Autor Tópico: Monarquia ou República?  (Lida 5827 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #100 Online: 09 de Junho de 2015, 20:20:56 »
Cara, você tá trolando? O que diabos tem a ver "estabilidade política" com elite e pobre? Pegue um dicionário e leia o que significa "estabilidade".

Em um post anterior, só porque eu citei uma frase de um presidente americano, o cara dedicou 80% do post a panfletagem antiamericana!

Pra que isso? Antiamericanismo e papo marxistóide inseridos praticamente do nada em uma discussão sobre a estabilidade política que o Império proporcionava...

Se quiser discutir outras questões do Império (economia, sociedade) ou dos EUA, abra outro tópico com as suas teses.

Se tem alguem trolando é voce. Esse seria um Ad Hominem? Espero que nao.
Como eu ja disse nao sou de esquerda, marxistoide ou coisa do tipo.
Voce nao dá um argumento logico que justifique isso de monarquia ter sido tirada antes do tempo.

Voce citou presidente americano na jogada. Apelou pra autoridade de um presidente de país desenvolvido. Citou os EUA, respondi os possiveis motivos de porque presidente americano poderia ser favoravel a monarquia, provavelmente havia algum ganho pra eles.

Se citasse a Russia da epoca (apesar dela na epoca nao era uma potencia influente nomundo), eu tentar refutar da mesma forma.

Agora voce deve provar que sou marxistoide.
Afirmou tem que provar.


« Última modificação: 09 de Junho de 2015, 20:27:52 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #101 Online: 09 de Junho de 2015, 20:24:45 »
[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

O que é isso, camarada? Onde tem contradição aí?

Existe uma diferença temporal aí, que é básica para o argumento.

Veja, caricatamente pra ficar bem claro, se observa uma criança que tem algum tipo de trauma por ter a amamentação interrompida antes da hora, pode-se sim advogar que a amamentação não deveria ter sido removida naquele momento enquanto não se recomenda a implantação dela atualmente.

Voce leu contexto todo? Tira partes fora de contexto é facil. Ele disse tambem que um presidente americano teria dito que a monarquia brasileira era melhor republica que havia aqui.
Isso é contradição um americano republicano defender monarquia, que ainda mantinha laços (ainda que em parte) com metropole através de uma dinastia.

E a unica criança que foi tirada a amamentação foram os escravocratas, que nao trabalhavam e sim os escravos. Aí eles ficaram no prejuizo por causa da Lei Aurea e apoiraram a Republica (provavelmente por implicancia ou revanche).


 
« Última modificação: 09 de Junho de 2015, 20:29:16 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #102 Online: 09 de Junho de 2015, 20:39:13 »
http://pt.wikipedia.org/wiki/Caudilho


"No Brasil, não houve caudilhos até 1889, pois o sistema político do Império impedia a ascensão destas lideranças. Após a proclamação da República, no entanto, o caudilhismo foi forte particularmente no Rio Grande do Sul, onde deu origem ao castilhismo de Júlio de Castilhos, Borges de Medeiros, Flores da Cunha e Getúlio Vargas, sendo que este o único caudilho brasileiro em nível nacional.
"

E?

Responde uma pergunta: Mesmo com caudilhismo houve separatismo no Brasil?
O Uruguai teve sob dominio do Imperio do Brasil por um tempo e se separou. Hoje Uruguai, apesar de nao ser do primeiro mundo tem situação social melhor que aqui.




Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #103 Online: 10 de Junho de 2015, 10:18:42 »
[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

O que é isso, camarada? Onde tem contradição aí?

Existe uma diferença temporal aí, que é básica para o argumento.

Veja, caricatamente pra ficar bem claro, se observa uma criança que tem algum tipo de trauma por ter a amamentação interrompida antes da hora, pode-se sim advogar que a amamentação não deveria ter sido removida naquele momento enquanto não se recomenda a implantação dela atualmente.

Voce leu contexto todo? Tira partes fora de contexto é facil. Ele disse tambem que um presidente americano teria dito que a monarquia brasileira era melhor republica que havia aqui.

Está ali, supra, parte do seu post, feito por você Agnoscético, definindo o que seria a contradição que você diz ter no argumento do Dono Da Verdade. Irrelevante esse esquema de tirar de contexto, ou que seja fácil tirar alguma coisa de contexto. Se faltou algo, foi no seu argumento que não definiu todas as premissar.

Repito a pergunta: onde está a contradição no argumento? Vou repetir oq vc disse, apenas quotando o seu próprio post:

[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

Parece mesmo que você esta "sofismando", como diriam outros foristas em casos similares, de modo que nunca responderá exatamente ao argumento colocado ou à falha apontada.

Isso é contradição um americano republicano defender monarquia, que ainda mantinha laços (ainda que em parte) com metropole através de uma dinastia.

Aé? Pq é contradição?

