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Diversão => Redes Sociais => Tópico iniciado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 13:58:08

Título: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 13:58:08
Uma comunidade para ateus e agnósticos que, mesmo discordando e sendo críticos do Cristianismo, respeitam a essência da mensagem de Jesus, que era antes de tudo a do amor ao próximo e que acreditam que crentes e não crentes podem e devem conviver com harmonia e fraternidade. Não é porque somos ateus que não podemos admitir que Jesus era um cara legal... Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal ;)

http://www.orkut.com.br/Main#Community.aspx?cmm=55332584&refresh=1
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Gaúcho em 25 de Fevereiro de 2009, 13:59:29
Nah...Jesus era Javé...o mesmo cara que fez correr rios de sangue no VT... ele não me engana!! ::)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 14:06:44
Era nada, Jesus provavelmente foi um ser humano normal, filho de José e de Maria, que nunca realizou nenhum milagre, mas que tinha umas ideias legais que eram revolucionárias para o lugar e a época em que ele vivia, que foi perseguido injustamente, apanhou e morreu de forma cruel e sanguinária :( 

Jesus foi uma vítima de perseguição religiosa, gente! Ele foi assassinado porque tinha ideias que iam contra as da religião majoritária! E o coitado nem sabia que suas ideias um dia iam acabar dando origem a uma nova religião que por sua vez ia torturar e matar do mesmo jeito. Ele não queria nada disso, ele só queria paz e amor, bicho :)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Penny Lane em 25 de Fevereiro de 2009, 14:12:33
Concordo com o Uili, apesar dos pesares, Jesus foi um cara legal que tinha uma mensagem para a humanidade.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: guicn em 25 de Fevereiro de 2009, 14:20:47
Não foi o Dawkins que lançou uma campanha assim também?

Lembro de ter visto uma foto dele com uma camiseta "Ateus de Jesus".
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Penny Lane em 25 de Fevereiro de 2009, 14:26:45
Ateus não tem que ter nada contra Jesus, do mesmo jeito que não tem que deixar de comemorar o natal ou a páscoa porque tem simbolismo cristão. Antes de pensar nestas coisas eu prefiro pensar que são datas que nos dão a oportunidade de estar mais perto de quem amamos e isso é maior do que qualquer simbolismo religioso.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Gaúcho em 25 de Fevereiro de 2009, 14:55:23
Vocês sabem que não existem provas de que JC existiu, não sabem?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 14:59:03
Ateus não tem que ter nada contra Jesus, do mesmo jeito que não tem que deixar de comemorar o natal ou a páscoa porque tem simbolismo cristão. Antes de pensar nestas coisas eu prefiro pensar que são datas que nos dão a oportunidade de estar mais perto de quem amamos e isso é maior do que qualquer simbolismo religioso.

O Comte-Sponville toca nesse assunto no livro "O espírito do ateísmo" ao lembrar dos judeus ateus. Os judeus têm um forte sentimento de unidade, de apego às suas tradições, que vai além do sentimento religioso. Antes de uma religião, eles são um povo, eles têm orgulho de sua história e são fiéis aos seus valores, por isso muitos judeus ateus ainda participam de cerimônias religiosas e até incentivam seus filhos a participar delas. No caso do Cristianismo, nós não somos um povo só, não temos uma história só, como é o caso dos judeus, mas somos uma civilização. Mesmo nós que somos ateus fazemos parte dessa civilização que o Cristianismo, assim como o próprio judaísmo e a cultura greco-romana ajudaram a construir; por que não podemos nós mesmos sermos fiéis (não no sentido de ter fé, mas no de ter fidelidade) a essa tradição, a essa cultura, a essa civilização?

Claro que devemos ser críticos, mas isso não significa ser levianos. O Cristianismo trouxe muita coisa ruim, mas trouxe muita coisa boa também e é triste que, com a mesma facilidade com que os cristãos ignoram o que a Bíblia tem de ruim, os ateus ignoram o que ela tem de boa. Não podemos julgar Jesus, o Cristianismo, a Bíblia e tudo mais como eles merecem? Atribuindo mérito onde lhe cabe e culpa onde ela é devida? Não podemos usar o que nos une aos cristãos para promover a paz e o entendimento, em vez de nos apegarmos ao que nos separa, que só causa ódio e intolerância? Então por que não celebrarmos o amor ao próximo, mesmo que dentro de um contexto religioso? Não precisamos ficar fazendo birrinha contra o Natal, contra a Páscoa, contra casamanetos religiosos... O que importa mesmo não é a simbologia, mas o amor, a tal da caridade, cristã ou não.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 14:59:51
Vocês sabem que não existem provas de que JC existiu, não sabem?

Não importa, ao menos o personagem, mesmo que seja fictício, existe.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Gaúcho em 25 de Fevereiro de 2009, 15:05:00
 :umm:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Mussain! em 25 de Fevereiro de 2009, 15:24:04
Vocês sabem que não existem provas de que JC existiu, não sabem?
Isso também me intrigou..... E o Gabriel sabe de toda essa história.... :?

Mas referente ao tópico:

Levando-se em consideração que ele tenha existido (mesmo com todos os plágios que há em sua "historicidade" e seus livros controversos), Jesus e Deus (Javé, Iavé, Yahweh, Jahweh, Deus, Jesus, espírito santo, senhor dos exércitos e por aí vai...), segundo a crença,  são a mesma coisa. E se assim for, digo-lhes que javé, segundo a crença, é um intolerante ditador, logo....

Sendo ele apenas fictício, sugeria que buscassem outras alternativas para a busca de uma moral respeitável, já que há vários livros e etc... Não é nada bom cultivar uma ideologia contraditória, cheia de preconceitos, mesmo que fictícia, na minha opinião.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Tupac em 25 de Fevereiro de 2009, 15:36:54
Ué... Já ficou provado que algum Jesus tenha realmente existido e dado origem ao mito?

Ja ficou provado que suas idéias eram as mesmas que a biblia revela?

Sei la... muita forçação isso aí...
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 15:47:27
Vocês sabem que não existem provas de que JC existiu, não sabem?
Isso também me intrigou..... E o Gabriel sabe de toda essa história.... :?

Sim, eu sei de toda essa história :)  Sei que além da Bíblia não há nenhuma outra evidência da existência de um Jesus histórico, sei que a Bíblia ela mesma pode não ser fidedigna, afinal, ninguém garante que eles não tenham inventado algumas coisas, omitido outras e deliberadamente tentado forjar uma biografia que mostrasse só as partes boas e nobres doo suposto personagem, eu sei de todas essas coisas, assim como vocês. Mas o Jesus a que estou me referindo é o personagem que está na Bíblia. Analizado criticamente claro... Eu sei que provavelmente ele não ando sobre as águas nem curou cegos, pois isso não é verossímil. Já a parte dos ensinamentos morais, das parábolas, o sermão da montanha, etc, todos eles são verossímeis e posso aceitar que um ser humano comum, como acho que ele foi, se ele existiu mesmo, poderia enunciá-los.

