Autor Tópico: Existência do Cristo bíblico...  (Lida 1836 vezes)

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Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #25 Online: 29 de Abril de 2017, 20:28:26 »
Oi, boa tarde.


Oi, boa noite.


Deixe-me inquirir uma questão que me despertou curiosidade há algum tempo, assistindo a um vídeo do Nando Moura.

Basicamente ele coloca que existem fortes razões para se acreditar na ressurreição do cristo, dada as circunstâncias envolvidas à época. Os principais pontos seriam os seguintes:

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

2 - E, o mais importante, a pregação da ressurreição do Cristo e de sua doutrina foi perseguida e punida com a morte durante os primeiros anos D.C.

Os 2 pontos acima deporiam fortemente contra uma possível fraude relativa à ressurreição pois, primeiramente, uma fraude seria no mínimo mais bem construída com o testemunho original de homens ao invés de mulheres (sendo uma delas uma ex-prostituta, o que só piorava a situação). E o principal é o segundo ponto. Hoje em dia é compreensível que algum pastor fraude milagres em seus templos, uma vez que isso pode lhe angariar dinheiro e positiva notoriedade. Nos primeiros anos da era cristã, a situação era completamente invertida, pois não havia nada a se ganhar pregando um Cristo ressurrecto, mas muito a se perder, incluindo aí a própria vida, como ocorreu com frequência nesta época. Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?

Como essa suposta fraude foi capaz de produzir a história do ser humano mais conhecido e influente em todos os tempos, o qual dividiu a contagem do tempo em antes e após o seu nascimento? Nesta mesma época, e no entorno dela, existiam outras pessoas similares ao cristo, mas nenhuma destas vingou, ao contrário do cristianismo.

No caso de outras religiões grandes e influentes, como o islamismo, as circunstâncias à época eram totalmente diferentes e foram favoráveis à implementação e manutenção do islã (basicamente por questões envolvendo impostos).

Aqui o vídeo dele:

O que acham?

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?


Eu não vi os vídeos, mas pela sua descrição me parece que o Nando só está reelaborando os argumentos do Craig com outras palavras. Dito isto, estes argumentos específicos sobre a historicidade da ressurreição do Cristo dependem primeiramente que se considere a historicidade de sua fonte, e isso o próprio Craig deixa claro quando ele defende este ponto.  Caso  a pessoa não considere que a fonte seja um documento histórico, o argumento deixa de ter sentido.

Com relação a motivação para espalhar um relato simplesmente inventado, pode ser que houvesse sim uma motivação para isso. Neste ponto tem um autor brasileiro  (que não tem fama acadêmica, mas isto não denigre o seu trabalho, apenas retira uma força que poderia ter caso tivesse fama acadêmica) que considera, sim, que possa ter havido um motivo para se inventar tal história.


« Última modificação: 29 de Abril de 2017, 20:38:08 por JJ »

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #26 Online: 29 de Abril de 2017, 20:33:42 »
A fama do Craig como um dos maiores apologistas do mundo (se é que não é o melhor de todos) não é a toa. Só para lembrar um ponto interessante, tentaram organizar um debate entre ele  e o Dawkins. O Dawkins correu e até hoje corre disso.  Ele sabe que o Craig  faria picadinho dele. O cara é muito muito bom.

Eu acho que o problema são as ideologias. Existe uma ideologia cristã que faz com que as pessoas exagerem a forma como veem as performances do Craig, e há também uma ideologia avessa a ele que fazem com que ignorem bons argumentos que ele traz. Não se trata apenas de retórica por si só, pois ele já deixou o Hitchens sem rumo algumas vezes em debates. Mas na ânsia de defender suas visões de mundo, as pessoas tendem a já tomar partido antes de ver tudo o que tem a ser visto (que é o oposto do próprio ceticismo), fazer o que, né?

Mas com respeito ao Dawkins, ele de fato se recusa a debater com o Craig, mas aí acho que é pela postura geral dele de não dar mídia para criacionistas.


Como acabei de responde para o Lorentz,  não tem a ver com criacionismo, pois o Craig não tem sua fama relacionada a defesa de algum criacionismo, e sim a defesa da racionalidade da crença em Deus, e da possibilidade da existência de Deus, enfim da defesa racional do teísmo. Enquanto o Dawkins  se aventurou a ser um defensor do ateísmo, é neste ponto que o Dawkins perde feio, e não dá nem para o começo.