E se é verdade que há contradição, é contradição de quem? Não entendi se seria do presidente ou de quem alega alguma atitude do presidente.

E a unica criança que foi tirada a amamentação foram os escravocratas, que nao trabalhavam e sim os escravos. Aí eles ficaram no prejuizo por causa da Lei Aurea e apoiraram a Republica (provavelmente por implicancia ou revanche).

Não entendi.

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #104 Online: 11 de Junho de 2015, 02:30:15 »

Está ali, supra, parte do seu post, feito por você Agnoscético, definindo o que seria a contradição que você diz ter no argumento do Dono Da Verdade. Irrelevante esse esquema de tirar de contexto, ou que seja fácil tirar alguma coisa de contexto. Se faltou algo, foi no seu argumento que não definiu todas as premissar.

Repito a pergunta: onde está a contradição no argumento? Vou repetir oq vc disse, apenas quotando o seu próprio post:

[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

Parece mesmo que você esta "sofismando", como diriam outros foristas em casos similares, de modo que nunca responderá exatamente ao argumento colocado ou à falha apontada.

Isso é contradição um americano republicano defender monarquia, que ainda mantinha laços (ainda que em parte) com metropole através de uma dinastia.

Aé? Pq é contradição?

E se é verdade que há contradição, é contradição de quem? Não entendi se seria do presidente ou de quem alega alguma atitude do presidente.

E a unica criança que foi tirada a amamentação foram os escravocratas, que nao trabalhavam e sim os escravos. Aí eles ficaram no prejuizo por causa da Lei Aurea e apoiraram a Republica (provavelmente por implicancia ou revanche).

Não entendi.


   Sofismando o que meu "deus"?
Novamente pegando trecho isolado do contexto pra criar uma polemica.

   Argumento dele sobre monarquia é errado pela propria logica que ele apresenta independente de voce ter pego um trecho que diz ser contradição minha. Dá impressao de que voce ta focado em achar falha nos meus argumentos; tentando desmerecer o que eu digo, usando trecho pra desmerecer o todo que postei e nem refutando a ponto principal do topico sobre qual seria o melhor "Monarquia ou Republia". E tu pode ficar no pé tentando achar falhas e até achar algumas, mas provar que monarquia em si é melhor que republica aí quero ver. Nem adianta, aviso logo, essa nao vai colar.

   Pela logica dele ele diz que monarquia deveria ter sido tirada em momento apropriado. Que momento apropriado seria esse? Como ele sabe que se monarquia durasse mais tempo nao seria pior? Ele ta especulando.
   
   O estado era estavel, segundo ele diz, mas tinha escravidão. Por analogia, imagina se alguem hoje nos EUA dissesse que "a libertação dos escravos nos estados do sul deveria ser num momento mais apropriado ou mais lenta e gradual até população se acostumar com a ideia, assim nao teria Guerra da Secessao, Klu Klux Klan, etc.". Isso seria uma papo furado.
   
   Entao novamente pergunto: Por que motivo muito logico e pratico se deveria manter a monarquia até um momento que ele supõe que seria mais apropriado? Manter uma elite que herda poder através de linhagem sem escolha por voto (ainda que fosse apenas por parte da população, mas ja era um começo) não tem sentido pratico nenhum.
   
   E sobre crianças fui ironico, mas voce parece que tambem as vezes nao tem memoria boa. Só pra relembrar:
   

[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

O que é isso, camarada? Onde tem contradição aí?

Existe uma diferença temporal aí, que é básica para o argumento.

Veja, caricatamente pra ficar bem claro, se observa uma criança que tem algum tipo de trauma por ter a amamentação interrompida antes da hora, pode-se sim advogar que a amamentação não deveria ter sido removida naquele momento enquanto não se recomenda a implantação dela atualmente.

   Coitadinho da familia real e dos escravocratas, ficou traumatizada porque tiraram leitinho do poder deles e ficaram com raivinha. E ainda por cima dizer que se pode advogar em defesa de exploradores como se eles fossem crianças indefesas que precisam de alimento. Esse argumento não cola.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 611
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #105 Online: 11 de Junho de 2015, 03:48:01 »
Citar
O presidente recebe uma remuneração com dinheiro público (e serviços gratuitos diversos) porque se esforçou (de maneiras diversas) para ser eleito numa eleição, através de uma concorrida e trabalhosa campanha eleitoral,  já o monarca simplesmente teve a sorte de nascer numa família real.

