, simples caçadores e coletores.
Portugal e Espanha já foram os donos do mundo. Deram mole, a Inglaterra tomou a liderança. E assim vai.
A África já teve civilizações avançadas, mas é difícil manter algo sem recursos naturais, como explica o livro do Jared Diamond. Quem não consegue desenvolver a agricultura, por exemplo, se mantém como caçador e coletor. Há apenas umas poucas regiões no mundo onde existem todas as condições necessárias para uma civilização se desenvolver.
Isso prova mais uma vez que a superioridade ou inferioridade temporal não depende das raças, ou dos corpos; que sempre houve rotatividade nas condições de superioridade ou inferioridade dos povos humanos. Parece que os europeus são atualmente a "bola da vez".

O Espiritismo, para explicar isso, diz que essa evolução ou involução depende do gênero de espíritos que habitam as raças ou etnias em determinados períodos do tempo. Nada a ver com a biologia...

O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram.
Leonardo da Vinci inventou o submarino, o escafandro e o helicóptero, mas não pode fazer nada. A tecnologia da época não permitia. Sociedades atrasadas não têm como aproveitar tecnologias avançadas. Elas têm que deixar de ser atrasadas primeiro.
Eu não me expressaria melhor.

P.S.: Editei somente uma formatação que estava errada. Não mudei o conteúdo da mensagem.

Um abraço.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 17:32:30 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #85 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 12:43:23 »
É certamente preciso levar em conta as boas intenções nessa defesa, mas ela não é necessária nem querida pelos próprios Hotentotes. Trate-os com dignidade e respeito, preocupem-se com o seu desenvolvimento, dêem-lhe boas escolas e boa instrução e não precisará considerá-los inteligentes para deixá-los felizes, ao mesmo tempo em que nós mesmos seremos mais felizes.
Devem ser tratados como os animais inferiores que são, mas sempre com amor, certo?
A natureza é o que é e não nos cabe protestar, mas entender.

O Espiritismo nunca disse que eram animais ou que devessem ser tratados como tais. Apenas diz que são irmãos mais novos, que tem-se a obrigação de auxiliar o progresso; de se ser benevolente e indulgente para com eles.

Se eu fosse um hotentote e tivesse conhecimento dessa conversa, faria o máximo esforço possível para provar que, pelo menos em se tratando da minha individualidade, essas teses não se aplicam. Espero sinceramente que todos os Hotentotes tenham esse pensamento; pois sua evolução se daria de forma muito mais rápida.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #86 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 12:45:35 »
Bem, em primeiro lugar porque nunca teria havido exploração, escravidão, segregação e preconceitos.
Por que não?
Para o crente sincero, que segue o Espiritismo à letra, não haveria. Releia os trechos que postei ontem do LE e entenderá o porquê.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #87 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 12:50:08 »
Bem, em primeiro lugar porque nunca teria havido exploração, escravidão, segregação e preconceitos.
Por que não?
Para o crente sincero, que segue o Espiritismo à letra, não haveria. Releia os trechos que postei ontem do LE e entenderá o porquê.

O que eu li não me pareceu mais do que preconceito sincero, por isso lembra tanto o Fardo do Homem Branco.  Pode pôr nas suas palavras?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #88 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:10:13 »
Continua sendo um conceito relativo. Não há uma definição de beleza absoluta.
É absoluto. Releia.
Reli:
Citar
Mas estamos falando de beleza absoluta; aquela que, segundo o Espiritismo, melhor reflete a intelectualidade e moralidade. Só quem parece bom, inteligente e inofensivo por ser considerado bonito por esse critério.
Continuo não achando que critérios de beleza física são absolutos.
O Espiritismo, para explicar isso, diz que essa evolução ou involução depende do gênero de espíritos que habitam as raças ou etnias em determinados períodos do tempo. Nada a ver com a biologia...
O trecho da DE que você mesmo citou relaciona beleza física e evolução do espírito.
Leonardo da Vinci inventou o submarino, o escafandro e o helicóptero, mas não pode fazer nada. A tecnologia da época não permitia. Sociedades atrasadas não têm como aproveitar tecnologias avançadas. Elas têm que deixar de ser atrasadas primeiro.
Eu não me expressaria melhor.
Você concordou pelos motivos errados, provavelmente. O que eu quis dizer não foi que os povos evoluíram espiritualmente e sim que acumularam tecnologia até que certos avanços foram possíveis.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #89 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:13:10 »
O que eu li não me pareceu mais do que preconceito sincero, por isso lembra tanto o Fardo do Homem Branco.  Pode pôr nas suas palavras?
Não, porque nunca defendi o imperialismo. E também não defendo a imposição de educação ou cultura para quem quer que seja. Se de minhas palavras há quem julgue que possa aproveitar algo, estou aqui para proferi-las. Quem acha que não serve para nada, é livre para virar o rosto.