Citar
Levando-se em consideração que ele tenha existido (mesmo com todos os plágios que há em sua "historicidade" e seus livros controversos), Jesus, segundo a crença, é Deus (Javé, Iavé, Yahweh, Jahweh, Deus, Jesus, espírito santo, senhor dos exércitos e por aí vai...) são a mesma coisa. E se assim for, digo-lhes que javé, segundo a crença, é um intolerante ditador, logo....

Isso segundo a crença dos Cristãos, e mesmo assim de nem todos entre eles. Eu, como ateu e humanista, vejo Jesus como um ser humano com grande sabedoria para o seu tempo.

Citar
Sendo ele apenas fictício, sugeria que buscassem outras alternativas para a busca de uma moral respeitável, já que há vários livros e etc... Não é nada bom cultivar uma ideologia contraditória, cheia de preconceitos, mesmo que fictícia, na minha opinião.

E existem outras alternativas! Eu sou um humanista, não um cristão. Mas nem por isso posso deixar de admitir que Jesus pode ter sido um grande homem. Assim como Buda, Sócrates, Epicuro, Zeno, Sêneca, Lucrécio... Todos eles deixaram grandes contribuições para a humanidade, todos ajudaram com algum tijolo na construção de nossa moralidade moderna.

Sem Jesus o Humanismo não teria surgido, explico: antes do Cristianismo, a filosofia predominate no Ocidente era o Estoicismo. O Estoicismo tinha grandes qualidades, mas tinha um detalhe relevante que hoje em dia nos choca um pouco: para os estóicos, as pessoas não eram todas iguais. Algumas eram melhores do que as outras e cada uma tinha seu lugar na sociedade. Uma pessoa inteligente era um ser humano mais virtuoso que uma pessoa estúpida, uma forte era mais virtuosa que uma fraca, e assim por diante. Os inferiores deviam obediência aos superiores e deviam aceitar seu lugar na sociedade.

Com o Cristianismo mudou tudo: já não haviam mais pessoas melhores e piores, todos eram iguais aos olhos do "Pai", o que fazia de uma pessoa mais ou menos vituosa não era sua condição inata, mas suas escolhas. Esse conceito era revolucionário para a época e devemos ele a Jesus. Como podemos imaginar o Humanismo, a Declaração Universal dos Direitos Humanos e a Democracia moderna sem esse conceito?

Ué... Já ficou provado que algum Jesus tenha realmente existido e dado origem ao mito?

Ja ficou provado que suas idéias eram as mesmas que a biblia revela?

Sei la... muita forçação isso aí...

Faz diferença? Se não é o homem, é o personagem que merece nossa admiração. Pegue o Jesus da Bíblia, retire os milagres, o misticismo e tudo o mais que for inverossímil. O que é que sobra? Sobra um grande humanista.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 25 de Fevereiro de 2009, 18:45:04
Não foi o Dawkins que lançou uma campanha assim também?

Lembro de ter visto uma foto dele com uma camiseta "Ateus de Jesus".

Encontrei este artigo aqui na página dele:

Atheists for Jesus

by Richard Dawkins (http://richarddawkins.net/article,20,Atheists-for-Jesus,Richard-Dawkins)
The argument, like a good recipe, needs to be built up gradually, with the ingredients mustered in advance. First, the apparently oxymoronic title. In a society where the majority of theists are at least nominally Christian, the two words are treated as near synonyms. Bertrand Russell's famous advocacy of atheism was called Why I am not a Christian rather than, as it probably should have been, Why I am not a theist. All Christians are theists, it seems to go without saying.

Of course Jesus was a theist, but that is the least interesting thing about him. He was a theist because, in his time, everybody was. Atheism was not an option, even for so radical a thinker as Jesus. What was interesting and remarkable about Jesus was not the obvious fact that he believed in the God of his Jewish religion, but that he rebelled against many aspects of Yahweh's vengeful nastiness. At least in the teachings that are attributed to him, he publicly advocated niceness and was one of the first to do so. To those steeped in the Sharia-like cruelties of Leviticus and Deuteronomy; to those brought up to fear the vindictive, Ayatollah-like God of Abraham and Isaac, a charismatic young preacher who advocated generous forgiveness must have seemed radical to the point of subversion. No wonder they nailed him.

Citar
"Ye have heard that it hath been said, An eye for an eye, and a tooth for a tooth: But I say unto you, That ye resist not evil: but whosoever shall smite thee on thy right cheek, turn to him the other also. And if any man will sue thee at the law, and take away thy coat, let him have thy cloke also. And whosoever shall compel thee to go a mile, go with him twain. Give to him that asketh thee, and from him that would borrow of thee turn not thou away. Ye have heard that it hath been said, Thou shalt love thy neighbour, and hate thine enemy. But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you."

My second ingredient is another paradox, which begins in my own field of Darwinism. Natural selection is a deeply nasty process. Darwin himself remarked,

Citar
"What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature."

It was not just the facts of nature, among which he singled out the larvae of Ichneumon wasps and their habit of feeding within the bodies of live caterpillars. The theory of natural selection itself seems calculated to foster selfishness at the expense of public good, violence, callous indifference to suffering, short term greed at the expense of long term foresight. If scientific theories could vote, evolution would surely vote Republican. My paradox comes from the un-Darwinian fact, which any of us can observe in our own circle of acquaintances, that so many individual people are kind, generous, helpful, compassionate, nice: the sort of people of whom we say, "She's a real saint." Or, "He's a true Good Samaritan."

We all know people (is it significant that the ones I can think of are mostly women?) to whom we can sincerely say: "If only everybody were like you, the world's troubles would melt away." The milk of human kindness is only a metaphor but, na�ve as it sounds, I contemplate some of my friends and I feel like trying to bottle whatever it is that makes them so kind, so selfless, so apparently un-Darwinian.

Darwinians can come up with explanations for human niceness: generalisations of the well-established models of kin selection and reciprocal altruism, the stocks-in-trade of the 'selfish gene' theory, which sets out to explain how altruism and cooperation among individual animals can stem from self-interest at the genetic level. But the sort of super niceness I am talking about in humans goes too far. It is a misfiring, even a perversion of the Darwinian take on niceness. Well, if that's a perversion, it's the kind of perversion we need to encourage and spread.

Human super niceness is a perversion of Darwinism because, in a wild population, it would be removed by natural selection. It is also, although I haven't the space to go into detail about this third ingredient of my recipe, an apparent perversion of the sort of rational choice theory by which economists explain human behaviour as calculated to maximize self-interest.

Let's put it even more bluntly. From a rational choice point of view, or from a Darwinian point of view, human super niceness is just plain dumb. And yes, it is the kind of dumb that should be encouraged - which is the purpose of my article. How can we do it? How shall we take the minority of super nice humans that we all know, and increase their number, perhaps until they even become a majority in the population? Could super niceness be induced to spread like an epidemic? Could super niceness be packaged in such a form that it passes down the generations in swelling traditions of longitudinal propagation?

