Autor Tópico: Existência do Cristo bíblico...  (Lida 1973 vezes)

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Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #50 Online: 30 de Abril de 2017, 13:46:35 »
Oi, Fernando, não vou quotar ponto a ponto, mas me parece que você não viu os vídeos que postei, né? A não ser que o Nando Moura esteja mentindo ou mal informado, o islamismo não teve "origens humildes" não, e o seu surgimento e estabelecimento foi favorecido por questões econômicas, bem diferentemente do cristianismo, que não tinha nada a seu favor, mas muita coisa contra.

No caso das 39 pessoas que se suicidaram, me permita discordar de você, mas particularmente para mim, importa se a história prosseguiu ou não, pois você pode ter vários episódios isolados ao longo da história de pessoas ou comunidades que tenham cometido sandices, mas aquilo parou ali, e não gerou uma história que se propagou ao longo do tempo, com a relevância que teve o cristianismo. De qualquer modo, eu não sou partidária desta religião, de modo que não vou me alongar muito neste tópico não. Minha argumentação possivelmente não é nada boa, por isso deixei os 2 vídeos no início, para que o pessoal comentasse o que eles dizem ali.

Até o momento, eu realmente não estou convencida nem um pouco de que o surgimento do cristianismo se explique como mera fraude (ao menos não com o que li até agora). Mas como não tenho pretensão de convencer que não foi uma mera fraude, eu fico por aqui. Mas vou seguir lendo o tópico, caso alguém eventualmente comente as infos dos vídeos. Pode ser que haja alguém que consiga explicar de um modo que eu ache mais plausível o contexto no qual emergiu o cristianismo, e o que se seguiu a isso.

E não precisa explicar sobre ônus da prova nem nada disso, que eu sei, rsrs! ^^
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Offline crossS2

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #51 Online: 30 de Abril de 2017, 13:47:57 »
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rs, é, pode ter tido algum visionário lá naquela época que pensasse isso, mas não acho muito plausível não. ^^

Até porque se você está tentando vender uma farsa em um ambiente extremamente hostil, eu acho que você não começaria tomando como testemunhos originais pessoas que estavam no substrato mais baixo da sociedade, né? Mas vai saber, pode ser que a pessoa que tenha criado a suposta maior fraude da humanidade, estivesse pensando 2000 anos a frente nessa nossa conversa aqui, a despeito de que no entremeio deste tempo, este "álibi anti-fraude" não tenha tido relevância alguma para o estabelecimento do cristianismo rs.
Algumas décadas antes de Jesus, houve um tal de Simão que conseguiu muitos seguidores dizendo que ia morrer e ressuscitar ao terceiro dia. Como você vê, a ideia não era nova.
E, bem antes disto, outras religiões falavam em deuses que morriam e ressuscitavam.

Eu sei, o Nando Moura comentou isso no vídeo dele, talvez você ache interessante, rs! ^^
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Offline Sergiomgbr

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #52 Online: 30 de Abril de 2017, 15:46:25 »

Oi, mas vc tem mais informações desse caso das 39 pessoas que se suicidaram? Eu acho difícil que elas tenham inventado deliberadamente esta crença do nada e se suicidado em seguida.
O Jogo da Baleia tá ai pra confirmar que por menos do que uma crença inventada os resultados podem ser os mesmos!

Offline homemcinza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #53 Online: 30 de Abril de 2017, 18:40:31 »

1 - De acordo com a narrativa bíblica, foram mulheres que testemunharam primeiramente a ressurreição do Cristo. No entanto, na tradição da época, testemunhos de mulheres não eram válidos, de modo que isso era um ponto que depunha contra a credibilidade da ressurreição do Cristo à época da ocorrência deste suposto evento.

...

Os 2 pontos acima deporiam fortemente contra uma possível fraude relativa à ressurreição pois, primeiramente, uma fraude seria no mínimo mais bem construída com o testemunho original de homens ao invés de mulheres (sendo uma delas uma ex-prostituta, o que só piorava a situação).

E pode ser que os Padrecos sabendo disso pensaram: -vamos dizer que foram mulheres pois daqui a 2000 anos eles vão dizer que se fosse fraude ela teria sido construida com testemunhos de homens e irão engolir essa papagaiada. Bingo!  8-)

rs, é, pode ter tido algum visionário lá naquela época que pensasse isso, mas não acho muito plausível não. ^^

Até porque se você está tentando vender uma farsa em um ambiente extremamente hostil, eu acho que você não começaria tomando como testemunhos originais pessoas que estavam no substrato mais baixo da sociedade, né? Mas vai saber, pode ser que a pessoa que tenha criado a suposta maior fraude da humanidade, estivesse pensando 2000 anos a frente nessa nossa conversa aqui, a despeito de que no entremeio deste tempo, este "álibi anti-fraude" não tenha tido relevância alguma para o estabelecimento do cristianismo rs.