Bom, nesse caso, então, o Dawkins está correndo mesmo! ^^

Não está. Não quer dar voz para quem quer discutir com ele, pois Dawkins é muito mais conhecido e conceituado. E como a discussão é de um lado uma pessoa que precisa demonstrar que está certo através de provas (cientista) e do outro o que vale é apenas a retórica (teísta), a batalha já está perdida desde o início.


O Dawkins tem reconhecimento acadêmico na área dele (biologia e divulgação científica). Mas não tem reconhecimento acadêmico na área em que o Craig atua (e muito bem) que é a filosofia.

Um possível debate entre ele e o Craig não teria nada a ver com a competência científica do Dawkins, e sim com sua (in)competência  filosófica como defensor do ateísmo. 
« Última modificação: 29 de Abril de 2017, 20:36:29 por JJ »

Online Sergiomgbr

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #27 Online: 29 de Abril de 2017, 20:43:03 »
Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né?


Não é mera retórica. Ele domina muito bem a lógica.  Seus argumentos são consistentes, e respeitam as regras da lógica. Não é só aparência, tanto é que ele é reconhecido e respeitado mundialmente.  Se fosse só aparência já teria aparecido alguma pessoa de grande fama acadêmica que o contraporia nos assuntos que ele domina. E isto não ocorreu.
Não aparece ninguém por que ninguém que trata de coisas que realmente interessam se dá a esse papel espúrio patético naturalmente, teria que haver uma demanda que justificasse, como por exemplo, uma improvável necessidade de provar a uma autoridade com poder de genocídio em massa quem tem mais propriedade para versar sobre o mais estapafúrdio dos contextos.

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #28 Online: 29 de Abril de 2017, 21:08:08 »
Oi, pois é, o Lane Craig é muito bom na retórica, mas isso não necessariamente implica que os argumentos em si estejam corretos. Os debates dele que vi, ele geralmente engole os adversários, ao menos aparentemente, né?


Não é mera retórica. Ele domina muito bem a lógica.  Seus argumentos são consistentes, e respeitam as regras da lógica. Não é só aparência, tanto é que ele é reconhecido e respeitado mundialmente.  Se fosse só aparência já teria aparecido alguma pessoa de grande fama acadêmica que o contraporia nos assuntos que ele domina. E isto não ocorreu.
Não aparece ninguém por que ninguém que trata de coisas que realmente interessam se dá a esse papel espúrio patético naturalmente, teria que haver uma demanda que justificasse, como por exemplo, uma improvável necessidade de provar a uma autoridade com poder de genocídio em massa quem tem mais propriedade para versar sobre o mais estapafúrdio dos contextos.


O seu julgamento de valor sobre o trabalho do Craig não é relevante. O fato é que ele tem trabalhos publicados em importantes revistas da área dele. E o reconhecimento que ele tem é real.



Offline Gorducho

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #29 Online: 29 de Abril de 2017, 21:19:14 »
Não acham os Srs. que o ponto é analisar essa questão das mulheres, como bem pertinentemente proposta :?:
Minha especulação - especulação sem nenhuma fundamentação histórica, bien entendu - é que houvesse algum tipo de ritual consagrado ou nas áreas de influência grega do Imperio ou quiçá mesmo lá por Jerusalém das mulheres da família visitarem o túmulo e/ou o lugar da deposição das cinzas ao 3° (n° místico, claro) dia. 

Offline Geotecton

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #30 Online: 30 de Abril de 2017, 00:29:15 »
[...]
A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?
Sim.

O físico Lawrence Krauss.
Então ele tem problemas com físicos, deve ser o calcanhar de Aquiles dele! ^^
Não considero nenhum pingo. O debate que eu vi do Craig com o Krauss foi extremamente sofrível da parte do Krauss.  Tinha pontos que o Krauss nem entendia o que o Craig estava falando.  Foi muito muito sofrível. O Krauss não deu nem para o começo. 

Vou comentar apenas um debate que assisti, intitulado "A Ciência enterrou deus?", que pode ser assistido neste link:

Neste debate o Krauss sabia perfeitamente do que o Lane falava. E isto era (é!) o diferencial entre os dois, porquê enquanto o Krauss tratou da realidade e da apresentação da interpretação das evidências físicas, o outro tratava de um 'racionalismo' repleto de petições de princípio, beirando o ridículo na sua defesa de Yavé (o deus cristão) como um deus racional.

Por volta de 1:06:00 começa uma discussão sobre a moralidade. Enquanto o Krauss menciona que houve uma mudança contínua no padrão moral, no qual a humanidade reconheceu que, por exemplo, ferir as pessoas é errado, Lane tangencia a questão e afirma que esta mudança foi uma evolução sob um padrão absoluto, que é deus, como aos 1:16:20, em que menciona o fim da escravidão e o jugo das mulheres como "não são apenas mudanças mas aperfeiçoamentos morais" e ele conclui que isto só pode ser avaliado sob um "padrão absoluto".