Well, do we know of any comparable examples, where stupid ideas have been known to spread like an epidemic? Yes, by God! Religion. Religious beliefs are irrational. Religious beliefs are dumb and dumber: super dumb. Religion drives otherwise sensible people into celibate monasteries, or crashing into New York skyscrapers. Religion motivates people to whip their own backs, to set fire to themselves or their daughters, to denounce their own grandmothers as witches, or, in less extreme cases, simply to stand or kneel, week after week, through ceremonies of stupefying boredom. If people can be infected with such self-harming stupidity, infecting them with niceness should be childsplay.

Religious beliefs most certainly spread in epidemics and, even more obviously, they pass down the generations to form longitudinal traditions and promote enclaves of locally peculiar irrationality. We may not understand why humans behave in the weird ways we label religious, but it is a manifest fact that they do. The existence of religion is evidence that humans eagerly adopt irrational beliefs and spread them, both longitudinally in traditions and horizontally in epidemics of evangelism. Could this susceptibility, this palpable vulnerability to infections of irrationality be put to genuinely good use?

Humans undoubtedly have a strong tendency to learn from and copy admired role models. Under propitious circumstances, the epidemiological consequences can be dramatic. The hairstyle of a footballer, the dress sense of a singer, the speech mannerisms of a game show host, such trivial idiosyncrasies can spread through a susceptible age cohort like a virus. The advertising industry is professionally dedicated to the science - or it may be an art - of launching memetic epidemics and nurturing their spread. Christianity itself was spread by the equivalents of such techniques, originally by St Paul and later by priests and missionaries who systematically set out to increase the numbers of converts in what turned out to be exponential growth. Could we achieve exponential amplification of the numbers of super nice people?

This week I had a public conversation in Edinburgh with Richard Holloway, former Bishop of that beautiful city. Bishop Holloway has evidently outgrown the supernaturalism which most Christians still identify with their religion (he describes himself as post-Christian and as a 'recovering Christian'). He retains a reverence for the poetry of religious myth, which is enough to keep him going to church. And in the course of our Edinburgh discussion he made a suggestion which went straight to my core. Borrowing a poetic myth from the worlds of mathematics and cosmology, he described humanity as a 'singularity' in evolution. He meant exactly what I have been talking about in this essay, although he expressed it differently. The advent of human super niceness is something unprecedented in four billion years of evolutionary history. It seems likely that, after the Homo sapiens singularity, evolution may never be the same again.

Be under no illusions, for Bishop Holloway was not. The singularity is a product of blind evolution itself, not the creation of any unevolved intelligence. It resulted from the natural evolution of the human brain which, under the blind forces of natural selection, expanded to the point where, all unforeseen, it over-reached itself and started to behave insanely from the selfish gene's point of view. The most transparently un-Darwinian misfiring is contraception, which divorces sexual pleasure from its natural function of gene-propagation. More subtle over-reachings include intellectual and artistic pursuits which squander, by the selfish genes' lights, time and energy that should be devoted to surviving and reproducing. The big brain achieved the evolutionarily unprecedented feat of genuine foresight: became capable of calculating long-term consequences beyond short-term selfish gain. And, at least in some individuals, the brain over-reached itself to the extent of indulging in that super niceness whose singular existence is the central paradox of my thesis. Big brains can take the driving, goal-seeking mechanisms that were originally favoured for selfish gene reasons, and divert (subvert? pervert?) them away from their Darwinian goals and into other paths.

I am no memetic engineer, and I have very little idea how to increase the numbers of the super nice and spread their memes through the meme pool. The best I can offer is what I hope may be a catchy slogan. 'Atheists for Jesus' would grace a T-shirt. There is no strong reason to choose Jesus as icon, rather than some other role model from the ranks of the super nice such as Mahatma Gandhi (not the odiously self-righteous Mother Teresa, heavens no). I think we owe Jesus the honour of separating his genuinely original and radical ethics from the supernatural nonsense which he inevitably espoused as a man of his time. And perhaps the oxymoronic impact of 'Atheists for Jesus' might be just what is needed to kick start the meme of super niceness in a post-Christian society. If we play our cards right - could we lead society away from the nether regions of its Darwinian origins into kinder and more compassionate uplands of post-singularity enlightenment?

I think a reborn Jesus would wear the T-shirt. It has become a commonplace that, were he to return today, he would be appalled at what is being done in his name, by Christians ranging from the Catholic Church to the fundamentalist Religious Right. Less obviously but still plausibly, in the light of modern scientific knowledge I think he would see through supernaturalist obscurantism. But of course, modesty would compel him to turn his T-shirt around: Jesus for Atheists.

(http://richarddawkins.net/images/atheistsForJesus.jpg)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: guicn em 25 de Fevereiro de 2009, 19:05:38
Era essa foto que eu tinha visto junto com esse mesmo artigo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Tupac em 27 de Fevereiro de 2009, 12:12:16
Citar
Jesus provavelmente foi um ser humano normal, filho de José e de Maria, que nunca realizou nenhum milagre, mas que tinha umas ideias legais que eram revolucionárias para o lugar e a época em que ele vivia, que foi perseguido injustamente, apanhou e morreu de forma cruel e sanguinária Sad

Jesus foi uma vítima de perseguição religiosa, gente! Ele foi assassinado porque tinha ideias que iam contra as da religião majoritária! E o coitado nem sabia que suas ideias um dia iam acabar dando origem a uma nova religião que por sua vez ia torturar e matar do mesmo jeito. Ele não queria nada disso, ele só queria paz e amor, bicho Smile

Citar
Ué... Já ficou provado que algum Jesus tenha realmente existido e dado origem ao mito?

Ja ficou provado que suas idéias eram as mesmas que a biblia revela?

Sei la... muita forçação isso aí...

Citar
Faz diferença?...
Faz.

=============================
Edit

Muita afirmação pra pouca evidencia.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Dbohr em 27 de Fevereiro de 2009, 12:39:11
A Sociedade do Anel nunca existiu, mas dá para tirar algumas lições de moral interessantes da obra de Tolkien. Então, já que não dá para convencer bilhões de cristãos que Jesus não existiu (e eu acho isso uma grande besteira, sinceramente), diria que de fato não faz diferença nenhuma :-)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Tupac em 27 de Fevereiro de 2009, 13:28:49
Citar
A Sociedade do Anel nunca existiu, mas dá para tirar algumas lições de moral interessantes da obra de Tolkien. Então, já que não dá para convencer bilhões de cristãos que Jesus não existiu (e eu acho isso uma grande besteira, sinceramente), diria que de fato não faz diferença nenhuma Smile
Ninguem aqui esta afirmando veracidade historica da existencia de Gandalf ou Aragorn, já ao Jesus, se dá um ar de: "ahh, ele existiu sim, mas foi apenas mortal como outro qualquer, coitado, perseguido por suas ideias..."

Ué, se não se sabe nada dele, então não se sabe nada po...

