Autor Tópico: Porque o homem tem consciência de Deus?  (Lida 2336 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #75 Online: 13 de Dezembro de 2017, 04:25:33 »
Se a sociedade passar a ser governada pela lei natural será o oposto de tudo isso aí que só existe paraíso marciano. O Homem criou a Civilização para escapar da lei natural.

Mas o timing dessa profecia tá batendo com o projeto da NASA que deve enviar astronautas ao planeta vermelho por volta de 2035. O contato com essa civilização iluminada deve levar mesmo uns 20 anos para transformar por completo nosso modo de vida.

Em 2057 quem viver, verá.

Offline Agnoscetico

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #76 Online: 15 de Dezembro de 2017, 01:58:48 »
Essa aqui falando de filosofia hermética tava bem, mas aí usou falácia de que apenas o homem pode ter noção do divino, que chimpanzé tem apenas 1 cromossomo de diferença e isso não seria suficiente pra fazer um ser humano ter inteligência mais complexa. Citou o caso dum homem que foi criado por animais, estilo Mogli, mas desenvolveu noção do "divino", etc. 
O pior desse pessoal é que eles falam com tanta lábia e quem não tem um capacidade de achar pontos de falácias, pode cair fácil.  24:26 


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Offline Gorducho

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #77 Online: 15 de Dezembro de 2017, 08:32:43 »
Nós temos a óbvia e empírica noção de insignificância, de impotência perante a natureza.
E do fato que não sabemos "porque" estamos por cá e da falta de sentido pra isso tudo.
Daí rotular esses sentimentos de insignificância, impotência, e falta-de-propósitos como "noção de divino" é uma tremenda falácia lógica :!:
Falácia análoga à "razão prática" kantiana: dada essa situação "convém" (pro nosso ego...) que exista(m) alguma(s) divindade(s) que "dê(em) propósito" pras nossas existências
:'(
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2017, 08:39:20 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #78 Online: 24 de Dezembro de 2017, 11:19:23 »
Citação de: Micrômegas
O fato das religiões estabelecerem o que é moral e imoral não significa que a moral seja um preceito criado pelas religiões. Como eu disse, o certo e o errado são leis universais, e não religiosas. Existem muito antes das religiões. Ou seja, não é errado matar apenas porque as religiões determinaram que é errado matar. É errado matar porque qualquer consciência mais desenvolvida não consegue viver em paz quando viola essa lei. As religiões apenas usufruem dessa lei e usam como preceitos.

Em que mundo você vive? De que mundo fala? Nem matar é universalmente errado... Muitos grupos, calcados em religiosismos,  consideram válido e produtivo eliminar os opositores. Matar em “legítima defesa” (e esse conceito possui componente subjetivo) é aceitável. Matar o inimigo quando em guerra não fere a moral. Muita gente sonha matar o marginalzinho que inferniza a comunidade e quando ouvem que o sujeito foi morto pela polícia ou milícia dão graças a Deus.
.
Quantas vezes em nosso íntimo não desejamos a morte daquela criatura com quem antipatizamos? Esqueceu o que disse Jesus? “Ouviste o que está escrito: ‘Não matarás’, mas se alguém se encolerizar contra seu irmão, em seu coração já cometeu o crime”. Quer dizer, de certo modo, todos somos matadores  em potencial...
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Tem muita consciência “desenvolvida” vagando por esse mundo, ciosa de que matar (ou ao menos desejar ardentemente que morra) a “escória” é louvável. E por escória podem entender qualquer tipo, desde pedófilos, homossexuais, torcedores de outro time,  até vizinhos fofoqueiros.



Citação de: Micrômegas
O nosso planeta, por exemplo, é um código moral e um guia que nos ensina a viver bem em sociedade. Ou seja, causar mal ao planeta afeta toda a humanidade. O nosso corpo, por outro lado, é um guia que nos ensina qual a maneira correta de viver bem e feliz. Ou seja, comer em excesso causa problemas de saúde; falta de higiene gera doenças; ferir a si mesmo, seja fisicamente ou psicologicamente, causa dores intensas; mentir em excesso causa problemas mentais; falta de trabalho deixa o corpo cansado e fraco; trabalho em excesso sobrecarrega o corpo; preguiça deixa o corpo e a mente lenta etc.