Acho, por exemplo, que o pessoal de Darfur poderia aproveitar muito observando e aprendendo os exemplos ocidentais; os muçulmanos igualmente. Mas se não querem, respeitemo-los e vivamos a nossa vida. Só que infelizmente temos que intervir quando as suas crenças afetam os direitos e a liberdade humana. Nesse sentido, a educação tem que ser imposta.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.810
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #90 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:13:31 »
Se eu fosse um hotentote e tivesse conhecimento dessa conversa, faria o máximo esforço possível para provar que, pelo menos em se tratando da minha individualidade, essas teses não se aplicam. Espero sinceramente que todos os Hotentotes tenham esse pensamento; pois sua evolução se daria de forma muito mais rápida.
Obrigado. Agora eu tenho o que citar quando discutir o assunto com outras pessoas.
Elas não poderão dizer que eu estou inventando.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #91 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:19:59 »
O que eu li não me pareceu mais do que preconceito sincero, por isso lembra tanto o Fardo do Homem Branco.  Pode pôr nas suas palavras?
Não, porque nunca defendi o imperialismo.

Você defende o imperialismo dos "povos mais evoluídos", segundo um critério de "evolução" bastante discutível.  Pelo menos é a única leitura que consigo fazer do que você está postando.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #92 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:24:46 »
O Espiritismo, para explicar isso, diz que essa evolução ou involução depende do gênero de espíritos que habitam as raças ou etnias em determinados períodos do tempo. Nada a ver com a biologia...
O trecho da DE que você mesmo citou relaciona beleza física e evolução do espírito.
Com efeito, e não como causa. Nada a ver com a biologia como causa da beleza, ou da inteligência ou da moral, embora essas coisas tenham efeitos sobre a biologia.

Além do mais, como em tudo, isso deve ser entendido do ponto de vista estatístico e relativo. Não se pode dizer que todos os bonitos são evoluídos e todos os feios não o são. Como já disse, o corpo é um véu que oculta a beleza da alma. Quem olha para Suzane Von Richthofen não imagina que ela fez o que fez. Se fosse um negro, talvez não nos espantássemos. Isso é preconceito inconsciente; e Deus nos prega essas peças para que aprendamos a enxergar além do véu e enxerguemos a verdadeira beleza (ou feiúra), que é a da alma.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #93 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:28:38 »
Agora foi Deus que criou o preconceito? :)
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #94 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:30:46 »
O que eu li não me pareceu mais do que preconceito sincero, por isso lembra tanto o Fardo do Homem Branco.  Pode pôr nas suas palavras?
Não, porque nunca defendi o imperialismo.

Você defende o imperialismo dos "povos mais evoluídos", segundo um critério de "evolução" bastante discutível.  Pelo menos é a única leitura que consigo fazer do que você está postando.
Bem, eu sou a favor de que os mais preparados devam governar. Eu não sou a favor que se permita que o ex-servente de pedreiro analfabeto chegue à presidência da república (a menos que tenha se preparado, claro).

Mas o poder deve ser adquirido naturalmente, democraticamente, pela própria força do gênio de cada um. Quem o tiver, saberá impô-lo. Quem não o tiver, sai do páreo. Se aparecer um aborígene, ou um hotentote, que demonstre ter habilidade para o cargo e se candidate, ele teria o meu voto para me governar, desde que sua ideologia estivesse em consonância com os meus anseios enquanto cidadão.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #95 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:31:52 »
Agora foi Deus que criou o preconceito? :)
Deus criou as condições para as diferenças terrenas. O preconceito é humano.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #96 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 13:32:49 »
Se eu fosse um hotentote e tivesse conhecimento dessa conversa, faria o máximo esforço possível para provar que, pelo menos em se tratando da minha individualidade, essas teses não se aplicam. Espero sinceramente que todos os Hotentotes tenham esse pensamento; pois sua evolução se daria de forma muito mais rápida.
Obrigado. Agora eu tenho o que citar quando discutir o assunto com outras pessoas.
Elas não poderão dizer que eu estou inventando.
À vontade.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Sklogw