Quer usa-lo como baluarte de preceitos morais? legal, mas deixe bem claro antes que esta tratando apenas de um personagem, até o momento, ficticio.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Gaúcho em 27 de Fevereiro de 2009, 15:06:00
Isso, isso, isso.

E pô, sacanagem querer comparar Senhor dos Anéis com a bíblia |(

SdA é muito melhor!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: gogorongon em 28 de Fevereiro de 2009, 23:56:18
A Sociedade do Anel nunca existiu, mas dá para tirar algumas lições de moral interessantes da obra de Tolkien. Então, já que não dá para convencer bilhões de cristãos que Jesus não existiu (e eu acho isso uma grande besteira, sinceramente), diria que de fato não faz diferença nenhuma :-)
Não sei se uma comunidade "Ateus de Tolkien" faria sucesso, mas uma "Atéias de Legolas" certamente faria.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: André Luiz em 03 de Março de 2009, 11:37:54
Uma comunidade para ateus e agnósticos que, mesmo discordando e sendo críticos do Cristianismo, respeitam a essência da mensagem de Jesus, que era antes de tudo a do amor ao próximo e que acreditam que crentes e não crentes podem e devem conviver com harmonia e fraternidade. Não é porque somos ateus que não podemos admitir que Jesus era um cara legal... Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal ;)

http://www.orkut.com.br/Main#Community.aspx?cmm=55332584&refresh=1

Espere um pouco, mas nao é o mesmo cara que falava em trazer a espada, executar os inimigos na presença dele e mandar gente queimar eternamente?   :?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Contini em 03 de Março de 2009, 15:25:42
Isso, isso, isso.

E pô, sacanagem querer comparar Senhor dos Anéis com a bíblia |(

SdA é muito melhor!
2...
Tolkien foi muito mais "divinamente" inspirado que as centenas de escritores biblicos...
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 03 de Março de 2009, 17:39:43
Espere um pouco, mas nao é o mesmo cara que falava em trazer a espada, executar os inimigos na presença dele e mandar gente queimar eternamente?   :?

A história da espada é no sentido de que Jesus pregava que a salvação era individual e que deveria ser perseguida ainda que às custas de romper os laços familiares ["Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra, e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa. " (Mt, 10: 34-36)]. Não é algo que considero exatamente lindo, mas é uma afirmação realista: toda ideia nova desperta incompreensão e resistência e aqueles que iam seguir Jesus deveriam estar preparados para encontrá-la. De certa forma não acontece a mesma coisa com o ateísmo? Ao nos assumirmos ímpios para nossas famílias, também corremos o risco de cortar nossos laços, gerar discórdia (a espada) e nos separarmos daqueles que amamos - mas mesmo assim não preferimos a verdade? Tenho objeções quanto à "verdade" prometida por Cristo, mas moralmente não vejo problemas nessa passagem.

Quanto à parte do "executar os inimigos na frente dele", eu não me recordo dessa passagem, mas me lembro do Jesus que disse para amarmos nossos inimigos e fazer bem aos que nos odeiam. Aliás, acho que se ele é moralmente criticável nesse aspecto, é pelo radicalismo desse pacifismo, uma vez que nos recomendava oferecer a outra face quando agredidos. Mas por que razão, senão por preconceito, a não-violência de Gandhi é linda e maravilhosa, mas a de Jesus não?

Quanto a mandar gente queimar eternamente, bom, lembre-se que você está conversando com um ateu. É óbvio que eu não acredito que Jesus fosse Deus, para mim, se ele existiu, ele foi somente um humano, e sendo assim, claro que ele não tinha o poder de mandar ninguém queimar no inferno. Podemos questionar se ele queria que as pessoas que não lhe seguissem fossem para o inferno após morrerem ou se ele só acreditava que isso iria acontecer. Levando-se em conta o parágrafo anterior, essa história de amar os inimigos, não creio que ele desejasse ardentemente o mal aos outros. Não é esse Jesus que pediu que seu "Pai" perdoasse seus executores, pois eles não sabiam o que faziam? Acho que ele acreditava legitamamente que o inferno era o destino de quem não lhe seguisse, não que ele desejava que todos fossem para o inferno.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Contini em 03 de Março de 2009, 17:52:51
Olha uilinili, eu vejo uma "virtude" em um movimento desse tipo. Independente de ser baseado em um personagem ficticio, sendo esse personagem pertencente a mitologia cristã esse "conceito" tem mais chances de ser aceito e assimilado pelos cristãos não tão "ortodoxos" (fanaticos?!) e mais exclarecidos mostrando que ateus/agnosticos podem ser pessoas boas e de princípios... E quem sabe levando essas pessoas a repensarem suas ideologias...

Que a moralidade não está diretamente relacionada a religião ou a falta dela isso pode ser óbvio para os mais esclarecidos, mas não o é para as massas...

Sua comunidade tem minha simpatia por essa razão...
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: gogorongon em 03 de Março de 2009, 17:54:09
Acho que ser "bonzinho demais" com os teístas não dá certo. Eles sempre vão pegar o que você fala e pensar distorcidamente que você tá acreditando nas superstições da religião deles.

Aí voltamos a ser chamados de revoltados porque eles acham que a gente acredita que o deus deles exista e que apenas nos recusamos a servi-lo.

O que no final das contas mina todas as nossas tentativas de sermos aceitos e entendidos racionalmente.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 03 de Março de 2009, 17:55:05
Olha uilinili, eu vejo uma "virtude" em um movimento desse tipo. Independente de ser baseado em um personagem ficticio, sendo esse personagem pertencente a mitologia cristã esse "conceito" tem mais chances de ser aceito e assimilado pelos cristãos não tão "ortodoxos" (fanaticos?!) e mais exclarecidos mostrando que ateus/agnosticos podem ser pessoas boas e de princípios... E quem sabe levando essas pessoas a repensarem suas ideologias...

Que a moralidade não está diretamente relacionada a religião ou a falta dela isso pode ser óbvio para os mais esclarecidos, mas não o é para as massas...

Sua comunidade tem minha simpatia por essa razão...

É justamente essa que sempre foi minha intenção :)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: André Luiz em 03 de Março de 2009, 22:21:28
Espere um pouco, mas nao é o mesmo cara que falava em trazer a espada, executar os inimigos na presença dele e mandar gente queimar eternamente?   :?

A história da espada é no sentido de que Jesus pregava que a salvação era individual e que deveria ser perseguida ainda que às custas de romper os laços familiares ["Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra, e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa. " (Mt, 10: 34-36)]. Não é algo que considero exatamente lindo, mas é uma afirmação realista: toda ideia nova desperta incompreensão e resistência e aqueles que iam seguir Jesus deveriam estar preparados para encontrá-la. De certa forma não acontece a mesma coisa com o ateísmo? Ao nos assumirmos ímpios para nossas famílias, também corremos o risco de cortar nossos laços, gerar discórdia (a espada) e nos separarmos daqueles que amamos - mas mesmo assim não preferimos a verdade? Tenho objeções quanto à "verdade" prometida por Cristo, mas moralmente não vejo problemas nessa passagem.