Tecnicamente, diversos soberanos de nações monárquicas precisavam da aprovação ou eleição de uma corte de pares e conselheiros para serem coroados Reis/Imperadores, como ocorria a eleição do Imperadores do Sacro-Império, eleitos por um conjunto de principes-eleitores ou a Corte dos Campos de Wola na República de Duas Nações na Polônia - ou em um exemplo moderno, a eleição do Papa pelo Colégio de Cardeais. E dado o relativamente alto índice de morte de herdeiros reais, eu não diria que se tornar um monarca era uma questão de sorte (não mais sorte do que nascer em um clã político, como os Neves, Magalhães e Richas).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #106 Online: 11 de Junho de 2015, 09:39:35 »

Está ali, supra, parte do seu post, feito por você Agnoscético, definindo o que seria a contradição que você diz ter no argumento do Dono Da Verdade. Irrelevante esse esquema de tirar de contexto, ou que seja fácil tirar alguma coisa de contexto. Se faltou algo, foi no seu argumento que não definiu todas as premissar.

Repito a pergunta: onde está a contradição no argumento? Vou repetir oq vc disse, apenas quotando o seu próprio post:

[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

Parece mesmo que você esta "sofismando", como diriam outros foristas em casos similares, de modo que nunca responderá exatamente ao argumento colocado ou à falha apontada.

Isso é contradição um americano republicano defender monarquia, que ainda mantinha laços (ainda que em parte) com metropole através de uma dinastia.

Aé? Pq é contradição?

E se é verdade que há contradição, é contradição de quem? Não entendi se seria do presidente ou de quem alega alguma atitude do presidente.

E a unica criança que foi tirada a amamentação foram os escravocratas, que nao trabalhavam e sim os escravos. Aí eles ficaram no prejuizo por causa da Lei Aurea e apoiraram a Republica (provavelmente por implicancia ou revanche).

Não entendi.


   Sofismando o que meu "deus"?
Novamente pegando trecho isolado do contexto pra criar uma polemica.

   Argumento dele sobre monarquia é errado pela propria logica que ele apresenta independente de voce ter pego um trecho que diz ser contradição minha. Dá impressao de que voce ta focado em achar falha nos meus argumentos; tentando desmerecer o que eu digo, usando trecho pra desmerecer o todo que postei e nem refutando a ponto principal do topico sobre qual seria o melhor "Monarquia ou Republia". E tu pode ficar no pé tentando achar falhas e até achar algumas, mas provar que monarquia em si é melhor que republica aí quero ver. Nem adianta, aviso logo, essa nao vai colar.

   Pela logica dele ele diz que monarquia deveria ter sido tirada em momento apropriado. Que momento apropriado seria esse? Como ele sabe que se monarquia durasse mais tempo nao seria pior? Ele ta especulando.
   
   O estado era estavel, segundo ele diz, mas tinha escravidão. Por analogia, imagina se alguem hoje nos EUA dissesse que "a libertação dos escravos nos estados do sul deveria ser num momento mais apropriado ou mais lenta e gradual até população se acostumar com a ideia, assim nao teria Guerra da Secessao, Klu Klux Klan, etc.". Isso seria uma papo furado.

Viu?! Sofismou. Escreveu isso tudo pra não responder a minha pergunta: cadê a contradição que você disse existir entre propor que “não daria certo monarquia hoje, mas não deveria ter sido tirada naquela época”.

Pq é óbvio que não existe contradição nesse ponto. Podemos ter outros problemas e dificuldades para sustentar a defesa de ambas as situações, mas não se trata de contradição.

Ainda em tempo, escravidão não é condição para dar um estado como não estável. Não sei de onde sai essa ideia. Um estado pode (ou podia) ser estável tendo escravidão como também pode ser instável livre de escravidão.

Talvez o problema nessa discussão seja de conceituação de termos básicos como contradição e estabilidade.

Agora, o trecho abaixo também da o tom de que parece que você nem mesmo está lendo o que eu escrevo, veja:

[...] independente de voce ter pego um trecho que diz ser contradição minha

Por favor, quote pra mim, com clareza, onde eu disse que você apresenta contradição.

   
   Entao novamente pergunto: Por que motivo muito logico e pratico se deveria manter a monarquia até um momento que ele supõe que seria mais apropriado? Manter uma elite que herda poder através de linhagem sem escolha por voto (ainda que fosse apenas por parte da população, mas ja era um começo) não tem sentido pratico nenhum.

Os prováveis  motivos já foram expostos e, se estou correto, foram colocados em tom de possibilidade e não de concretude. Não sei também se foi proposto um momento "ideal" pra retirada da monarquia. Acho que ficou claro. Veja:

Conforme eu disse lá atrás, e você viu e citou, eu não defendo a volta da monarquia HOJE. Eu apenas acho que ela não deveria ter sido derrubada em 1889, porque ela NA ÉPOCA trazia estabilidade política e institucional.

A autoridade do imperador (baseada na tradição) era reconhecida pela população na época (ricos e pobres), o Imperador sempre foi uma figura popular. Essa autoridade tradicional serviu para montar um governo estável e aglutinar o país.
[...]
 

É bom notar, camarada Agnoscético, que a existência de pobres e ricos no mesmo local, ou seja desigualdade, não quer dizer por definição instabilidade.