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 589
  • Sexo: Masculino
  • Campanha Anti-Bullshit Científico
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #97 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 21:27:30 »

Voltando ao tema, segundo o racista, a África é subdesenvolvida por causa de um problema com a raça, que não seria inteligente. Se ocorresse de a raça européia se misturar com a raça negra, segundo o racista, a raça européia degeneraria. A propaganda de Hitler dizia que os saudáveis deveriam procurar outros saudáveis para contrair núpcias. O próprio Kardec chegou a dizer, de forma oposta mas significando a mesma coisa, que pelo corpo, as raças menos avançadas só se melhorariam com o cruzamento com raças mais avançadas, mas deixou em aberto se a raça mais avançada não degeneraria. Para o racista, ainda, os caracteres de superioridade são compreendidos como sendo a inteligência e as condições físicas. Alguém inteligente, saudável, forte e cruel, por exemplo, seria considerado como sendo pertencente à raça superior pelos racistas.


Leafar, racismo não é só aquilo que você quer que seja. Os nazistas eram racistas? Claro que eram, pois pregavam a superioridade racial, eugenia e outras estupidezas. Mas pode um espírita ser racista? Claro que sim, acreditando que haja raças mais e menos desenvolvidas. Esses conceitos foram sepultados pela sociologia e antropologia há mais de cinquenta anos (Levi-Strauss, Darcy Ribeiro, tantos, tantos). Só os espíritas, pelo jeito, com sua miopia a tudo que não seja Kardec, desconhecem esses fatos básicos. Pare de defender Kardec cara, você não é racista como ele. Pra que se queimar nesse fórum defendendo o indefensável?

Um abraço também, que você é do bem
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

Offline Cyrix

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 44
    • Falhas do Espiritismo
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #98 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 08:28:55 »
Muito bom o seu texto, apesar de conter uma visão estritamente materialista da questão. Pelo menos ele não nega as diferenças que há tanto tempo estamos falando. Sem querer analisar se todos os seus pensamentos estão certos ou errados, a teoria dele é pelo menos hipotética.

Ele não explica, por exemplo, o porque das diferenças existentes após 1500DC. Por exemplo, o sul da África, quase toda a Austrália e o Brasil se encontram praticamente nas mesmas latitudes. Antes de 1500, as populações se desenvolveram de forma isolada. Após 1500DC, os europeus disseminaram a sua tecnologia avançada pelo mundo. Por que a África hoje continua como está, o Brasil continuou subdesenvolvido por algum tempo e a Austrália prosperou?

Porque não é essa a proposta da obra de Diamond. O que aconteceu de 1500 dc pra cá é bem conhecido e estudado: destruição de civilizações indígenas,  pacto colonial, colonização de exploração versus povoamento, descolonização desastrosa, etc... Tome por exemplo os estados confederados americanos: caso tivessem ganho a guerra de recessão, é possível que tivessem se tornado um país de terceiro mundo, pois tinham muitas características disso à época. Já o Norte.... E ambos os lados descendiam  de ingleses.

Apesar de concordar que as condições ambientais influem bastante, eu ainda acho que é o próprio homem que cria as suas próprias condições de desenvolvimento.
Há outro fator importante para Diamond: (falta de) isolamento geográfico. Em resumo: avançaram mais os povos que puderam se valer de grande intercâmbio, pois usaram o princípio de que "muitas cabeças pensam melhor que uma".

As grandes invenções normalmente surgem de apenas uma mente.  Os outros homens é que depois lhe tiram proveito.
Besteira.