Quanto à parte do "executar os inimigos na frente dele", eu não me recordo dessa passagem, mas me lembro do Jesus que disse para amarmos nossos inimigos e fazer bem aos que nos odeiam. Aliás, acho que se ele é moralmente criticável nesse aspecto, é pelo radicalismo desse pacifismo, uma vez que nos recomendava oferecer a outra face quando agredidos. Mas por que razão, senão por preconceito, a não-violência de Gandhi é linda e maravilhosa, mas a de Jesus não?

Quanto a mandar gente queimar eternamente, bom, lembre-se que você está conversando com um ateu. É óbvio que eu não acredito que Jesus fosse Deus, para mim, se ele existiu, ele foi somente um humano, e sendo assim, claro que ele não tinha o poder de mandar ninguém queimar no inferno. Podemos questionar se ele queria que as pessoas que não lhe seguissem fossem para o inferno após morrerem ou se ele só acreditava que isso iria acontecer. Levando-se em conta o parágrafo anterior, essa história de amar os inimigos, não creio que ele desejasse ardentemente o mal aos outros. Não é esse Jesus que pediu que seu "Pai" perdoasse seus executores, pois eles não sabiam o que faziam? Acho que ele acreditava legitamamente que o inferno era o destino de quem não lhe seguisse, não que ele desejava que todos fossem para o inferno.

Pô, e eu que ja estava me acostumando com a ideia de que o cara nao era exatamente flor que se cheire  :( :hihi:

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/por-que-jesus/
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 03 de Março de 2009, 23:34:22
Você não espera que eu escreva uma dissertação discutindo esse artigo todo, não é? Boa parte do que ele diz é verdade, a propósito, o próprio autor dele, não sei se você percebeu, é ninguém menos que Dan Barker, o cara já foi pastor evangélico e fala grego, ele com certeza sabe do que está falando. Aliás, uma curiosidade: ele é membro da Prometheus Society, uma sociedade de QIzudos que faz a Mensa parecer a APAE (a Mensa aceita uma pessoa em 50, a Prometheus aceita uma em 30 000)...

Sem ousar contradizer totalmente o Dan Barker, vou citar o próprio Barker a meu favor:

Citar
Sei que estou tratando o Novo Testamento como se as palavras e feitos de Jesus fossem a verdade literal. Sei que há controvérsias quanto autenticidade de muitas das passagens citadas acimas. O Jesus Seminar, por exemplo, concluiu que em torno de 85% das palavras e ações de Jesus contidas no Novo Testamento não são autênticas. Ele nunca disse ou fez a maior parte delas. Este texto é dirigido aos que acreditam em que o Novo Testamento não contém erros e é inspirado por Deus.

Não é o meu caso. Sou ateu. Para mim Jesus foi no máximo um ser humano. E digo "no máximo" porque sei que ele pode nem ter existido e mesmo tendo existido, muito pode ter sido inventado. Assim sendo, posso reconhecer que, como ser humano, Jesus foi tão falível quanto qualquer outro. Ele disse coisas boas e coisas ruins, cabe a nós ser críticos para saber separar. Meu objetivo com a comunidade não foi o de encher a bola de Jesus qualificando-o como o maior homem que já existiu - eu não acho isso, aliás, dificilmente ele estaria entre meus 20 mais... Meu objetivo é o de encontrar os valores que temos em comum com os cristãos e reforçá-los, em vez brigar pelo que temos de diferente, comungar do que temos de igual.

Citar
A “Regra de Ouro” já tinha sido dita muitas vezes por outros líderes religiosos (Confúcio: “Não faça aos outros o que não queres que te façam”). “Dê a outra face” encoraja as vítimas a pedirem mais violência. “Ama teu próximo” só se aplica aos que seguem a mesma crença (nem Jesus nem os judeus mostraram muita simpatia por outras religiões). Algumas das bem-aventuranças (“Bem-aventurados são os que promovem a paz”) são aceitáveis, mas não passam de promessas, de condições para se receber uma recompensa futura, e não baseadas no respeito vida e aos valores morais.

Aqui tenho que contestar Barker. “Não faça aos outros o que não queres que te façam” é a regra de prata, não a regra de ouro. A regra de ouro é "Faz a teu próximo o que queres que ele faça por ti". A diferença é sutil, a regra de prata assume uma posição mais passiva, a de ouro convida à ação. Pela diferença entre as duas ser tão tênue, vou dar o braço a torcer e considerá-las a mesma coisa, mas mesmo assim se alguém enunciou a regra de ouro/prata antes de Jesus, isso o diminui? Não é porque nada do que ele supostamente disse era novo que suas palavras não tiveram valor, até porque, ainda que Confúcio tivesse dito a mesma coisa séculos antes na China, não foi Confúcio que introduziu esse valor no Ocidente, mas Jesus. Não podemos reconhecer que ele teve importância para nossa civilização?

Sobre oferecer a outra face: eu seria um hipócrita se dissesse que gosto de apanhar :P Eu não posso dizer que concordo completamente que devemos sempre oferecer a outra face, na verdade, nosso dever moral é o de lutar por justiça, e para isso pode ser necessário revidar. Entretanto, Gandhi não mostrou que a não-violência pode ser em alguns casos uma forma de luta? Gandhi e seus seguidores enfrantaram um império colonial só oferecendo a outra face! Mas também, que escolha eles tinham? A Índia era mais fraca que o Império Britânico. Se lutassem com armas seriam derrotados. No caso dos discípulos de Cristo, que podiam enfrentar a censura e a intolerância, seu conselho foi o mesmo, o de não revidar, o de combater dando o exemplo. Num mundo ideal todas as lutas deveriam ser travadas assim, infelizmente nem sempre isso dá certo... podemos acusar Jesus de ter sido ingênuo demais.

"Ama teu próximo só se aplica aos que seguem a mesma crença" vai contra a parábola do bom samaritano. Pode ser mais uma contradição na Bíblia, talvez em algum lugar, Barker não esclareceu onde, se dê a entender isso, mas a parábola do bom samaritano diz:

Lucas, Capítulo 10:
25.   Levantou-se um doutor da lei e, para pô-lo à prova, perguntou: Mestre, que devo fazer para possuir a vida eterna?
26.   Disse-lhe Jesus: Que está escrito na lei? Como é que lês?
27.   Respondeu ele: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todas as tuas forças e de todo o teu pensamento (Dt 6,5); e a teu próximo como a ti mesmo (Lv 19,18).
28.   Falou-lhe Jesus: Respondeste bem; faze isto e viverás.
29.   Mas ele, querendo justificar-se, perguntou a Jesus: E quem é o meu próximo?
30.   Jesus então contou: Um homem descia de Jerusalém a Jericó, e caiu nas mãos de ladrões, que o despojaram; e depois de o terem maltratado com muitos ferimentos, retiraram-se, deixando-o meio morto.
31.   Por acaso desceu pelo mesmo caminho um sacerdote, viu-o e passou adiante.
32.   Igualmente um levita, chegando àquele lugar, viu-o e passou também adiante.
33.   Mas um samaritano que viajava, chegando àquele lugar, viu-o e moveu-se de compaixão.
34.   Aproximando-se, atou-lhe as feridas, deitando nelas azeite e vinho; colocou-o sobre a sua própria montaria e levou-o a uma hospedaria e tratou dele.
35.   No dia seguinte, tirou dois denários e deu-os ao hospedeiro, dizendo-lhe: Trata dele e, quanto gastares a mais, na volta to pagarei.
36.   Qual destes três parece ter sido o próximo daquele que caiu nas mãos dos ladrões?
37.   Respondeu o doutor: Aquele que usou de misericórdia para com ele. Então Jesus lhe disse: Vai, e faze tu o mesmo.

