Autor Tópico: E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?  (Lida 662 vezes)

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Offline estranhosidade

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E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Online: 06 de Julho de 2017, 07:37:30 »
Antes de tudo, já aviso que esse não é um post a là "Eram os Deuses Os Astronautas" ou alguma besteira assim. :enjoo:

Eu escrevi esse texto há alguns dias atrás - acho que vocês aqui iriam se interessar... Basicamente nele eu tento fazer uma analise sobre... o valor de relatos históricos, quando eles relatam algo muito improvável, e quando não há nenhuma prova tangível/material para esse relato. E eu parto dessa situação hipotética (e absurdamente sem precedentes) descrita no título para tentar imaginar se iriamos acreditar em tais relatos.

Por exemplo, suponhamos que uma gigantesca nave alienígena houvesse surgido sobre os céus de Roma em 245 a.c – a população de lá na época era cerca de um milhão de pessoas – e ficasse parada lá flutuando. Todos os milhões de habitantes da metrópole testemunhando com seus próprios olhos um evento que na época provavelmente seria interpretado como nada menos que um inquestionável sinal de deus.

Melhor ainda, suponhamos até esses alienígenas houvessem saído da nave e tivessem realizado algum contato com os nativos. Agora, suponhamos, igualmente, que após esse contato eles houvessem ido embora no dia seguinte e nunca mais voltado. Não nos deixando nada, nenhuma tecnologia, nenhuma prova tangível que pudesse ser demonstrada para futuras civilizações.
O questionamento central, em poucas palavras, é: O quanto confiamos no relato alheio, mesmo que esse “alheio” inclua centenas ou milhares de narrativas? Que valor damos às evidências anedóticas?

Partindo da premissa que um evento assim tivesse ocorrido naquela época, diante de milhares de pessoas... será que nós acreditaríamos nisso? Ainda mais vindo duma época onde relatos históricos não eram lá muito confiáveis ou exatos.

Para quem quiser ler mais a fundo as minhas divagações sobre esse tema, segue o link do texto inteiro, mas a idéia é basicamente essa. É discutir esse assunto.
https://estranhosidade.wordpress.com/2017/06/25/alienigenas-no-ceu-de-roma-antiga/

Offline Sergiomgbr

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #1 Online: 06 de Julho de 2017, 11:05:37 »
Tal fato, quanto mais carecendo de evidencias, entraria no rol das suposições como todos os outros, como os vários relatos de avistamentos e abduções relacionados com alienígenas que abundam abundantemente, ora pois pois.
« Última modificação: 06 de Julho de 2017, 11:08:22 por Sergiomgbr »

Offline JJ

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #2 Online: 07 de Julho de 2017, 12:22:03 »
Antes de tudo, já aviso que esse não é um post a là "Eram os Deuses Os Astronautas" ou alguma besteira assim. :enjoo:

Eu escrevi esse texto há alguns dias atrás - acho que vocês aqui iriam se interessar... Basicamente nele eu tento fazer uma analise sobre... o valor de relatos históricos, quando eles relatam algo muito improvável, e quando não há nenhuma prova tangível/material para esse relato. E eu parto dessa situação hipotética (e absurdamente sem precedentes) descrita no título para tentar imaginar se iriamos acreditar em tais relatos.

Em termos histórico científicos não me parece que isso possa ter valor.  Certamente que não é algo que seria aceito num jornal científico de história.

Com relação a se iríamos acreditar, isto já é algo pessoal que depende de cada um.  Com relação a confiabilidade de algum relato certamente que há alguns critérios básicos que podemos usar.
« Última modificação: 07 de Julho de 2017, 12:31:02 por JJ »

Offline JJ

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #3 Online: 07 de Julho de 2017, 12:23:40 »
O questionamento central, em poucas palavras, é: O quanto confiamos no relato alheio, mesmo que esse “alheio” inclua centenas ou milhares de narrativas? Que valor damos às evidências anedóticas?