Krauss perguntou a Lane qual era este padrão absoluto e este respondeu que era 'deus'. Krauss disse então, se era o mesmo deus que rebaixa as mulheres e mandou matar inocentes. Lane ficou sem resposta e respondeu um evasivo "isto ainda precisa ser decidido".

Basta assistir o vídeo e ver que há falácias incríveis proferidas por Lane, sendo uma das piores aquela quando ele 'explica' que as crianças dos cananeus, que foram mortas pelos israelitas, foram acolhidas para viver por toda a eternidade com o deus cristão. Alem de ser um non sequitur, é uma ode à zombaria da dignidade humana.

Não, meu caro JJ, o Lane não ganhou este debate.
Foto USGS

Offline Skeptikós

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #31 Online: 30 de Abril de 2017, 01:06:14 »

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?


Em todos os debates que vi o Craig  foi excelente,  ele é extremamente bem preparado, e sabe muito bem o que fala.  Os céticos que eu vi que tentaram debater com ele se deram bem mal.  O Craig  arrasou com eles.
Vamos combinar, ele não debateu com céticos, debateu com ateus. O trabalho do cético é muito mais fácil do que o do ateu ou do teísta, ele não tem que provar nada, mas apenas mostrar que a afirmação de seu oponente não é irrefutável, e basta criar uma pequena dúvida para isso acontecer. O Cetico é aquele que duvida, não o que afirma.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline O abençoador

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #32 Online: 30 de Abril de 2017, 01:26:09 »


A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?

Na minha opinião o Richard Carrier foi bem.

E sobre o debate com o Hitchens acho que ele não merece os méritos por debater melhor, o seu oponente que foi péssimo. A maioria dos argumentos do Craig foram claramente falaciosos e, teoricamente, fáceis de se refutar. Acho que foi um dos piores debates do William Craig, sorte que o Hitchens não soube aproveitar. 

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #33 Online: 30 de Abril de 2017, 05:10:34 »

A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?


Em todos os debates que vi o Craig  foi excelente,  ele é extremamente bem preparado, e sabe muito bem o que fala.  Os céticos que eu vi que tentaram debater com ele se deram bem mal.  O Craig  arrasou com eles.
Vamos combinar, ele não debateu com céticos, debateu com ateus. O trabalho do cético é muito mais fácil do que o do ateu ou do teísta, ele não tem que provar nada, mas apenas mostrar que a afirmação de seu oponente não é irrefutável, e basta criar uma pequena dúvida para isso acontecer. O Cetico é aquele que duvida, não o que afirma.


Sim, está correto,  foi com ateus.

« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 05:13:48 por JJ »

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #34 Online: 30 de Abril de 2017, 06:56:27 »
[...]
A propósito, e mudando um pouco de assunto, você já viram algum cético/ateu se dar bem em algum debate com o Willian Lane Craig?
Sim.

O físico Lawrence Krauss.
Então ele tem problemas com físicos, deve ser o calcanhar de Aquiles dele! ^^
Não considero nenhum pingo. O debate que eu vi do Craig com o Krauss foi extremamente sofrível da parte do Krauss.  Tinha pontos que o Krauss nem entendia o que o Craig estava falando.  Foi muito muito sofrível. O Krauss não deu nem para o começo. 

Vou comentar apenas um debate que assisti, intitulado "A Ciência enterrou deus?", que pode ser assistido neste

Neste debate o Krauss sabia perfeitamente do que o Lane falava. E isto era (é!) o diferencial entre os dois, porquê enquanto o Krauss tratou da realidade e da apresentação da interpretação das evidências físicas, o outro tratava de um 'racionalismo' repleto de petições de princípio, beirando o ridículo na sua defesa de Yavé (o deus cristão) como um deus racional.

Por volta de 1:06:00 começa uma discussão sobre a moralidade. Enquanto o Krauss menciona que houve uma mudança contínua no padrão moral, no qual a humanidade reconheceu que, por exemplo, ferir as pessoas é errado, Lane tangencia a questão e afirma que esta mudança foi uma evolução sob um padrão absoluto, que é deus, como aos 1:16:20, em que menciona o fim da escravidão e o jugo das mulheres como "não são apenas mudanças mas aperfeiçoamentos morais" e ele conclui que isto só pode ser avaliado sob um "padrão absoluto".