Não se faz referência à religião nem do samaritano e nem homem que foi espancado, a eles serem seguidores de Cristo ou não, absolutamente nada. E esse é o exemplo que se dá de como se deve proceder com relação ao próximo, isto é, ter misericórdia para com os desafortunados, independente de quem são.

Quanto à crítica de Barker às bem-aventuranças, ele está absolutamente certo, são somente promessas baseadas em receber recompensas futuras, e não no valor moral. Isso é algo muito criticável no Cristianismo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Tupac em 04 de Março de 2009, 00:57:20
Não acho que seja interessante a proposta... (acho que to meio "xiíta" demais hehe)...
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Enio em 16 de Abril de 2011, 00:07:25
Realmente vejo no cristianismo uma peça importante para o sistema moral que existe na atualidade. Imagine se adotássemos o estoicismo da época? Não haveria justiça em primeiro lugar (se bem que ela é ainda falha entre os homens, principalmente por parte daqueles que subornam as autoridades). Para mim o dinheiro só traz injustiça. Ainda que já teriam existido conceitos que Jesus adotou em outras religiões, se não fosse por ele, estes não seriam reforçados e nosso sistema moral seria outro.

Eu acho que este era o objetivo dele, como humanista, em eliminar o estoicismo. Foi ele que tentou mudar aquela lei de talião (olho por olho, dente por dente)... teria sido Gandhi um segundo cristo? Bem, ao menos deveria ter muitos seguidores indianos. Isso porque ele teria criado uma doutrina com 5 princípios morais. Ele seguia um princípio de ego-restrição, algo assim. E talvez isso foi responsável por seus atos pacíficos. E não, ele não foi cristão.

De acordo com uma de suas máximas (sim, ele tinha máximas assim como Jesus), criticava o cristianismo pois que os cristãos não o praticavam o dia todo. Além de líder político era um líder espiritual lá. Não me surpreenderia se fosse a reencarnação de Jesus. Ele seguiu um caminho parecido com o de Jesus, de fato, apesar de não ter sido crucificado... mas foi morto como mártir por aqueles que se incomodavam com este, assim como ocorreu com Jesus. Bem, ao menos ele tinha muitas semelhanças com Jesus, exceto aquela história dos milagres.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Abril de 2011, 00:22:03
Eu não vejo o estoicismo como uma filosofia moral problemática, muito pelo contrário. Você parece estar associando o estoicismo ao dinheiro e à lei de talião, mas não há nada tão pouco estoico quanto isso.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: _Juca_ em 16 de Abril de 2011, 09:11:54
Não concordo com a visão. É torta como todo o cristianismo. Não é preciso validar a figura de Jesus através do lado humanitário. Essa tática foi usada, aliás é usada, pela religião para defender preceitos e conceitos que sabemos muito bem como funciona. Fazer isso, pra mim, é corrobar um figura que foi usada justamente como o contrário de uma de suas passagens, como lobo em pele de cordeiro.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Maio de 2011, 10:26:57
Jesus é o cara. Creio que água e óleo não se misturam portanto a dimensão dos ensinamentos do personagem Jesus não deve ser boi de piranha de nenhum idealismo quer seja ele qual for.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Maio de 2011, 19:02:53
Já não tinha a "céticos de cristo"?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 26 de Maio de 2011, 20:35:21
Já não tinha a "céticos de cristo"?

O Osias é que dizia que era um cético de cristo, não é?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Maio de 2011, 15:20:28
Acho que a comunidade era dele mesmo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: FZapp em 29 de Maio de 2011, 15:33:39
Realmente vejo no cristianismo uma peça importante para o sistema moral que existe na atualidade. Imagine se adotássemos o estoicismo da época? Não haveria justiça em primeiro lugar (se bem que ela é ainda falha entre os homens, principalmente por parte daqueles que subornam as autoridades). Para mim o dinheiro só traz injustiça. Ainda que já teriam existido conceitos que Jesus adotou em outras religiões, se não fosse por ele, estes não seriam reforçados e nosso sistema moral seria outro.
(...)

O cristianismo não tem relação alguma com as nossas atuais leis, herdadas do Império Romano e seus múltiplos deuses e religiões. E a moral européia não está mais relacionada com o cristianismo do que com as religiões anteriores, então... não entendi.

Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: FZapp em 29 de Maio de 2011, 15:35:55
Eu não vejo o estoicismo como uma filosofia moral problemática, muito pelo contrário. Você parece estar associando o estoicismo ao dinheiro e à lei de talião, mas não há nada tão pouco estoico quanto isso.

Também acho, é só ler as Meditações de Marco Aurelio para perceber que Enio não entendeu o que é estoicismo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 15 de Junho de 2011, 14:01:16
Gente (ou parte dela): será que o ateu não consegue perceber que é totalmente factível, e mesmo totalmente desejável, erigir e seguir um sistema moral sem recorrer a simbologias esotéricas e pseudo-históricas para lhe dar legitimidade? Cadê os nossos conhecimentos sobre os benefícios de uma proto-moral associada às vicissitudes da deriva genética? Se algo é sabidamente ficcioso, para quê diabos um ateu precisa sequer fazer referência a ele para explicitar sua relação pessoal com um sistema moral? Pra dizer que até mesmo um ateu consegue perceber a bondade? Precisamos mesmo disto? Bem, infelizmente e sinceramente acho que precisamos, pelo menos em um certo momento.

Penso que poucos ateus têm se dedicado adequadamente a sobrepujar a religião ao forjar seu sistema moral. Por ignorância mesmo, em relação às explicações de base de sua não-crença. Percebi, assim como o Contini, o algo proveitoso que se pode tirar disso. Mas não seria possível fazer algo semelhante, mas explicitando (após ou durante) a total independência entre gezúiz e moral? Não seria também muito legal mostrar que, o que é moral na bíblia, na verdade NÃO é da bíblia? Que são coisas mais antigas, e que os arremedos de adequada moral da bíblia são, por si só, auto-evidentes para quem já pensou minimamente sobre as consequências de tais atitudes? E, muito, mas muito importante mesmo, não seria muito mais legal mostrar que nosso sistema moral prescinde totalmente de crenças estúpidas para ser justificado, e portanto fazendo deste sistema algo intrinsecamente mais moral?