A Física Clássica saiu da cabeça de Newton,
Ele deveu muito a Kepler e Galileu. Robert Hook, contemporâneo seu, acusou Newton de plagiar parte da gravitação universal dele. Ele entrou em choque com Leibniz pela primazia da invenção do Cálculo diferencial e integral, porém ambos devem a predecessores como Arquimedes, Wallis, Cavalieri, Pascal, Fermat.

a Relatividade da cabeça de Einstein,
Que deve muito a Poincaré, Lorentz, aliás, as equações para tempo e massa relativísticos recebem o nome de transformação de Lorentz. O conceito de espaço-tempo é de Minkowski.
a máquina a vapor de James Watt, etc...
Pobre Newcomen. Esqueceram dele.

O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram. Também em canais como o History Channel, vemos várias vezes avanços tecnológicos dos romanos ou gregos antigos e que, por algum motivo, se perderam na noite dos tempos e foram mais tarde reinventados. Então, notamos que os problemas que aconteceram com os tasmanianos também ocorreram com os europeus.
Pois é, só que vc esqueceu como algo perdido pode ser recuperado sem ser reiventado. Isso Diamond fala: o contato com vizinhos que o tenham preservado. Os Europeus redescobriam Aristóteles e Euclides pelos árabes. Algo similar tasmanianos não tiveram....
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2008, 09:37:45 por Cyrix »
Onde há dúvida, há liberdade
Falhas do Espiritismo

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #99 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 09:11:08 »
Por quê? Por acaso não tenho eu o direito de fazer o juízo que quiser de quem eu quiser? Desde que não invada o espaço alheio, a lei me garante liberdade de consciência. Será que o Espiritismo lhe parece mau porque é mau, ou porque seus olhos são maus?

O Espiritismo me parece mau porque sua doutrina tem ensinamentos contraditórios que incentivam seus adeptos a se dizer virtuosos ao mesmo tempo que buscam ativamente deixar de sê-lo.

A Teoria da Beleza é um excelente exemplo.  Conferi ontem e ela é ainda mais semelhante ao Fardo do Homem Branco do que eu pensava; ambas se resumem bem por "se você é eurocêntrico, sinta orgulho disso e se convença de que os outros ainda vão te louvar por sê-lo".  É uma idéia tão tosca que há quem se pergunte se Kipling estava sendo sarcástico quando escreveu o poema que deu nome a essa idéia.

Citar
(...) As grandes invenções normalmente surgem de apenas uma mente. Os outros homens é que depois lhe tiram proveito.

Cyrix já respondeu a este ponto, mas eu quero elaborar.  Eu entendo o apelo romântico da idéia das "grandes mentes" que concebem idéias de importância decisiva basicamente sozinhos.  O problema é que na realidade esse é um fenômeno muito raro, principalmente da idade média para cá.  Hoje em dia grandes invenções (ou melhor dizendo, descobertas científicas importantes) dificilmente acontecem por iniciativas solitárias; as equipes de pesquisa são uma realidade necessária para o avanço da ciência.  Mesmo antes do século XX, já tivemos situações em que as descobertas eram tão claramente influenciadas pelo ambiente e conhecimento da época que Newton e Leibnitz conceberam o cálculo diferencial simultaneamente, e Darwin não teve como postergar mais a divulgação da Evolução das Espécies porque Wallace havia chegado às mesmas conclusões.

Ciência é em linhas gerais o trabalho de levar um passo adiante o conhecimento que outros obtiveram, e não algum tipo de revelação mística com aplicações tecnológicas.

Citar
A Física Clássica saiu da cabeça de Newton, a Relatividade da cabeça de Einstein, a máquina a vapor de James Watt, etc...

E todas essas descobertas eram inevitáveis, principalmente as tecnológicas.  O mérito dessas cabeças individuais está em ter conseguido "pôr as idéias em ordem" antes de algum outro, mas eles NÃO são "profetas da ciência", nem faz sentido vê-los como tal.

Citar
O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram.

Não entendo.  Você é brasileiro, vive na nossa realidade sócio-econômica, e não consegue perceber que os fatores políticos e sócio-econômicos podem impedir o pleno aproveitamento da tecnologia?  Prefere acreditar que é algum tipo de superioridade étnica inata (e misteriosamente não-racista :) ) que causa essas diferenças?

Citar
(...) Para não estender demais a conversa, porque isso vai longe, o que estou tentando demonstrar aqui é que as teorias espíritas, certas ou erradas (não estamos avaliando isso), não são racistas e muito menos imorais.

Tenho de dizer que fracassou nessa meta.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!