   E sobre crianças fui ironico, mas voce parece que tambem as vezes nao tem memoria boa. Só pra relembrar:
   

[...]

Voce fala uma contradição de que nao daria certo monarquia hoje, mas afirma nao deveria ser sido tirada naquela epoca.

[...]

O que é isso, camarada? Onde tem contradição aí?

Existe uma diferença temporal aí, que é básica para o argumento.

Veja, caricatamente pra ficar bem claro, se observa uma criança que tem algum tipo de trauma por ter a amamentação interrompida antes da hora, pode-se sim advogar que a amamentação não deveria ter sido removida naquele momento enquanto não se recomenda a implantação dela atualmente.

   Coitadinho da familia real e dos escravocratas, ficou traumatizada porque tiraram leitinho do poder deles e ficaram com raivinha. E ainda por cima dizer que se pode advogar em defesa de exploradores como se eles fossem crianças indefesas que precisam de alimento. Esse argumento não cola.

Ah, agora entendi sua brincadeira. O que me preocupa em reforçar é que não é bem o caso, a metáfora, alegoria ou analogia servia pra mostrar que não há contradição em defender que x deveria ou poderia ter ocorrido no passado enquanto se defende que x não deve ou não pode acontecer no presente.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #107 Online: 11 de Junho de 2015, 09:46:12 »
Citar
O presidente recebe uma remuneração com dinheiro público (e serviços gratuitos diversos) porque se esforçou (de maneiras diversas) para ser eleito numa eleição, através de uma concorrida e trabalhosa campanha eleitoral,  já o monarca simplesmente teve a sorte de nascer numa família real.

Tecnicamente, diversos soberanos de nações monárquicas precisavam da aprovação ou eleição de uma corte de pares e conselheiros para serem coroados Reis/Imperadores, como ocorria a eleição do Imperadores do Sacro-Império, eleitos por um conjunto de principes-eleitores ou a Corte dos Campos de Wola na República de Duas Nações na Polônia - ou em um exemplo moderno, a eleição do Papa pelo Colégio de Cardeais. E dado o relativamente alto índice de morte de herdeiros reais, eu não diria que se tornar um monarca era uma questão de sorte (não mais sorte do que nascer em um clã político, como os Neves, Magalhães e Richas).

Não querendo entrar numa cilada infinita de quantificação de sorte, mas nascer em um clã político como os Neves, Magalhães e Richas não te torna Rei ou Presidente da República (que nem se comparam em poder). Em diversas situações do passado, nascer filho do Rei ou do Khan já era o suficiente pra te tornar rei ou khan no futuro.

Se considerarmos a alta probabilidade de morte de herdeiros reais como fator relevante pra quantificar a sorte em ser rei, eu diria que por isso é que é mesmo questão de sorte. Vários outros na fila de sucessão poderiam ser reis dependendo apenas da morte provável dos outros anteriores.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.874
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #108 Online: 11 de Junho de 2015, 12:09:31 »
E, se tratando de monarquia, não de amamentação com leite materno direto na fonte, é ainda diferente a situação da continuidade da monarquia desde sua origem e uma reinstauração mais "artificial".



Aliás, já houve casos de países com um longo período não-monarquista que de repente recoroaram uma família real, ou coroaram a algum cara qualquer como rei? :hein:

Longo quanto? Teve a França que entre 1789 e 1804 teve a República revolucionária, depois o Império de Napoleão I, 1804 a 1814, monarquia bourbon, 1814 a 1848, República a partir de 1848.
Inglaterra foi República entre 1649 a 1659.
A Espanha foi monarquia até 1873, república até 1874, monarquia de 1874 a 1923, república de 1923 a 1975 (ou 1969) e mlnarqui desde então.

Devem ter outros países também.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 611
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #109 Online: 11 de Junho de 2015, 14:34:32 »
Citar
mas nascer em um clã político como os Neves, Magalhães e Richas não te torna Rei ou Presidente da República (que nem se comparam em poder)

No mínimo assegura alguns cargos muito interessantes em alguma empresa estatal ou carga nomeado/indicado para o próprio Estado, não muito diferente do que ocorre com os não-herdeiros de um título nobiliárquico.  Mais relevante ainda, ao menos 1/6 dos dos deputados federais tem ao menos um parente que também ocupa ou ocupou cargos políticos (incluindo 32 dos 40 deputados mais jovens).

Mas eu concedo que ser um Presidente requer menos sorte do que ser um Rei/Imperador - só que essa diferença me parece ser em grau, mas não em tipo.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #110 Online: 11 de Junho de 2015, 15:12:46 »
Citação de: Agnoscetico
O estado era estavel, segundo ele diz, mas tinha escravidão

Entrei só pra fazer uma correção (não debato com trolls, pombos ou que tem dificuldades de leitura): foi o Império quem acabou com a escravidão, e foi a abolição da escravatura que lhe deu o golpe final.