 Se for uma farsa seria o alibi perfeito, pois todos pensariam "Esses caras não inventariam isso para serem hostilizados'. Não precisa pensar 2000 anos a frente.

Enfim..."Pode ser", "vai saber", "quem sabe". É disso que se trata essa historia.

Mas eu acho realmente que a coisa é mais simples: Um "maluco" religioso tipo um Inri Cristo conseguiu juntar um bando de seguidores que acreditavam realmente nele, coisa facil de acontecer. Dai depois de sua morte surgem boatos de que mulheres visitaram seu tumulo e bla bla bla. Coisa facil de acontecer tambem. Qauntas vezes inventamos coisas em nossos relatos para torna-los mais criveis
O resto é historia.
« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 18:48:34 por homemcinza »

Offline Sergiomgbr

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #54 Online: 30 de Abril de 2017, 19:33:27 »
A "visita das mulheres" pode também parecer mais uma solução de argumentação de que uma vrz aquele desfecho acontecendo, ninguém ia ficar bisbilhotando a tumba do morto se não umas mulherzinhas que não tinham mais o que fazer, mais naturalmente sensibilizadas com o ocorrido também por serem mulherzinhas.

Offline Sdelareza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #55 Online: 30 de Abril de 2017, 20:58:42 »
Tem um sociólogo chamado Rodney Stark que ofereceu algumas explicações
sobre o que ajudou o cristianismo a se estabelecer como religião principal
no império romano:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Rise_of_Christianity

Esses pontos me parecem ser os mais plausíveis:
- crescimento mais rápido da população cristã  (proibição de controle de nascimento, aborto, infanticidio).
- durante as epidemias, os cristãos ficavam nas cidades e cuidavam dos doentes (independente da crença).
Aquilo ajudou o cristianismo a ser visto com maior simpatia em relação às outras religiões. 
- grande adesão por parte das mulheres que eram mais valorizadas no cristianismo (eram autorizadas a participar das cerimônias).
 Até hoje, pode-se perceber que as mulheres são geralmente bem mais devotas que os homens.

Offline Sdelareza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #56 Online: 30 de Abril de 2017, 21:29:16 »
As pessoas abraçam mais facilmente filosofias que oferecem respostas simples para as questões complexas
da existência, o que deve ter sido o caso do cristianismo.

É esse tipo de filosofia que propõe a literatura fácil de Paulo Coelho, o que explica o maior sucesso do seus
livros - no Brasil e no mundo.

Se Jesus é considerado o fundador do cristianismo, penso que foi Paulo - que não chegou a conhecer Jesus pessoalmente -
o responsável pela expansão do cristianismo fora da Judeia. Foi ele que decidiu converter os não judeus (gentios),
contrariando os outros primeiros cristãos ainda ligados ao judaísmo (ele não era judeu).

Parece que há evidências físicas de suas viagens missionárias (as cartas que ele escreveu). No caso dos outros apóstolos,
suas histórias são baseadas sobre tradições e não sobre evidências.

No caso da ressurreição de Jesus, considero aquilo uma tradição sem evidência. Se ela se impõe com força, penso na frase
do ministro da propaganda Goebbels: "Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade".

Offline Sdelareza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #57 Online: 01 de Maio de 2017, 10:28:47 »
Se adotarmos o método científico ao pé da letra, um resultado somente pode ser confirmado cientificamente
se outras pessoas - ou outros grupos de pessoas - obtém um mesmo resultado de uma maneira independente.

Como ninguém outro além dos apóstolos afirmou ter visto Jesus ressuscitado, realmente não dá pra considerar aquilo
um evento comprovado.
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 10:39:05 por Sdelareza »

Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #58 Online: 01 de Maio de 2017, 11:14:55 »
Se adotarmos o método científico ao pé da letra, um resultado somente pode ser confirmado cientificamente
se outras pessoas - ou outros grupos de pessoas - obtém um mesmo resultado de uma maneira independente.

Como ninguém outro além dos apóstolos afirmou ter visto Jesus ressuscitado, realmente não dá pra considerar aquilo
um evento comprovado.


Para tal coisa não precisa sequer de método científico. Ao meu ver basta bom senso. Ou será que você também considera que Maomé foi para o céu num cavalo alado ?



Offline JJ

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #59 Online: 01 de Maio de 2017, 11:19:41 »
As pessoas abraçam mais facilmente filosofias que oferecem respostas simples para as questões complexas
da existência, o que deve ter sido o caso do cristianismo.