Krauss perguntou a Lane qual era este padrão absoluto e este respondeu que era 'deus'. Krauss disse então, se era o mesmo deus que rebaixa as mulheres e mandou matar inocentes. Lane ficou sem resposta e respondeu um evasivo "isto ainda precisa ser decidido".

Basta assistir o vídeo e ver que há falácias incríveis proferidas por Lane, sendo uma das piores aquela quando ele 'explica' que as crianças dos cananeus, que foram mortas pelos israelitas, foram acolhidas para viver por toda a eternidade com o deus cristão. Alem de ser um non sequitur, é uma ode à zombaria da dignidade humana.

Não, meu caro JJ, o Lane não ganhou este debate.


O vídeo do debate é longo, e faz tempo que eu assisti,  mas eu vou assisti-lo de novo e fazer algumas anotações. Vou tentar fazer isso nas próximas duas semanas (pois estou com pouco tempo disponível por estes dias). 

Skorpios

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #35 Online: 30 de Abril de 2017, 07:20:36 »
Oi, boa tarde.


Olá, crossS2, bem vindo(a) ao clube. Se quiser, dê uma passadinha no tópico de apresentação.

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #36 Online: 30 de Abril de 2017, 07:30:06 »
crossS2,


Uma sugestão que eu lhe dou é de fazer a seguinte busca aqui no site do CC (no canto superior esquerdo da tela tem a opção de Busca):

Digite a palavra     Jesus    no campo de busca

Marque a opção :  Buscar apenas nos títulos dos tópicos

Segue o exemplo:


Procurar por: 

Jesus


Pelo usuário:
*
Ordem de busca:
Opções:

Exibir resultados como mensagens

 X   Buscar apenas nos títulos dos tópicos

 Época da mensagem: entre

0  e 9999  dias

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #37 Online: 30 de Abril de 2017, 07:35:23 »
Irá aparecer um mundo de tópicos sobre a questão da existência do Jesus Histórico,  tem alguns tópicos cujas discussões foram mais fracas/mais superficiais, mas tem outros que foram bem fortes/mais aprofundadas (tem tópico que em páginas impressas dá umas seiscentas páginas !).


Não estou dizendo que deixe este tópico, que você abriu, de lado, apenas que como já existem grandes tópicos sobre isso, e como muitos dos debatedores já cansaram e/ou não estão mais frequentando o fórum, então certamente este tópico que você acabou de abrir não terá a mesma profundidade e alcance de alguns grandes e bons tópicos anteriores.
« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 07:39:32 por JJ »

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #38 Online: 30 de Abril de 2017, 07:38:04 »


E também quero lhe deixar a sugestão para ler os textos e o livro do Ivan Medina que é: Jesus Cristo Presente de Grego,  o qual versa sobre o que considero uma interessante teoria, qual seja a de que o jesus do cristianismo foi uma invenção grega para conter o avanço cultural dos judeus sobre a cultura grega.


Você pode tentar baixar aqui num desses links:

https://www.google.pt/search?as_q=&as_epq=Jesus+Cristo+Presente+de+Grego&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_pt&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=pdf&as_rights=#q=%22Jesus+Cristo+Presente+de+Grego%22+filetype:pdf&lr=lang_pt&as_qdr=all&tbs=lr:lang_1pt&filter=0


Se não conseguir, ou se quiser direto pode me contactar por mensagem privada aqui no fórum, que eu lhe envio por e-mail  (pois já baixei anteriormente por outro link, que parece não estar mais disponível).

« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 07:45:39 por JJ »

Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #39 Online: 30 de Abril de 2017, 10:19:56 »
Oi, bom dia. Agradeço pelas sugestões de leitura!

E vou passar no tópico de apresentações sim. ^^
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Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #40 Online: 30 de Abril de 2017, 10:47:32 »
Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?
Pois é, pergunte isto aos homens-bomba.

Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #41 Online: 30 de Abril de 2017, 10:58:48 »
Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?
Pois é, pergunte isto aos homens-bomba.

Mas acho que é um contexto um pouco diferente, né? No caso dos homens-bomba, e também de outras pessoas que sacrificaram suas vidas ao longo da história em nome de diferentes religiões (mártires, etc), já havia uma cultura religiosa que permitiu o surgimento de uma fé fervorosa que levou/leva a esses sacrifícios. É a mesma coisa (embora em grau de intensidade distinto) de alguém que acredita cegamente em alguns sacerdotes e sai doando bens, etc.