Os membros do Partido Republicano Paulista (PRP) eram em sua maioria anti-abolicionistas e queriam no mínimo indenização pela abolição. Os militares eram indiferentes (não estavam engajados em abolicionismo na época). Boa parte do apoio à República veio de "republicanos de última hora" surgidos após a abolição da escravatura (segundo palavras de jornalistas da época).

É bom lembrar que o grosso da população esteve completamente por fora desses acontecimentos, mas se fosse fazer um plebiscito entre a população não-escrava da época, é provável que a abolição não seria aprovada (ao menos sem indenização).

Resumindo: o Império acabou com a escravidão e pagou por isso.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #111 Online: 11 de Junho de 2015, 15:17:07 »
Eu disse apenas que o Império trazia mais estabilidade....para quê?

Entendo que estabilidade é pressuposto necessário ao desenvolvimento econômico. Não defendo estabilidade de ditaduras, até porque o Império brasileiro era bem menos ditatorial e bem mais "impessoal" do que a maioria das repúblicas latino-americanas da época (com poucas exceções honrosas, como a Argentina e Chile).

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Rhyan

  • Visitante
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #112 Online: 11 de Junho de 2015, 15:28:35 »
Comecei a ler o 1889 e já fica claro logo no começo que a republica foi algo bastante artificial: nasceu com um golpe militar, o povo não apoiava, ninguém sabia bem o que era, seguiu com problemas econômicos graves, autoritarismo e outros problemas.

No Brasil se comemora muito mais o 7 de setembro que o 15 de novembro.

Os dois livros anteriores mostram que a monarquia também não era linda.
Então, na verdade, tanto faz. O que vai ser mais importante é que tipo de monarquia/república seria? Qual o nível de liberdade econômica e pessoal.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #113 Online: 11 de Junho de 2015, 15:42:01 »
Citar
mas nascer em um clã político como os Neves, Magalhães e Richas não te torna Rei ou Presidente da República (que nem se comparam em poder)

No mínimo assegura alguns cargos muito interessantes em alguma empresa estatal ou carga nomeado/indicado para o próprio Estado, não muito diferente do que ocorre com os não-herdeiros de um título nobiliárquico.  Mais relevante ainda, ao menos 1/6 dos dos deputados federais tem ao menos um parente que também ocupa ou ocupou cargos políticos (incluindo 32 dos 40 deputados mais jovens).

Mas eu concedo que ser um Presidente requer menos sorte do que ser um Rei/Imperador - só que essa diferença me parece ser em grau, mas não em tipo.

Bom, background social incluindo a profissão dos pais ou de parentes próximos é chave para escolha profissional em todo o mundo. Ser Rei exatamente e só pq vc é o primeiro filho homem do rei é outra coisa.

Fico imaginando o Lulinha deixando o povo em prantos por ter recusado o posto de presidente da república, ou a ansiedade da filha da Dilma em esperar até 2018 para assumir o cargo que lhe é de direito.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #114 Online: 11 de Junho de 2015, 15:46:51 »
"Com a decretação da Lei Áurea (1888), e ao deixar de indenizar esses grandes proprietários rurais, o império perdeu o seu último pilar de sustentação. Chamados de "republicanos de última hora" ou Republicanos do 13 de Maio, os ex-proprietários de escravos aderiram à causa republicana, não por causa de um sentimento, mas como uma "vingança" contra a monarquia (...)

Assim, logo após a princesa Isabel assinar a Lei Áurea, João Maurício Wanderley, Barão de Cotegipe, o único senador do império que votou contra o projeto de abolição da escravatura, profetizou: "A senhora acabou de redimir uma raça e perder um trono!"


http://pt.wikipedia.org/wiki/Proclama%C3%A7%C3%A3o_da_Rep%C3%BAblica_do_Brasil
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.010
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #115 Online: 11 de Junho de 2015, 17:58:18 »
O Brasil indo de mal a pior e as pessoas se preocupam com monarquia.

Mas alguma justiça histórica deve ser feita a D. Pedro II: para o contexto da época não foi um mau imperador.

Ha tempos estive no museu imperial em Petrópolis, antigo palácio de verão do imperador, e algumas coisas me chamaram a atenção. Que talvez digam algo sobre este último monarca mas também sobre os brasileiros, as peculiaridades e contradições da nossa formação.

O Brasil deveria se valorizar mais porque somos uma experiência de civilização com muitos aspectos origianis e nem sempre negativos.

Bom, pra começar chamar de palácio é um exagero. Palácio é Versalhes, a residência de verão do imperador estava mais para um belo casarão, e você vê muitos visitantes torcendo o nariz para o que eles chamam de "pobreza" da nossa côrte mas não percebem que isso denota também um desapego ao luxo e à ostentação se comparado a outras
realezas. É claro que a França era muito mais rica que o Brasil mas o povo francês não vivia melhor que as pessoas daqui na época. E o suntuoso Taj Mahal, por exemplo, foi construído em um reino de famintos.