Reescrevi os seus questionamentos conforme me pareceu o que você queria colocar em questão:

O quanto podemos confiar  em algum  relato alheio, ainda mais se  esse “alheio” incluir  centenas ou milhares de narrativas? Que valor podemos dar  às evidências anedóticas?  Evidências anedóticas podem ser confiáveis ?  Quais critérios podemos usar para  distinguir  relatos possivelmente verdadeiros de relatos possivelmente falsos ?

E acrescento:

Um relato sobre um fenômeno não comum (e que não tenha deixado qualquer evidência material) que tenha sido testemunhado por apenas uma pessoa poderia ser verdadeiro ?

Um relato sobre um fenômeno não comum (e que não tenha deixado qualquer evidência material) que tenha sido testemunhado por duas pessoas poderia ser verdadeiro ?


« Última modificação: 07 de Julho de 2017, 12:31:40 por JJ »

Offline Rafael_SG

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #4 Online: 07 de Julho de 2017, 15:18:25 »
O questionamento central, em poucas palavras, é: O quanto confiamos no relato alheio, mesmo que esse “alheio” inclua centenas ou milhares de narrativas? Que valor damos às evidências anedóticas?


Reescrevi os seus questionamentos conforme me pareceu o que você queria colocar em questão:

O quanto podemos confiar  em algum  relato alheio, ainda mais se  esse “alheio” incluir  centenas ou milhares de narrativas? Que valor podemos dar  às evidências anedóticas?  Evidências anedóticas podem ser confiáveis ?  Quais critérios podemos usar para  distinguir  relatos possivelmente verdadeiros de relatos possivelmente falsos ?

E acrescento:

Um relato sobre um fenômeno não comum (e que não tenha deixado qualquer evidência material) que tenha sido testemunhado por apenas uma pessoa poderia ser verdadeiro ?

Um relato sobre um fenômeno não comum (e que não tenha deixado qualquer evidência material) que tenha sido testemunhado por duas pessoas poderia ser verdadeiro ?

Acredito que a maioria vai responder : Não, pois não ha provas.

Sempre as provas...  :biglol:



Offline Gigaview

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #5 Online: 21 de Julho de 2017, 20:58:28 »
“We confirmed with scientific evidence the existence of beings from another world,” said Maussan to RT en Español.

“Before it was a possibility, now it is a reality,” he added when speaking about the existence of aliens on Earth.



https://www.rt.com/viral/396716-nazca-aliens-earth-maussan/


As evidências científicas foram finalmente apresentadas, mas é lógico que os "céticos" dirão que elas não valem nada porque foram apresentadas por um simples ufólogo acostumado a ver discos voadores. Chegará o dia em que os próprios ETs confessarão a participação deles na história da humanidade mostrando claramente dentre outras coisas como produziram o homo sapiens sapiens em laboratório, como ensinaram o poder da telecinésia aos sacerdotes egípcios para construir as pirâmides e como orientaram o povo de Nazca na construção daquele imenso aeroporto intergalático. Aí então quero ver a cara desses céticos de araque.


« Última modificação: 21 de Julho de 2017, 21:04:03 por Gigaview »

Offline Eremita

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #6 Online: 23 de Julho de 2017, 07:01:46 »
Os romanos escreveriam descrições do evento, que seriam mais ou menos consistentes entre si (uma nave pairou sobre Roma no dia X, alguns seres de cor Y desceram dela, esses seres tinham Z braços, e interagiram com os romanos por W minutos/horas/dias). Mais tarde, outros escreveriam *sobre* essas descrições dos eventos, relatos secundários cada vez menos fidedignos que incluem, tiram e mudam coisas, mas filologia permite descobrir quando um texto é feito em base de outro, e quando é fonte primária.

Outra coisa que esse relato estaria embutido entre diversos outros relatos de coisas que aconteceram naquela época. Tipo, "no ano do consulado de Bulbo e Buteão, Ptolomeu III conquista Susa, uma nave desceu sobre Roma, Apolônio de Rodes morreu...", especialmente entre relatos históricos.