É, talvez eu esteja pedindo demais, e realmente pode ser proveitoso antes adotar um diálogo com os subsunçores típicos do crente, do que enfrentar a questão de frente, jogando sua mitologia fora e conseguindo, muito provavelmente, apenas mais um fechamento de canal de comunicação. Neste sentido, e apenas neste sentido, parece-me uma tentativa adequada. Mas pensem nisso. Precisamos mais de justificação sóbria e menos de correlação simbólica-fictícia para falar sobre moralidade. Não?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 16:57:45
Feynman, cada pessoa é diferente. O mesmo argumento vai ter efeitos diferentes sobre João ou sobre Maria, então a resposta para essa sua questão sobre se não seria melhor debater a questão num nível mais alto é: depende. As pessoas mais racionais, mais críticas, com a cabeça mais aberta poderiam responder bem à discussão que você propõe. E as outras? As que acham que ateus são filhos do cão? Bom... na verdade acho que com essas aí nem existe discussão possível, mas há todo um espectro de personalidades entre esses dois extremos e acho que para a maior parte dele a abordagem "Jesus é gente boa" seria um bom ponto de partida, um máximo divisor comum a partir de onde podemos começar um diálogo de forma amistosa.

Outra coisa é que eu não entendo esse argumento de "tudo o que a Bíblia diz de bom, na verdade não é da Bíblia, então ela não presta." Ora, eu estudei Cálculo na faculdade pelo livro de George B. Thomas, mas nada disso é dele, então o livro do Thomas não presta? Só se pode aprender cálculo através dos trabalhos originais de Newton e Leibiniz? Eu concordo com você com boa parte do que você falou sobre a Bíblia, mas eu adiciono que a gente não precisa ser ranzinza também. Podemos simpatizar com alguns trechos também, mesmo que não sejam originais ou sejam só senso comum.

A propósito, você leu o texto do Richard Dawkins que eu postei?

(http://3.bp.blogspot.com/_lDTPQTKeDBU/RqXZLQi-ALI/AAAAAAAAAS4/M2WQq14S5ec/s320/Dawkins+earing+a+T-shirt+Atheists+for+Jesus.jpeg)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 15 de Junho de 2011, 19:33:27
Começando pela segunda parte de seu post...
Bem, não disse que a bíblia não presta (embora, no saldo final, esta seja a conclusão mais que lógica). Podes tirar algum proveito dela, só penso que é contraproducente o fazê-lo, pois são atitudes como esta que contribuem para a bíblia ser, e continuar sendo, a p* de livro mais impresso da história. Não engoli muito sua comparação com o cálculo, uma vez que ninguém está preocupado em defender seu George B. Thomas como seu baluarte da razão, ao contrário da bíblia que é justamente tida como tal, pelo crente.

Mas é claro que perceber o que é bom na bíblia é melhor do que colocá-la como totalmente desprezível (e não desprezável), principalmente pelos motivos já esclarecidos por você, em relação a um diálogo amistoso. Ainda mais se sabes como aprofundar a questão, se o momento calhar e possível for (me senti o Ioda, agora).

A propósito, o Dawkins às vezes me confunde... ele é um dos ateus mais (procedentemente) arrogantes em seus comentários (gosto disso), e daí vem com estas... ele já tinha dito, aqui mesmo no Brasil, no ano passado (acho), quando esteve na feira de literatura, que a bíblia é um importante texto alegórico, e que não descarta as passagens "poéticas" de sua literatura. Não são atitudes auto-excludentes, mas acho engraçado. O que não significa que o reprocho (totalmente) por isso, e muito menos à você, uiliníli! Adelante, e com diferentes "approachs". Parece-me que ataques vociferantes e tentativas brandas de aproximação se complementam, atingindo diferentes públicos, com diferentes modos de encarar o problema.

 :ok:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 22:21:53
Vou começar pela segunda parte do seu post também :)

Cara, quanto contato você tem com o Dawkins realmente? Você já assistiu a documentários, entrevistas com ele, entrevistas feitas por ele... porque quanto mais eu assisto a videos dele, mais a minha opinião é oposta à sua: Dawkins não é arrogante. E também não é agressivo, não é petulante, pelo contrário, ele é um cavalheiro, é educado, sabe escutar e não levanta o tom da voz em nenhum momento. A única pessoa que eu já vi quase conseguir tirar o Dawkins do sério foi o Bill O'Reilly, mas com a quantidade de merda que ele estava falando, no lugar do Dawkins eu teria estrangulado o sujeito. Essa fama negativa que ele tem, na minha opinião, foi plantada pelos seus adversários e ele explica um pouco o moitvo de ela ter pegado no seu livro Deus, um Delírio: como as pessoas acham que a religião não pode ser criticada, qualquer crítica, por mais leve que seja, feita contra ela, escandaliza. Até mesmo muitos ateus se sentem constrangidos de criticar abertamente a fé ou de ver alguém o fazer. Mas voltando ao assunto, eu acho na verdade muito coerente com o que ele faz e o que ele fala, essa posição do Dawkins. O Sam Harris e o Hitchens são muito mais anti-teístas do que ele.

Acho que você abordou minha analogia com o livro de cálculo pelo lado errado. O que eu estava querendo dizer é que a moral contida na Bíblia não é original, que muitos dos seus bons ensinamentos já existiam antes em outras culturas, mas que isso não quer dizer que ela seja um livro sem valor, pelo mesmo motivo que um livro novo de cálculo que não cria nada de novo, apenas reconta o que já é conhecido, também não é sem valor. E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Claro que você sabe que eu não estou dizendo que a Bíblia é um livro lindo e maravilhoso. O absoluto desprezo que eu tenho por Abraão é público e notório. Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 15 de Junho de 2011, 23:31:10
[...]
E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Eu acho mais adequado dizer: "O papel dado ao suposto Jesus".

 
[...]
Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.

Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:38:08
Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?

As pessoas não são binárias. Ou são razoáveis ou são irracionais. Há todo um espectro entre o cristão fundamentalista (que não é maioria!) para o qual cada sílaba da Bíblia é infalível até o sujeito que acha que ela é só uma alegoria e que o importante é ser legal com as outras pessoas. Como disse acima, como cada pessoa é diferente, com cada pessoa você pode usar uma abordagem diferente. Acontece que com uma abordagem mais amistosa e que enfatize o que temos em comum, e não apenas o que temos de oposto, vai funcionar para um número maior de pessoas. Eu gosto de dizer para os crentes que eu concordo inteiramente com Jesus na parte em que ele diz para amar os próximos como a si mesmo, que o meu problema é com amar a Deus primeiro. Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 15 de Junho de 2011, 23:43:37
[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21
[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.

Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada. Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc. Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade. Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Quanto aos seus ensinamentos bons serem todos cópias de códigos de outras religiões [carece de fontes], é o que eu falei agora há pouco para o Feynman: o livro no qual eu estudei cálculo não tem nada de original, tudo nele veio de outras fontes anteriores, mas isso não quer dizer que meu livro não presta e que o único jeito certo de se estudar cálculo é através dos trabalhos originais de Newton e Leibniz. Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?  :lol:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 00:13:02
Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada.