Mas não havia sinais de extrema riqueza na família imperial brasileira, o que tiveram de mais imponente foi o Palácio Imperial, na hoje Quinta da Boa Vista.

Mas a primeira coisa que chama atenção do visitante no palácio de verão é na verdade a última, porque você só percebe na saída: a casa não tem banheiro! Nenhuma forma de água corrente, e é certo que esse tipo de facilidade não seria um desafio para a engenharia da época, especialmente na montanhosa Petrópolis, repleta de rios, riachos,
fontes, nascentes... Na verdade não há sequer uma banheira, um tonel de madeira, uma barrica que se pudesse encher de água para uma pessoa tomar um banho. Eles simplesmente não davam muita importância para a higiene pessoal e eu só posso imaginar que o imperador não tomava banho. Nunca.

A privada era um penico embaixo de uma cadeira, com um furo estratégico no assento e que ficava no quarto mesmo.

Mas tinha telefone! D. Pedro II foi o que se chamou na época de "déspota esclarecido", um homem que se interessava por ciências, por tecnologias, que sonhava modernizar um pais rural, escravista e monocultor. Então trouxe o telefone, entre outras coisas, e o Brasil se tornou o segundo país no mundo a contar com essa maravilha das telecomunicações.

Extraordinário. No entanto não sei para quem ele ligava porque acho que só o imperador tinha o aparelho.

O acervo do museu também testemunha a vida modesta da família imperial. O item mais valioso é a coroa de ouro maciço, fora isso também um par de braceletes de ouro maciço, de uns 15 cm, uma joia impressionante e provavelmente nem a rainha de França teve uma dessas. Mas o interessante é que não era a Princesa Isabel quem as usava, mas sim as escravas da casa! E aí a gente já começa a perceber como o Brasil já nasceu diferente de outros países; porque há uma outra peça que pode ser menos valiosa em termos de joalheria mas que tem o seu valor no seu significado: uns badulaques de prata com símbolos de religiões africanas com os quais as escravas se enfeitavam na cintura.

Dá o que pensar. Escravo não tinha dinheiro para comprar jóias de prata, é claro que os pingentes foram encomendados pelo imperador ou a princesa, mas não com terços ou crucifixos, e sim com ícones de religiões africanas.

A inquisição havia terminado oficialmente em Portugal apenas em 1821 e na ex-colônia portuguesa, uma monarquia onde não havia separação entre religião e Estado, no palácio de verão do imperador onde ele recebia as mais altas autoridades eclesiásticas, estas eram servidas por escravas enfeitadas  com símbolos dos orixás cunhados em prata.

É um exemplo de tolerância que dificilmente se vê em outras partes. Uma característica cultural nossa, o lado sadio da nossa informalidade social. Nessa mesma época o mulato Machado de Assis já cursava a principal escola politécnica da Capital, diga-se de passagem uma escola pública.

Quase cem anos depois, nos Estados Unidos, onde dizem que fizeram uma guerra para acabar com a escravidão, um governador estaria na porta de uma instituição de ensino para impedir a entrada de estudantes negros. E com o incentivo e os aplausos dos estudantes brancos.

Foge do tópico, mas é por essas e outras que eu não entendo porque alguns querem criar aqui um modelo de racismo tipo americano para depois avançar na direção da tolerância com as mesmas políticas deles, quando nós, com todas as imperfeições, já começamos cem anos na frente.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #116 Online: 11 de Junho de 2015, 18:19:35 »
O Brasil indo de mal a pior e as pessoas se preocupam com monarquia.
[...]

Boiei total nessa, bicho.

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.010
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #117 Online: 11 de Junho de 2015, 18:22:32 »
O Brasil indo de mal a pior e as pessoas se preocupam com monarquia.
[...]

Boiei total nessa, bicho.

Só acho que se fosse para fazer um plebiscito ou o congresso votar um projeto de lei haveria umas duzentas prioridades na frente.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.892
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #118 Online: 11 de Junho de 2015, 18:26:09 »
O Brasil indo de mal a pior e as pessoas se preocupam com monarquia.
[...]

Boiei total nessa, bicho.

Só acho que se fosse para fazer um plebiscito ou o congresso votar um projeto de lei haveria umas duzentas prioridades na frente.

É provável mesmo.

Nem sei até se alguém chegou a propor a instalação da monarquia (imediatamente) por aqui.

Dia desses um funcionário meu deu uma dessas. Temos um grupo de Whatsapp só com o pessoal da nossa área, e aí alguém mandou lá um desses memes engraçados e um desavisado já foi logo emendando: "O PT taí destruindo o país, e tem gente preocupada em mandar piadinha...".

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.010
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #119 Online: 11 de Junho de 2015, 18:34:18 »
Mas é que na verdade já houve.