No caso dos primeiros cristãos sacrificados (estou falando dos que tiveram contacto direto com o Cristo, como Pedro, por exemplo), não existia cultura cristã alguma, aquilo estava em formação naquele exato momento, sendo que essas pessoas eram as testemunhas responsáveis por propagar aquela história! Ou seja, não havia motivação para abrir mão do instinto mais básico de qualquer espécie, o de auto-preservação, em nome de uma farsa que eles próprios teriam inventado ali, a troco de nada!

Uma coisa é você acreditar em algo potencialmente falso que foi te transmitido culturalmente, e se sacrificar por isso, e outra é você mesmo ser a fonte de uma farsa e se sacrificar por ela a troco de nada, isso não faz sentido, né?

De qualquer modo, a forma como o Nando Moura argumentou é bem melhor que a minha, e ele fornece bem mais dados e etc. O segundo vídeo também do arqueólogo tem bem mais precisão do que qualquer coisa que eu diga aqui. ^^
Crossdresser (indo aos poucos para o outro lado, lol)...

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #42 Online: 30 de Abril de 2017, 12:35:38 »
Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?
Pois é, pergunte isto aos homens-bomba.

Mas acho que é um contexto um pouco diferente, né? No caso dos homens-bomba, e também de outras pessoas que sacrificaram suas vidas ao longo da história em nome de diferentes religiões (mártires, etc), já havia uma cultura religiosa que permitiu o surgimento de uma fé fervorosa que levou/leva a esses sacrifícios. É a mesma coisa (embora em grau de intensidade distinto) de alguém que acredita cegamente em alguns sacerdotes e sai doando bens, etc.

No caso dos primeiros cristãos sacrificados (estou falando dos que tiveram contacto direto com o Cristo, como Pedro, por exemplo), não existia cultura cristã alguma, aquilo estava em formação naquele exato momento, sendo que essas pessoas eram as testemunhas responsáveis por propagar aquela história! Ou seja, não havia motivação para abrir mão do instinto mais básico de qualquer espécie, o de auto-preservação, em nome de uma farsa que eles próprios teriam inventado ali, a troco de nada!

Uma coisa é você acreditar em algo potencialmente falso que foi te transmitido culturalmente, e se sacrificar por isso, e outra é você mesmo ser a fonte de uma farsa e se sacrificar por ela a troco de nada, isso não faz sentido, né?

De qualquer modo, a forma como o Nando Moura argumentou é bem melhor que a minha, e ele fornece bem mais dados e etc. O segundo vídeo também do arqueólogo tem bem mais precisão do que qualquer coisa que eu diga aqui. ^^
Anos atrás, umas 39 pessoas se suicidaram nos EUA acreditando em que seriam recolhidas por uma nave e levadas para um nível superior de existência. Ah sim, algum tempo antes, eles se castraram.
Eles mesmos inventaram a idiotice sem pé nem cabeça, eles mesmos foram até o fim, sem ninguém os obrigar a nada.

Quanto aos discípulos, não temos nenhuma informação que não venha dos evangelhos, portanto é apenas uma questão de ter fé ou não num livro de propaganda religiosa que nem sabemos quem escreveu. E que foi escrito décadas depois por gente que apenas ouviu falar, sem ter sido testemunha direta dos supostos fatos.

Os que morreram mais tarde na mão dos romanos não faziam parte dos "primeiros cristãos".

Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #43 Online: 30 de Abril de 2017, 13:03:26 »
Por que alguém sacrificaria a própria vida para fraudar e propagar uma história sem ganhar absolutamente nada em troca?
Pois é, pergunte isto aos homens-bomba.

Mas acho que é um contexto um pouco diferente, né? No caso dos homens-bomba, e também de outras pessoas que sacrificaram suas vidas ao longo da história em nome de diferentes religiões (mártires, etc), já havia uma cultura religiosa que permitiu o surgimento de uma fé fervorosa que levou/leva a esses sacrifícios. É a mesma coisa (embora em grau de intensidade distinto) de alguém que acredita cegamente em alguns sacerdotes e sai doando bens, etc.

No caso dos primeiros cristãos sacrificados (estou falando dos que tiveram contacto direto com o Cristo, como Pedro, por exemplo), não existia cultura cristã alguma, aquilo estava em formação naquele exato momento, sendo que essas pessoas eram as testemunhas responsáveis por propagar aquela história! Ou seja, não havia motivação para abrir mão do instinto mais básico de qualquer espécie, o de auto-preservação, em nome de uma farsa que eles próprios teriam inventado ali, a troco de nada!

Uma coisa é você acreditar em algo potencialmente falso que foi te transmitido culturalmente, e se sacrificar por isso, e outra é você mesmo ser a fonte de uma farsa e se sacrificar por ela a troco de nada, isso não faz sentido, né?