Se *um* desses relatos chegasse até nós, a gente poderia dizer que era coisa de pirado/religioso/bêbado. Especialmente se for relato secundário. Mas se várias fontes primárias chegam até nós, consistentes entre si na narração dos eventos, e uma não foi visivelmente feita em base da outra, aí tem coisa.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Gigaview

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #7 Online: 23 de Julho de 2017, 21:37:38 »
Os romanos escreveriam descrições do evento, que seriam mais ou menos consistentes entre si (uma nave pairou sobre Roma no dia X, alguns seres de cor Y desceram dela, esses seres tinham Z braços, e interagiram com os romanos por W minutos/horas/dias). Mais tarde, outros escreveriam *sobre* essas descrições dos eventos, relatos secundários cada vez menos fidedignos que incluem, tiram e mudam coisas, mas filologia permite descobrir quando um texto é feito em base de outro, e quando é fonte primária.

Outra coisa que esse relato estaria embutido entre diversos outros relatos de coisas que aconteceram naquela época. Tipo, "no ano do consulado de Bulbo e Buteão, Ptolomeu III conquista Susa, uma nave desceu sobre Roma, Apolônio de Rodes morreu...", especialmente entre relatos históricos.

Se *um* desses relatos chegasse até nós, a gente poderia dizer que era coisa de pirado/religioso/bêbado. Especialmente se for relato secundário. Mas se várias fontes primárias chegam até nós, consistentes entre si na narração dos eventos, e uma não foi visivelmente feita em base da outra, aí tem coisa.

Tipo isso?

Citar
Although most people tend to think of them as a modern phenomena, one of the first recorded examples of a UFO actually came from ancient Rome.

In 218 B.C., a written account reports that a fleet of gleaming ships appeared to be floating in the sky of Rome. That wasn’t the only one, either—in A.D. 150 a report from an area right outside of Rome described “a beast like a piece of pottery about one hundred feet in size, multicolored on top and shooting out fiery rays, landed in a dust cloud.”

The Roman author Julius Obsequens, believed to have lived in the fourth century A.D., drew on Livy as well as other sources of his time to compile his book Prodigorium liber, which describes many peculiar phenomena, some of which could be interpreted as UFO sightings. Here are just a few examples:

216 B.C. Things like ships were seen in the sky over Italy… At Arpi (180 Roman miles, east of Rome, in Apulia) a round shield was seen in the sky. At Capua, the sky was all on fire, and one saw figures like ships…

99 B.C. When C. Murius and L. Valerius were consuls, in Tarquinia, there fell in different places… a thing like a flaming torch, and it came suddenly from the sky. Towards sunset, a round object like a globe, or round or circular shield took its path in the sky, from west to east.

90 B.C. In the territory of Spoletium (65 Roman miles north of Rome, in Umbria) a globe of fire, of golden colour, fell to the earth, gyrating. It then seemed to increase in size, rose from the earth, and ascended into the sky, where it obscured the disc of the sun, with its brilliance. It revolved towards the eastern quadrant of the sky. [Harold T. Wilkins, Flying Saucers on the Attack, pp.164-69]



A later chronicler of inexplicable phenomena, one Conrad Wolffhart (a professor of grammar and dialectics who under the pen name of Lycosthenes wrote the compendium Prodigiorum ac Ostentorum Chronicon, published in 1567), mentions the following events:

393 A.D. Strange lights were seen in the sky in the days of the Emperor Theodosius. On a sudden, a bright globe appeared at midnight. It shone brilliantly near the day star (planet, Venus), about the circle of the Zodiac. This globe shone little less brilliantly than the planet, and little by little, a great number of other glowing orbs drew near the first globe. The spectacle was like a swarm of bees flying around the bee-keeper, and the light of these orbs was as if they were dashing violently against each other. Soon, they blended together into one awful flame, and bodied forth to the eye as a horrible two-edged sword. The strange globe which was first seen now appeared like the pommel to a handle, and all the little orbs, fused with the first, shone as brilliantly as the first globe.

http://ancientufo.org/2015/09/romans-recorded-some-of-the-first-ufos/



Citar
Published in 2007, it is titled UNIDENTIFIED FLYING OBJECTS IN CLASSICAL ANTIQUITY.