Em 1993 o país realizou um plebiscito para decidir se a monarquia seria o nosso sistema de governo.

O autor do tópico está querendo que se gaste dinheiro com um segundo plebiscito.

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.010
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #120 Online: 11 de Junho de 2015, 18:37:00 »

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #121 Online: 13 de Junho de 2015, 03:21:15 »
Citar
O presidente recebe uma remuneração com dinheiro público (e serviços gratuitos diversos) porque se esforçou (de maneiras diversas) para ser eleito numa eleição, através de uma concorrida e trabalhosa campanha eleitoral,  já o monarca simplesmente teve a sorte de nascer numa família real.

Tecnicamente, diversos soberanos de nações monárquicas precisavam da aprovação ou eleição de uma corte de pares e conselheiros para serem coroados Reis/Imperadores, como ocorria a eleição do Imperadores do Sacro-Império, eleitos por um conjunto de principes-eleitores ou a Corte dos Campos de Wola na República de Duas Nações na Polônia - ou em um exemplo moderno, a eleição do Papa pelo Colégio de Cardeais. E dado o relativamente alto índice de morte de herdeiros reais, eu não diria que se tornar um monarca era uma questão de sorte (não mais sorte do que nascer em um clã político, como os Neves, Magalhães e Richas).

Ainda assim nem de perto seria mais desejável monarquia. Ai é uma escolha indireta, nao é eleita pelo povo, mas por corte de pares, conselheiros, etc.

Mesmo que voce cite democracias monarquicas como Reino Unido. Nao faz sentido pratico manter uma familia no poder (mesmo que nao seja de forma absolutista) por questoes de tradições ou culturas. Republica é muito superior. No inicio do topico alguns ja explicaram que nao faz sentido manter beneficios, regalias pra pessoas de uma dinastia sem ter tido merito nem eleição.

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #122 Online: 13 de Junho de 2015, 03:30:08 »
É bom notar, camarada Agnoscético, que a existência de pobres e ricos no mesmo local, ou seja desigualdade, não quer dizer por definição instabilidade.

Estabilidade relativa e aparente pra deixar claro. E a custo de arranjos políticos, corrupção de poder e que com o tempo gerou insatisfação de alguns setores até explodir no que acabou sendo proclamação da Republica. Estabilidade tipo de alguém que tentar segurar a dor de cabeça pra manter as aparência de que tá tudo bem.

Aliás se essa estabilidade fosse tao boa e satisfatória porque a Republica (dita como golpe) teve apoio de muita gente?

E se essa estabilidade politica era tão forte como se supõe, como os republicanos conseguiram proclamar republica e não foi submetidos pelo poder imperial?

A CRISE DO SEGUNDO REINADO

As principais questões que contribuíram para a desagregação da ordem imperial e consequente proclamação da República no Brasil:
 
♦ A desagregação da ordem imperial no Brasil foi fruto do descontentamento da elite agrária com a abolição da escravatura, de membros da Igreja com a intervenção do Imperador nos assuntos religiosos e dos militares, a maioria republicana e abolicionista.

♦ Questão religiosa: perda de prestígio do governo imperial junto ao clero.
♦ Questão militar: confronto entre a Monarquia e o Exército que culminou no apoio deste último à causa republicana.
♦ Questão abolicionista: insatisfação dos setores escravocratas com o governo monárquico após a Lei Áurea.

♦ a insatisfação dos setores escravocratas com o governo monárquico após a Lei Áurea.
♦ a ascensão do exército após a Guerra do Paraguai, passando a exigir um papel na vida política do país.
♦ a perda de prestígio do governo imperial junto ao clero, após a questão religiosa.
♦ a oposição de grupos médios urbanos e fazendeiros do oeste paulista, defensores de maior autonomia administrativa.

FONTE: http://mestresdahistoria.blogspot.com.br/2012/06/saiba-mais-sobre-crise-do-segundo.html

Ah e postei isso tambem, mas parece que tem gente com pouca memoria aqui:

http://pt.m.wikipedia.org/wiki/Confedera%C3%A7%C3%A3o_do_Equador

Conflitos na História do Brasil

♦ Segundo Reinado

Revoltas Liberais: 1842
Revolução Praieira: 1848-1850
Guerra contra Oribe e Rosas: 1851-1852
Ronco da Abelha: 1851-1852
Questão Christie: 1863
Guerra contra Aguirre: 1864
Guerra do Paraguai: 1864-1870
Questão Religiosa: 1872-1875
Revolta dos Muckers: 1874
Revolta do Quebra-Quilos: 1874-1875
Questão Militar: década de 1880


Então: onde ta suposta estabilidade?

Só falta agora o DDV provar que sou troll e marxistoide.

Quem é contra monarquia é necessariamente um marxistoide? Isso não seria um sofisma? Falou tem que provar que acusar qualquer pode fazer.