De qualquer modo, a forma como o Nando Moura argumentou é bem melhor que a minha, e ele fornece bem mais dados e etc. O segundo vídeo também do arqueólogo tem bem mais precisão do que qualquer coisa que eu diga aqui. ^^
Anos atrás, umas 39 pessoas se suicidaram nos EUA acreditando em que seriam recolhidas por uma nave e levadas para um nível superior de existência. Ah sim, algum tempo antes, eles se castraram.
Eles mesmos inventaram a idiotice sem pé nem cabeça, eles mesmos foram até o fim, sem ninguém os obrigar a nada.

Quanto aos discípulos, não temos nenhuma informação que não venha dos evangelhos, portanto é apenas uma questão de ter fé ou não num livro de propaganda religiosa que nem sabemos quem escreveu. E que foi escrito décadas depois por gente que apenas ouviu falar, sem ter sido testemunha direta dos supostos fatos.

Os que morreram mais tarde na mão dos romanos não faziam parte dos "primeiros cristãos".

Oi, mas vc tem mais informações desse caso das 39 pessoas que se suicidaram? Eu acho difícil que elas tenham inventado deliberadamente esta crença do nada e se suicidado em seguida. Possivelmente há alguma fonte que levou a esta crença, como interpretações de algum texto místico/esotérico ou algo do tipo. De qualquer modo, foram apenas essas 39 pessoas e seja lá o que elas acreditavam, não foi adiante, né?

O contexto do surgimento do cristianismo é muito estranho na minha opinião, e desconheço paralelo em outras religiões, pela forma desfavorável na qual ele surgiu, e pelo modo como se expandiu de modo tal ao seu personagem central ter se tornado a figura humana (fictícia ou não) mais influente em todos os tempos. O contexto era completamente desfavorável, dada a total falta de poder ou destaque social das figuras envolvidas (todos trabalhadores manuais e até mesmo ex-prostitutas), aliado à perseguição e morte daqueles que pregavam esta doutrina. Ainda assim se expandiu de forma absurda, inclusive enterrando as crenças politeístas dominantes à época.

Com relação a não haver registros históricos dos discípulos e apóstolos de Cristo (não sei se isso é preciso, mas vou assumir que seja), não é de se espantar, certo? Por qual razão figuras absolutamente sem poder e destaque social seriam noticiadas e registradas naquela época? O próprio Cristo não tinha destaque algum, era um carpinteiro que foi crucificado como vários outros, junto a bandidos ou outros condenados pela lei da época. Não havia razão para se ter registros amplos de uma história aparentemente tão banal quanto esta, né? O que se tem de registro, então, é o que compõe a Bíblia, além de outros escritos que as religiões cristãs consideram apócrifos, mas que também fazem referências a estes eventos.

Mas ao meu ver, uma história tão sem atrativos, que tem como protagonista um carpinteiro sem posses, sem poder, sem status social, seguido por alguns pescadores e outros trabalhadores manuais, e algumas mulheres também sem destaque algum, uma delas inclusive considerada às margens da sociedade, e que se proclamava filho de Deus (algo visto como sandice em qualquer época, inclusive naquela!), o qual morre crucificado como um bandido comum, ganhar a projeção mundial que ganhou, é algo bem esquisito e sem precedentes. Ainda mais pela perseguição sofrida inicialmente pelos que pregavam essa história. É completamente distinto do contexto de surgimento de outras religiões, como o islamismo, por exemplo. Isso o Nando Moura explicou bem no vídeo dele!

Eu penso que uma farsa, criada por qual razão fosse, teria sido redigida de modo bem mais interessante que a história do Cristo, visando propaganda ou algo do tipo. E, um outro ponto distinto deste e mais complicado, seria convencer as pessoas de que a história era verídica a ponto delas seguirem se sacrificando por ela, principalmente nos momentos iniciais da formação da suposta farsa.

De qualquer modo, nada disso é prova da existência do Cristo, claro. Mas ao menos para mim, simplesmente relegar toda a história envolvida como mera fraude não me parece plausível, dado tudo o que estava envolvido ali e tudo o que se seguiu depois disso.
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Offline homemcinza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #44 Online: 30 de Abril de 2017, 13:24:05 »

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

...

Os 2 pontos acima deporiam fortemente contra uma possível fraude relativa à ressurreição pois, primeiramente, uma fraude seria no mínimo mais bem construída com o testemunho original de homens ao invés de mulheres (sendo uma delas uma ex-prostituta, o que só piorava a situação).