Here is the abstract from the top of the file:
Abstract: A combined historical and scientific approach is applied to ancient reports of what might today be called unidentified flying objects (UFOs). Many conventionally explicable phenomena can be weeded out, leaving a small residue of puzzling reports. These fall neatly into the same categories as modern UFO reports, suggesting that the UFO phenomenon, whatever it may be due to, has not changed much over two millennia.

Here is an interesting excerpt from Roman records that the author describes as "highly credible" (because of the time and effort that the Romans invested in questioning witnesses). These examples are drawn from official Roman government records, what might be similar to police reports today, or Congressional investigations. I have left various footnote references in the citation but have not included the notes here.

The following three reports were made under the considerable
pressure of the Second Punic War, when prodigies were most likely
sought more frequently and carefully than usual. The observers are
unknown, but were probably many in number, which may account
for the spike in prodigy reports at this time. No compelling reason
exists to infer an epidemic of mass hallucination in central Italy,
although Livy did note a measure of mass hysteria, and even hysterical
contagion, among the populace because of the looming Carthaginian
threat.10
• At Rome in the winter of 218 BC “a spectacle of ships (navium)
gleamed in the sky” (Liv. 21.62.4). Franklin Krauss, for lack of an
alternative explanation, speculated that the “ships” were clouds or
mirages, although suggestive cloud formations had been longunderstood,
familiar features.11

• In 217 BC “at Arpi round shields (parmas) were seen in the sky”
(Liv. 22.1.9; Orosius 4.15). A parma was a small round shield made
partly or wholly of iron, bronze or another metal; we do not know
whether the luster of these devices (and not just their shape) was
intended to be an element of the description. Mock suns are an
unlikely explanation, since in the Roman prodigy lists these were
routinely described as “double suns” or “triple suns” (i.e. two mock
suns on either side of the real one).
• In 212 BC “at Reate a huge stone (saxum) was seen flying about”
(Liv. 25.7.8). The implication would seem to be that the object in
question was a stony gray color; that it is said to have moved
irregularly (volitare) leaves open the possibility that the object Livy
describes was a bird or some kind of airborne debris.
Sporadic reports of similar objects continue to appear after this
in the Roman prodigy lists. The immediate sources are again Livy
and his extractors Pliny, Plutarch, Obsequens and Orosius:
• In 173 BC “at Lanuvium a spectacle of a great fleet was said to have
been seen in the sky” (Liv. 42.2.4).
• In 154 BC “at Compsa weapons (arma) appeared flying in the sky”
(Obsequens 17). The term refers to defensive weapons, especially
shields.
• In 104 BC “the people of Ameria and Tuder observed weapons in
the sky rushing together from east and west, those from the west
being routed.” Thus Pliny (Nat. 2.148) who uses the term arma;
Obsequens’ (43) version is essentially the same. Plutarch (Mar. 17.4)
calls the weapons “flaming spears and oblong shields,” but may be
merely glossing and expanding; since he noted the time as night, the
phenomenon in question might be the streamers of an aurora borealis.
• In 100 BC, probably at Rome, “a round shield (clipeus), burning and
emitting sparks, ran across the sky from west to east, at sunset.”
Thus Pliny (Nat. 2.100), although Obsequens (45) called the phenomenon
“a circular object, like a round shield.” The clipeus was a round
shield similar to the parma, but bigger. Seneca (Nat. 1.1.15; 7.20.2),
quoting Posidonius (1st century BC), referred to a class of clipei
flagrantes, saying that they persisted longer than shooting stars.12