Se nosso planeta é esse “código moral” que imagina então suas lições estão difíceis de ser aprendidas. A chamada “mentalidade ecológica” é coisa recente na história e ainda tem muito espaço a conquistar até ser levada a sério pela maioria da população.

Pior ainda no quesito “cuidados pessoais”: cometemos toda sorte de desatinos contra o corpo, seja por ignorância ou por descaso.

Agora, uma coisa é certa: ferir-se a si próprio causa dores intensas... há poucos dias fui pregar um preguinho. Não achei o martelo e usei uma marretinha. Não deu outra, em vez de acertar o prego porrei o dedo: a dor foi deveras intensa!


Citação de: Micrômegas
São leis universais e naturais. Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, quando chegarem na idade da razão, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça, visto que serão guiados pelo planeta em que vivem e pelo próprio corpo.

Não são “leis universais”, são comportamentos adotados pelas diversas civilizações: se alguns desses comportamentos expressam uso sábio dos recursos que a natureza disponibiliza isso é mais questão de sorte que de conscientização. Os silvícolas eram mais “ecológicos” que nós, pois extraíam da natura apenas o necessário para sobreviverem, o que evitava “cansar” o ambiente, mas hoje, os sobreviventes desses grupos tendem aderir aos padrões típicos da exploração desenfreada do patrimônio natural. O homem moderno não se preocupa se esgota as reservas de riquezas:  quando estas acabam sua avidez o direciona para substitutos e a espoliação prossegue.

Curiosa sua declaração:  “qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo”: sutil afirmação de autoridade. A hipótese de que exista vida no cosmo, além da Terra, e vida inteligente, é plausível, mas não confirmada. A rigor, não se pode asseverar nada sobre “civilizações inteligentes” fora de nosso planeta, enquanto não for demonstrado que as há. Mesmo porque, essas civilizações podem existir, ser inteligentes (até mais que nós) e serem grandes predadores espaciais, rapinando desenfreadamente as riquezas dos planetas que encontram...


Citação de: Micrômegas
Qualquer estado de direito cria suas leis seguindo esse modelo da natureza. A partir desse modelo você pode prever o futuro com muita precisão. Ou seja, é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal, que vão acabar com as guerras, que vão condenar o estupro, que vão condenar a violência etc independente das religiões aceitarem ou não. Todos os países do mundo vão ter seus regimes/estados de direitos iguais em justiça. É apenas questão de tempo.


Embora esteja misturando as ideias, tomara que suas profecias se concretizem (são opus de suas próprias meditações, ou baseia-se nalgum iluminado?). Aliás, parte delas já se tornou realidade: o estupro e a violência geral (estupro também é violência) já são condenados; o crime também, incluindo a corrupção, no entanto essas nefandas práticas são repetidas amiúde por todos os cantos.

Afirmar que as coisas mudarão (para melhor) independentemente de as religiões aceitarem as reformas é incongruente: a não ser que as religiões deixem de existir, se elas não acatarem as mudanças as pessoas que as seguem não mudarão.


Citação de: Micrômegas
Só pra complementar.

Cícero (106 a 43 a.C.)
 
“XXII - A verdadeira lei é a reta razão em harmonia com a natureza, difundida em todos os seres, imutável e sempiterna, que, ordenando, nos chama a cumprir o nosso dever, e, proibindo, nos aparta da injustiça. E, não obstante, nem manda ou proíbe em vão aos bons, nem ordenando ou proibindo opera sobre os maus. Não é justo alterar esta lei, nem é lícito derrogá-la em parte, nem ab-rogá-la em seu todo. Não podemos ser dispensados de sua obediência, nem pelo Senado, nem pelo povo. Não necessitamos de um Sexto Aelio que no-la explique ou no-la interprete. E não haverá uma lei em Roma e outra em Atenas, nem uma hoje e outra amanhã, ao invés, todos os povos em todos os tempos serão regidos por uma só lei sempiterna e imutável. E haverá um só Deus, senhor e governante, autor, árbitro e sancionador desta lei. Quem não obedece esta lei foge de si mesmo e nega a natureza humana, e, por isso mesmo, sofrerá as maiores penas ainda que tenha escapado das outras que consideramos suplícios.” (De republica, III, 22).