E pode ser que os Padrecos sabendo disso pensaram: -vamos dizer que foram mulheres pois daqui a 2000 anos eles vão dizer que se fosse fraude ela teria sido construida com testemunhos de homens e irão engolir essa papagaiada. Bingo!  8-)

Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #45 Online: 30 de Abril de 2017, 13:32:31 »

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

...

Os 2 pontos acima deporiam fortemente contra uma possível fraude relativa à ressurreição pois, primeiramente, uma fraude seria no mínimo mais bem construída com o testemunho original de homens ao invés de mulheres (sendo uma delas uma ex-prostituta, o que só piorava a situação).

E pode ser que os Padrecos sabendo disso pensaram: -vamos dizer que foram mulheres pois daqui a 2000 anos eles vão dizer que se fosse fraude ela teria sido construida com testemunhos de homens e irão engolir essa papagaiada. Bingo!  8-)

rs, é, pode ter tido algum visionário lá naquela época que pensasse isso, mas não acho muito plausível não. ^^

Até porque se você está tentando vender uma farsa em um ambiente extremamente hostil, eu acho que você não começaria tomando como testemunhos originais pessoas que estavam no substrato mais baixo da sociedade, né? Mas vai saber, pode ser que a pessoa que tenha criado a suposta maior fraude da humanidade, estivesse pensando 2000 anos a frente nessa nossa conversa aqui, a despeito de que no entremeio deste tempo, este "álibi anti-fraude" não tenha tido relevância alguma para o estabelecimento do cristianismo rs.
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Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #46 Online: 30 de Abril de 2017, 13:33:22 »
Oi, mas vc tem mais informações desse caso das 39 pessoas que se suicidaram? Eu acho difícil que elas tenham inventado deliberadamente esta crença do nada e se suicidado em seguida. Possivelmente há alguma fonte que levou a esta crença, como interpretações de algum texto místico/esotérico ou algo do tipo. De qualquer modo, foram apenas essas 39 pessoas e seja lá o que elas acreditavam, não foi adiante, né?
Não importa se foi ou não adiante, o que importa é que uma bobagem inventada por eles mesmos foi poderosa o suficiente para que eles se matassem. Se isto aconteceu com pessoas de classe média ou alta em pleno século XX, que dirá entre pessoas escravas ou miseráveis numa época atrasada...
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Heaven's Gate
No dia 19 de março de 1997, o fundador da seita Heaven's Gate, Marshall Applewhite, alertou a todos os seus seguidores que o cometa Hale-Bopp estava sendo perseguido por uma grande nave alienígena e conclamou a todos os discípulos a cometerem suicídio, pois "este seria o único meio de entrar na nave e evacuar Terra".