« Última modificação: 13 de Junho de 2015, 16:13:47 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #123 Online: 13 de Junho de 2015, 16:05:22 »
Citação de: Libertário
Comecei a ler o 1889 e já fica claro logo no começo que a republica foi algo bastante artificial: nasceu com um golpe militar, o povo não apoiava, ninguém sabia bem o que era, seguiu com problemas econômicos graves, autoritarismo e outros problemas.

No Brasil se comemora muito mais o 7 de setembro que o 15 de novembro.

Os dois livros anteriores mostram que a monarquia também não era linda.
Então, na verdade, tanto faz. O que vai ser mais importante é que tipo de monarquia/república seria? Qual o nível de liberdade econômica e pessoal.

   Que ninguém sabia o que era republica é exagero.
Podia ser que ninguem sabia que era na pratica. Mas muita gente (falo do povo mesmo nao das elites mais instruidas) nao sabia como funcionava os mecanismos politicos do Imperio. Se for pensar dessa forma, na epoca da declaração da Republica na França, povo francês só conhecia monarquia até ser posta a Republica em pratica. Se for esperar que alguem saiba como funciona pra pôr em pratica ninguem começa mais nada.

   O fato de no Brasil se comemora mais 7 de setembro tem haver com independencia e nao pelo fato de ser monarquia. Se a independencia fosse feita por via republicana ia ser mesma comemoração. E tambem porque a indepedencia tem haver com surgimento do Brasil como país e a Republica só de um sistema politico. Se houvesse um dia do ateismo que fosse menos comemorado que um dia em homenagem a um santo que relevancia isso teria? Apenas pra quem dá importancia a ele.

   Nesse ultimo concordo, tanto faz. Mas a monarquia tem gastos extras - o Reino Unido ficaria subdesenvolvido se adotasse Republica? Imagino que não. Mas muito provável que teria menos gastos com figuras simbólicas que não influi nem contribui de forma expressiva (exceto se algum rei, rainha, etc. se destaca por habilidades próprias e não por ser de uma dinastia).
« Última modificação: 13 de Junho de 2015, 16:16:07 por Agnoscetico »

Offline Agnoscetico

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.043
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #124 Online: 13 de Junho de 2015, 16:21:19 »
Citação de: DDV
Entrei só pra fazer uma correção (não debato com trolls, pombos ou que tem dificuldades de leitura): foi o Império quem acabou com a escravidão, e foi a abolição da escravatura que lhe deu o golpe final.

Resumindo: o Império acabou com a escravidão e pagou por isso.

E não foi por benfeitoria, mas por pressão de potencias (principalmente Inglaterra) e setores sociais (operarios, etc.). Eu postei sobre isso, mas voce não lê, como voce disse que eu não faço.

Havia soldados do exercito na Guerra do Paraguai que eram escravos e esperavam obter liberdade, e viam na Republica uma chance disso.

Citação de: DDV

Resumindo: o Império acabou com a escravidão e pagou por isso.

Hã?
Então o imperio deveria manter escravidão? Pelo jeito que fala, deveria se manter escravidão pra manter o imperio e manter a estabilidade aparente. E como se libertação dos escravos fosse favor e não dever - Brasil foi ultimo país a libertar os escravos.

População negra ia agradecer essa opinião. [ironia]

E a escravidão atrapalhava o desenvolvimento capitalista já que o escravo trabalhava de graça nao tinha salario nao podia comprar; além da escravidão ser empecilho pra mão de obra operária livre (que tava crescendo no Brasil), pois eles nao podiam competir com algume que trabalhava de graça - quem ia trocar um que trabalha de graça por um assalariado?

Então quem tá trolando a história?

Citação de: DDV
Eu disse apenas que o Império trazia mais estabilidade....para quê?

Entendo que estabilidade é pressuposto necessário ao desenvolvimento econômico.

Estabilidade é pressuposto? Só ela?
Então explica que na era FHC, por exemplo (um exemplo bem rudimentar só pra dar idéia) houve estabilidade economica com real e o Brasil ainda hoje é subdesenvolvido?
Você ta especulando e não tem nenhuma prova.

Já que é pra especular, vou fazer também:

Se a Republica fosse proclamada na época em que Barão de Mauá tava no auge, os republicanos iam praticar protecionismo em favor dele; a escravidão ia ser extinta, operários iam conseguir mais empregos com expansão dos negócios do Mauá e outros, etc. E o Brasil seria bem mais desenvolvido do que é hoje.


Citação de: DDV
Assim, logo após a princesa Isabel assinar a Lei Áurea, João Maurício Wanderley, Barão de Cotegipe, o único senador do império que votou contra o projeto de abolição da escravatura, profetizou: "A senhora acabou de redimir uma raça e perder um trono!"

   Fale alguma novidade. E novamente manter trono a troco de pessoas escravas, seria gesto nobre ?
« Última modificação: 13 de Junho de 2015, 16:24:10 por Agnoscetico »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!