O texto que trouxe “só para complementar” pode ser classificado como uma de muitas profecias utópicas. Estas profecias expressam as expectativas do autor quanto ao futuro, as quais dependem de seu estado de espírito, seja inclinado ao otimismo ou ao pessimismo.

Tais vaticínios, venham de quem vierem, têm um ponto em comum: não se concretizam: os poucas que, se lidas com generosidade, parecem ter dado certo são exceções que confirmam a regra da irrealização.

Para ilustrar, veja o que o profeta Malaquias dissera, quatro séculos antes de Cristo:

MALAQUIAS 3
 
1 Eis que eu envio o meu mensageiro, e ele há de preparar o caminho diante de mim; e de repente virá ao seu templo o Senhor, a quem vós buscais, e o anjo do pacto, a quem vós desejais; eis que ele vem, diz o Senhor dos exércitos.

2 Mas quem suportará o dia da sua vinda? e quem subsistirá, quando ele aparecer? Pois ele será como o fogo de fundidor e como o sabão de lavandeiros;

3 assentar-se-á como fundidor e purificador de prata; e purificará os filhos de Levi, e os refinará como ouro e como prata, até que tragam ao Senhor ofertas em justiça.

4 Então a oferta de Judá e de Jerusalém será agradável ao Senhor, como nos dias antigos, e como nos primeiros anos.

5 E chegar-me-ei a vós para juízo; e serei uma testemunha veloz contra os feiticeiros, contra os adúlteros, contra os que juram falsamente, contra os que defraudam o trabalhador em seu salário, a viúva, e o órfão, e que pervertem o direito do estrangeiro, e não me temem, diz o Senhor dos exércitos.

6 Pois eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos.


MALAQUIAS 4

1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.


Offline montalvão

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #79 Online: 24 de Dezembro de 2017, 23:46:27 »
Citação de: Micrômegas
Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.


Realmente, falou tudo, a Bíblia espírita são os livros da codificação,  e no Brasil, engordados pelas quimeras xaverianas. Mas, não devia dar o desprezo pleno às citações bíblicas: Kardec referiu-se aos escritos testamentários com frequência,  dando a entender que os tinha por inspirados. Na trilha do codificador, vários pensadores espíritas pescam na Bíblia "provas" da reencarnação e da mediunidade.

Offline montalvão

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Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
« Resposta #80 Online: 25 de Dezembro de 2017, 17:57:38 »
Citação de: Leafar
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa! Nossos políticos que o digam! Gorducho deu vários exemplos. A ética, que é a fundamentação da moral, em tese, seria absoluta, mas há controvérsias. A ética diz: seja bom para viver bem. A moral diz: não matarás e serás bom. Mas aí vem uma guerra e o “não matarás” é posto de lado dentro do contexto bélico. E aí, a ética e a moral foram para o beleléu? Não necessariamente, mas se há uma ética absoluta ela precisa ser buscada além da superfície do comportamento humano.

Citação de: Leafar
A moralidade só se aplica a pessoas e não a coisas. Quando se tenta aplicar a moralidade a coisas (como o fazem os materialistas), a moralidade verte-se em diversas doutrinas de felicidade e utilitárias, e aí sim ela varia de cultura para cultura, de tempo para tempo.
Poderia dar exemplos?

Citação de: Leafar
A Lei Moral basicamente consiste no direito/dever de não se tratar e nem tratar outros seres racionais como se fossem simples objetos materiais (tratá-los com dignidade, e não como se tivessem um "valor" ou "preço"), no direito/dever de ser um membro-legislador no reino dos fins (ou seja, ser um membro-legislador das leis que é obrigado a cumprir e não meramente um cumpridor de leis), e no direito-dever de tratar a si mesmo e os outros seres racionais como iguais, nem acima, nem abaixo (não estabelecer para si privilégios unicamente em decorrência de uma supervalorização pessoal, e nem se colocar em atitude servil e rebaixada perante os outros).

Parece-me que esteja falando mais da ética que da moral, pois quem define as regras de conduta é a ética, a moral é a prática dessas regras, ou, melhor dizendo, são as regras postas em prática.