Alguns dias depois, em 26 de março de 1997, quando o cometa Hale-Bopp atingiu o máximo de seu brilho, a polícia invadiu a casa alugada pelo grupo, em San Diego, e encontrou ali os corpos de 39 membros da seita, inclusive do líder Applewhite.
http://www.apolo11.com/cometa_73p.php?posic=dat_20170410-092547.inc
O contexto do surgimento do cristianismo é muito estranho na minha opinião, e desconheço paralelo em outras religiões, pela forma desfavorável na qual ele surgiu, e pelo modo como se expandiu de modo tal ao seu personagem central ter se tornado a figura humana (fictícia ou não) mais influente em todos os tempos. O contexto era completamente desfavorável, dada a total falta de poder ou destaque social das figuras envolvidas (todos trabalhadores manuais e até mesmo ex-prostitutas), aliado à perseguição e morte daqueles que pregavam esta doutrina. Ainda assim se expandiu de forma absurda, inclusive enterrando as crenças politeístas dominantes à época.
Foi apenas mais uma religião maluca criada por mais um maluco. Mais uma das muitas religiões que se espalharam pelo império romano trazidas pelos soldados. Acontece que, quando eles conseguiram o poder político com Constantino, puderam impor sua fé ao resto do mundo. E mais, puderam impor sua seita em particular, já que havia outras seitas cristãs disputando fiéis.
Com relação a não haver registros históricos dos discípulos e apóstolos de Cristo (não sei se isso é preciso, mas vou assumir que seja), não é de se espantar, certo? Por qual razão figuras absolutamente sem poder e destaque social seriam noticiadas e registradas naquela época? O próprio Cristo não tinha destaque algum, era um carpinteiro que foi crucificado como vários outros, junto a bandidos ou outros condenados pela lei da época. Não havia razão para se ter registros amplos de uma história aparentemente tão banal quanto esta, né? O que se tem de registro, então, é o que compõe a Bíblia, além de outros escritos que as religiões cristãs consideram apócrifos, mas que também fazem referências a estes eventos.
Sem registros históricos confiáveis, o Novo Testamento vale tanto quanto os livros sagrados das outras religiões.
Mas ao meu ver, uma história tão sem atrativos, que tem como protagonista um carpinteiro sem posses, sem poder, sem status social, seguido por alguns pescadores e outros trabalhadores manuais, e algumas mulheres também sem destaque algum, uma delas inclusive considerada às margens da sociedade, e que se proclamava filho de Deus (algo visto como sandice em qualquer época, inclusive naquela!), o qual morre crucificado como um bandido comum, ganhar a projeção mundial que ganhou, é algo bem esquisito e sem precedentes. Ainda mais pela perseguição sofrida inicialmente pelos que pregavam essa história. É completamente distinto do contexto de surgimento de outras religiões, como o islamismo, por exemplo. Isso o Nando Moura explicou bem no vídeo dele!
Outras religiões também falam em coitadinhos perseguidos. O povo gosta dessas "histórias de superação".
Quanto ao islamismo, também foi perseguido no início, mas depois a "religião de paz" montou um exército e saiu matando quem resistia a ela.
Eu penso que uma farsa, criada por qual razão fosse, teria sido redigida de modo bem mais interessante que a história do Cristo, visando propaganda ou algo do tipo. E, um outro ponto distinto deste e mais complicado, seria convencer as pessoas de que a história era verídica a ponto delas seguirem se sacrificando por ela, principalmente nos momentos iniciais da formação da suposta farsa.
Uma religião surgida entre escravos e miseráveis é diferente de uma religião guerreira, de povos vencedores como, por exemplo, os vikings. O cristianismo não defendia a vitória neste mundo e sim no outro e isto depois de uma vida sofrida, que era a única coisa que estava ao alcance daquele povo miserável. Com o tempo, depois de algumas modificações, acabou se tornando interessante também para os ricos.
De qualquer modo, nada disso é prova da existência do Cristo, claro. Mas ao menos para mim, simplesmente relegar toda a história envolvida como mera fraude não me parece plausível, dado tudo o que estava envolvido ali e tudo o que se seguiu depois disso.
Existiu um líder religioso (mais um entre tantos) que deu origem a um monte de seitas conflitantes. Os discípulos, décadas depois, começaram a inventar um criador nascido de virgem, que fez milagres, morreu e ressuscitou.

O islamismo também teve origens humildes, mas se espalhou pelo mundo e hoje ameaça alcançar o cristianismo (que, aliás, só é seguido por 33% da humanidade). Isto prova que Maomé realmente recebeu o Alcorão do anjo Gabriel?
« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 13:46:17 por Fernando Silva »

Offline André Luiz

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #47 Online: 30 de Abril de 2017, 13:39:37 »
E qual era o ambiente hostil ao cristianismo?

Roma só queria os tributos, não dava a mínima para mais um deus estrangeiro

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #48 Online: 30 de Abril de 2017, 13:39:56 »
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rs, é, pode ter tido algum visionário lá naquela época que pensasse isso, mas não acho muito plausível não. ^^

Até porque se você está tentando vender uma farsa em um ambiente extremamente hostil, eu acho que você não começaria tomando como testemunhos originais pessoas que estavam no substrato mais baixo da sociedade, né? Mas vai saber, pode ser que a pessoa que tenha criado a suposta maior fraude da humanidade, estivesse pensando 2000 anos a frente nessa nossa conversa aqui, a despeito de que no entremeio deste tempo, este "álibi anti-fraude" não tenha tido relevância alguma para o estabelecimento do cristianismo rs.
Algumas décadas antes de Jesus, houve um tal de Simão que conseguiu muitos seguidores dizendo que ia morrer e ressuscitar ao terceiro dia. Como você vê, a ideia não era nova.
E, bem antes disto, outras religiões falavam em deuses que morriam e ressuscitavam.

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #49 Online: 30 de Abril de 2017, 13:43:01 »
E qual era o ambiente hostil ao cristianismo?

Roma só queria os tributos, não dava a mínima para mais um deus estrangeiro
Os soldados romanos voltavam para casa com um monte de religiões exóticas e ninguém se importava.
O problema do cristianismo é que incitava os fiéis a desrespeitar o imperador e as leis romanas. Afinal, o mundo estava perto de acabar.
Eles eram vistos como um bando de fanáticos e malucos.

Quando esses fanatismos foram deixados de lado, o cristianismo se espalhou.

 

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