É esse tipo de filosofia que propõe a literatura fácil de Paulo Coelho, o que explica o maior sucesso do seus
livros - no Brasil e no mundo.

Se Jesus é considerado o fundador do cristianismo, penso que foi Paulo - que não chegou a conhecer Jesus pessoalmente -
o responsável pela expansão do cristianismo fora da Judeia. Foi ele que decidiu converter os não judeus (gentios),
contrariando os outros primeiros cristãos ainda ligados ao judaísmo (ele não era judeu).

Parece que há evidências físicas de suas viagens missionárias (as cartas que ele escreveu). No caso dos outros apóstolos,
suas histórias são baseadas sobre tradições e não sobre evidências.



Evidência física de de suas viagens missionárias ?  Pelo que eu saiba não existe sequer evidências físicas de que esse Paulo tenha existido, muito menos que tenha evidências física de que tenha feito viagens missionárias.



Offline Sdelareza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #60 Online: 01 de Maio de 2017, 11:21:23 »
Parece que o Vaticano possui algumas das cartas originais do Paulo.

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #61 Online: 01 de Maio de 2017, 13:19:58 »
Se Jesus é considerado o fundador do cristianismo, penso que foi Paulo - que não chegou a conhecer Jesus pessoalmente -
o responsável pela expansão do cristianismo fora da Judeia. Foi ele que decidiu converter os não judeus (gentios),
contrariando os outros primeiros cristãos ainda ligados ao judaísmo (ele não era judeu).
Paulo partiu de uma ou mais seitas judaicas de seguidores de um sujeito que hoje conhecemos como Jesus (os ebionistas, por exemplo) e criou uma nova religião (que poderíamos chamar de "paulinismo"). Essa nova religião acabou expulsando os judeus e se voltando inteiramente para os gentios.

Dá para acompanhar, no Novo Testamento, os conflitos entre Paulo, com suas novidades, e os apóstolos.
Parece que há evidências físicas de suas viagens missionárias (as cartas que ele escreveu).
Não há nenhum original de suas cartas e, o que é mais, há um consenso de que foram escritas por vários autores diferentes. Alguns dizem até que Hebreus é de autoria de uma mulher. Dá para notar como, ao longo do tempo, o tom muda da tolerância para com a Lei de Moisés para sua rejeição completa.

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #62 Online: 01 de Maio de 2017, 13:20:50 »
Parece que o Vaticano possui algumas das cartas originais do Paulo.
Não.

Offline Sdelareza

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #63 Online: 01 de Maio de 2017, 15:35:15 »
Vi isso aquilo numa reportagem na TV, que mostrava as supostas cartas nos arquivos do Vaticano.

Offline Fernando Silva

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Re:Existência do Cristo bíblico...
« Resposta #64 Online: 01 de Maio de 2017, 15:46:23 »
Vi isso aquilo numa reportagem na TV, que mostrava as supostas cartas nos arquivos do Vaticano.
De sites cristãos:
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Bíblia Original – Conclusão
Em resumo, embora ninguém hoje em dia possua os autógrafos originais, ainda temos muitas cópias existentes, e o trabalho de historiadores bíblicos através da ciência da crítica textual nos dá grande confiança de que a Bíblia de hoje é um reflexo preciso do trabalho dos escritores originais.
https://www.gotquestions.org/Portugues/Biblia-original.html

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Os problemas

O apóstolo Paulo diz em sua carta aos gálatas: “Vede com que letras grande vos escrevi de meu próprio punho” (6.11). Agora, imaginemos como seria impressionante poder ver a epístola no original ou ver como apóstolo assinava seus textos. Mas, infelizmente, todos os originais já desaparecem e o confronto da cópia de um manuscrito com o original ou com outra cópia, para verificar a correspondência entre os respectivos textos e assim analisar a maior ou menor autoridade para escolha do texto exato é impossível.

É importante percebermos que uma das razões para o fim prematuro dos autógrafos do Novo Testamento foi a pouca durabilidade do papiro, que não durava muito mais que o papel atual. É bem possível que os cristãos primitivos tenham lido e relido os originais até que eles se desfizeram por completo. Mas antes que os textos desaparecessem, eles foram copiados. E aí estamos com um outro problema: os erros introduzidos nos textos mediante as cópias feitas manualmente.

Até a invenção da imprensa, muitos erros foram cometidos, resultado natural da fragilidade dos copistas. E obviamente, à medida, que aumentavam as cópias, mais cresciam as divergências entre elas. Afinal cada copista acrescentava os próprios erros àqueles já cometidos pelo anterior. O objetivo da Crítica Textual tem sido de avaliar as fontes e reconstruir o texto com a maior probabilidade de ser o original.
http://www.filologia.org.br/vcnlf/anais%20v/civ3_05.htm

 

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