Tenho, ainda,  a impressão de que está se pronunciando kantianamente, ao falar desse “reino dos fins”: Kant ampliou a proposição do imperativo categórico de “faz do teu proceder uma lei universal”, para “trate as pessoas como fins, não como meios”. Entretanto, Aristóteles também lidava com os “fins” em sua ética, mas, diferentemente de Kant, considerava que os procedimentos estavam atrelados à teoria das quatro causas (causas formal, material, eficiente e final). Então, ser bom era a causa final da ética aristotélica (“todo homem almeja o bem”), os erros éticos se deviam a ignorância dos fins.

A ética de Aristóteles convive harmoniosamente com a escravidão,  a inferioridade da mulher e outras idealizações que, na atualidade, são eticamente repudiadas.  Na época do filósofo já circulavam ideias que punham a escravidão como procedimento execrável, pois atentava contra a liberdade natural do homem. Aristóteles conhecia essas objeções e não olvidou enfrentá-las.  A resposta que deu é que uns nascem para ser escravos, do mesmo modo que outros são destinados à liberdade.


Veja, pois, que, para quem acompanhasse o estagirita, não seria imoral escravizar o próximo. A extensão dessa idealização a outras áreas, justifica a exploração do homem pelo homem, mesmo que não se chegue à escravização, e também ampara moralmente o ataque contra os inimigos, sejam eles quem forem (adeptos de outras religiões, torcedores do time adversário, a mulher que recusa se submeter aos caprichos do marido/namorado, etc.).

Citação de: Leafar
Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais. Mesmo que não se os cumpra, não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos, e Deus deve ser pensado como uma das causas eficientes da Lei Moral, ou seja, aquele que cumpre as promessas da moralidade, pois do contrário a moralidade não seria uma Lei, mas seriam meros conselhos.

Pode ser que haja essa lei moral universal que defende, só que ela não é fácil de ser achada. A história mostra  que a moralidade está intimamente atrelada ao “pensamento da época”, aos costumes e tradições de um cultura. Fustel de Coulanges, no livro que o Gorducho indicou a leitura, dá boa ilustração: generais gregos que retornavam vitoriosos de uma batalha naval foram condenados  por não terem dado sepultura aos combatentes mortos, ou seja, agiram contra a moral predominante:

“Vê-se claramente, pelos escritores antigos, como o homem era atormentado pelo medo de que, depois de sua morte, não fossem observados os devidos ritos. Essa era uma fonte de inquietudes pungentes(13).

Temia-se menos a morte que a privação da sepultura, pois desta última dependia o repouso e felicidade eterna. Não nos devemos mostrar muito surpresos ao ver os atenienses matar os generais que, depois de uma vitória naval, haviam negligenciado a sepultura dos mortos.

Esses generais, discípulos dos filósofos, talvez distinguissem a alma do corpo, e como não acreditavam que a sorte da alma estivesse ligada à do corpo, julgaram de pouca importância que um cadáver se decompusesse na água ou na terra. Por isso não desafiaram a tempestade pela vã formalidade de recolher e sepultar seus mortos.

Mas a plebe, que, mesmo em Atenas, mantinha-se fiel às antigas crenças, acusou seus generais de impiedade, e condenou-os à morte. Por sua vitória haviam salvado Atenas, mas por sua negligência haviam perdido milhares de almas. Os parentes dos mortos, pensando nos longos suplícios a que estavam condenadas aquelas almas,  apresentaram-se ao tribunal vestidos de luto, e pediram vingança(14).


Citação de: Leafar
Em existindo seres dotados de liberdade, a moralidade a eles se aplica inexoravelmente. Mas se não existirem seres dotados de liberdade, a moralidade é uma palavra vazia, pois não faz sentido falar em uma "Lei de Liberdade" para coisas que não são livres. Por isso que ateus e materialistas (que em geral não creem no livre-arbítrio) disfarçam, sob o nome de moralidade, o que nada mais são do que meras doutrinas de felicidade, e essas últimas sim, são relativas.

Pois é, Aristóteles concordaria consigo, embora discordando. Ele lhe responderia que há, sim, serem dotados de liberdade, enquanto outros estavam fadados (causa final) à servidão.

 

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