Nothing in the ancient reports forbids that these were spectacular
bolides (meteoric fireballs), which move across the sky more slowly
than ordinary shooting stars, but enormously faster than genuine
comets, which are seen for days or weeks.13
• In 43 BC at Rome “a spectacle of defensive and offensive weapons
(armorum telorumque species) was seen to rise from the earth to the sky
with a clashing noise.”14 It might be possible to visualize in this
report a bolide exploding while rising above the horizon.
• Historically, the most famous “sky army” appeared in the spring
of ca. AD 65 over Judea. The historian Josephus reports:
On the 21st of the month Artemisium, there appeared a miraculous phenomenon,
passing belief. Indeed, what I am about to relate would, I imagine,
have been deemed a fable, were it not for the narratives of eyewitnesses and
the subsequent calamities which deserved to be so signalized. For, before
sunset throughout all parts of the country, chariots were seen in the air and
armed battalions hurtling through the clouds and encompassing the cities.15
Although Josephus probably viewed this phenomenon himself and
apparently did research on it, he appeals to eyewitness accounts to
bolster his credibility. The phenomenon does not seem to have been
an aurora, cloud patterns or meteors, but does resemble the “aerial
fighting” of modern UFOs.

http://www.sf-fandom.com/vbulletin/showthread.php?34436-NASA-Documents-quot-reliable-quot-Ancient-Roman-UFO-Reports
« Última modificação: 23 de Julho de 2017, 21:46:23 por Gigaview »

Offline Eremita

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #8 Online: 23 de Julho de 2017, 22:21:07 »
Giga, aí é que tá... repare como a maior parte dessas cita um autor, o Lívio, que teria vivido dois séculos depois que essas naves teriam sido vistas. Além de ser fonte secundária, é muito tempo. Sem contar que o Lívio incluía nos seus textos histórias tradicionais, como o mito de Rômulo e Remo.

Repare noutra coisa: há diversos relatos da época da Segunda Guerra Púnica, mas eles não coincidem nem em descrição, nem em data.
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Offline Gigaview

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #9 Online: 23 de Julho de 2017, 23:42:54 »
Acho que na época era difícil registrar historicamente qualquer coisa primariamente. Até a estória da cruz no céu de Constantino I (in hoc signo vinces) foi relatada muito tempo depois por Eusebius of Caesaria e divulgada por Lucius Caecilius Firmianus Lactantius, seu conselheiro. Deveria ser um problema de registro (poucos sabiam escrever) e de comunicação (muitos registros certamente eram ignorados ou perdidos durante longas viagens antes de serem compilados pelos historiadores da época). Um exemplo disso, mais próximo da história formal, é a escassez (ou mesmo ausência sendo rigoroso) de evidências históricas sobre a vida de Jesus. Nem é necessário ir até à antiguidade. O Milagre do Sol de Fátima foi visto por centenas de pessoas e apesar de ter testemunhas esclarecidas, não há um relato que inspire confiabilidade sobre o movimento do "Sol". O fenômeno foi avistado de aldeias próximas, mas o que poderia ser uma coleção de relatos primários simultâneos não passam de descrições anedóticas nada confiáveis.

Offline Eremita

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Re:E se alienígenas tivessem contactado o homem na antiguidade?
« Resposta #10 Online: 27 de Julho de 2017, 00:30:40 »
Pra mim, a falta de relatos confiáveis sobre esses eventos só indica que provavelmente não ocorreram - ou, se algo ocorreu, foi vulgar e acreditável, depois alçado ao inacreditável por "telefone-sem-fio". Tipo o "milagre do Sol" de Fátima ter sido só um halo solar, ou coisa assim.

Uma situação como a que o estranhosidade propõe - aliens chegam em Roma, dão um "quid agis fra?" pro povão e depois caindo fora - teria resultados diferentes. Mesmo se só um milésimo da cidade visse, soubesse escrever e escrevesse sobre eles, ainda assim seriam mil relatos; taca aí que 1% dos relatos sobrevivem e você tem 10 fontes contemporâneas concordando entre si.
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