Perfeito.


Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc.

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.


Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade.

Somente os ateus e os crentes fanáticos fazem tais afirmações.


Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Não, se ele for digital. :biglol:


[...]
Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

Concordo.


E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?  :lol:

O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 00:24:16
A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.

Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia? Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

Citar
O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Sim, na verdade o "Jesus histórico", se existe, está completamente perdido da história e nunca será encontrado. Tudo o que conhecemos se baseia num texto extremamente mistificado, e por isso mesmo eu não estou falando do Jesus histórico aqui. Estou falando do personagem Jesus, mas despido de todos os elementos sobrenaturais e teológicos. Se ele não foi uma pessoa de verdade, de qualquer forma houve uma pessoa que primeiro inventou essa história e escreveu todas as boas lições (e todas as más também) contidas nela, para todos os efeitos, esse "ghost writer" pode ser considerada o nosso Jesus histórico.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 00:47:57
A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.
Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia?

Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 00:55:37
Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Sim. Mas é interessante que Jesus revogou a lei de Talião, ao propor "oferecer a outra face" e amar seus inimigos. Isso é original, não?

Citar
Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

Perfeito! Tudo o que eu estou propondo é a gente não pegar tanto no pé do coitado do Jesus e reservar a ele, ainda que ele seja um personagem fictício, um pouquinho do respeito que temos por Buda, Sêneca, e outros pensadores da moral.

Citar
E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.

Sim, claro, o Velho Testamento inteiro é judaico e pré-cristianismo, e claro que muito do Novo Testamento é uma continuação dele, o próprio Jesus disse que veio "cumprir a lei" do VT, e não para revogá-la (embora isso contradiga o que eu disse acima, que ele revogou a lei de Talião. Mas contradições na Bíblia não são nenhuma surpresa...)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 14:05:18
Acho que quem ainda acha que Jesus existiu ou que a estória dele é interessante ou que ele é um cara legal deveria ler o que Ivani Medina publicou no tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150

Ivani é um historiador bastante sério e que pesquisou a origem do cristianismo. Segundo ele não só não existiu Jesus mas tambem todos os apostolos são fabricações que surgiram quase 300 anos após o suposto nascimento de Jesus. Tudo fabricado por uma série de pessoas ligadas ao imperador Constantino para implantar uma nova cultura: o cristianismo.
Outro artigo de Ivani:

http://ahistoriacomapalavra.blogspot.com/

Portanto, quem quiser continuar a se enganar que continue. Tenham fé! Muita fé!
A verdade histórica é que Jesus, seus apóstolos, os evangelhos, foi tudo fabricação.
Se o Ivani estiver lendo esse tópico  peço que se manifeste.
Ele é a autoridade maior no assunto.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2011, 14:35:31
Antes mesmo de vc considerar algo é preciso saber se vc é maniqueista ou não e se vc o é, saber até que ponto isso vai influenciar em sua consideração sobre tal.
Jesus muito antes de ser história é estória e é por aí que vc pode começar a valorar o escopo de suas doutrinas.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 16 de Junho de 2011, 14:46:03
Por puro bom senso e coerência também suspeito totalmente na existência de qualquer guzúis que seja... mitológico ou histórico. Existem mais textos "confiáveis" sobre a Atlântida, do que sobre gezúis. Como eu disse anteriormente, é na estratégia potencialmente conciliadora que assento minha reverência. E isto porque não sou um cara virtuoso, e lanço-me muitas vezes ao maquiavelismo.

Mas uiliníli, sobre o Dawkins: concordo contigo. No geral, Dawkins tem uma atitude típica do Inglês cortês (embora seja queniano  :)). Seus comentários ditos arrogantes por mim só o são sob o contexto do crente encabrestado, e da pessoa "sensível" que não está acostumada ao fervor intelectual de um debate sincero, sem meias palavras. As cartas (emails) que Dawkins recebe, como ele mesmo já leu alguns trechos (no Inimigos da razão ou no Root of All Evil, acho), são estupidamente mais arrogantes.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 14:52:28
Antes mesmo de vc considerar algo é preciso saber se vc é maniqueista ou não e se vc o é, saber até que ponto isso vai influenciar em sua consideração sobre tal.
Jesus muito antes de ser história é estória e é por aí que vc pode começar a valorar o escopo de suas doutrinas.
Extraido da Wikipedia:
Citar
O Maniqueísmo é uma filosofia religiosa sincrética e dualística que divide o mundo entre Bem, ou Deus, e Mal, ou o Diabo. A matéria é intrinsecamente má, e o espírito, intrinsecamente bom. Com a popularização do termo, maniqueísta passou a ser um adjetivo para toda doutrina fundada nos dois princípios opostos do Bem e do Mal.
É evidente que não sou maniqueista. É uma grande bobagem!
A segunda parte do seu comentário não faz muito sentido pois Jesus nunca criou uma doutrina visto que, históricamente, ele não existiu. Aliás se você pesquisar a doutrina dos Evangelhos vai achar não somente contradições como pregações abomináveis para os dias de hoje, como incitação à violencia e ao terrorismo. Jesus não era muito diferente de Javé, o deus da Biblia. Aliás, segundo o cristianismo, era filho dele!
Como disse Dawkins: você não gostaria de estar frente a frente com Javé (ou Jeová). Perante ele o Diabo seria até um ser agradável!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2011, 15:41:05
Disse Ivani Medina..http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150)
dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário.[a bíblia (evangelhos)?]
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 16:13:09
Disse Ivani Medina..http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150)
dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário.[a bíblia (evangelhos)?]
1) A Biblia é um livro escrito por um povo da antiguidade e cheio de estórias mitológicas. Cada povo da antiguidade tinha a sua versão da criação do mundo. Nào se pode levar tudo que está escrito lá a sério. Aliás o povo que escreveu a Biblia continua a escrever a sua história e nela não há menção de Jesus, por que será? Os judeus esperam o Messias até hoje!
2) Os Evangelhos foram escritos em torno do ano 300. São criações dos cristãos, ou seja dos que acreditavam que o Messias já teria vindo. Logo não podem ser considerados como documentos históricos. Leia Ivani Medina em "Jesus, presente de grego".
3) Ivani Medina é um historiador. A história é uma ciência. A história é capaz de provar a existencia ou não de uma personagem histórica. E até agora NINGUEM provou a existencia de Jesus históricamente. Ivani vai mais além e prova, históricamente, que o cristianismo foi uma farsa criada em torno do ano 300 pelos seguidores de Constantino entre os quais o Bispo Eusébio de Cesaréia que fraudou documentos (comprovadamente) para tentar mostrar que jesus existiu.
Em ciência não existe o "acreditar ou não acreditar", existe o "provar ou não provar' dentro do método cientifico!

Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 16:52:43
O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Sim, na verdade o "Jesus histórico", se existe, está completamente perdido da história e nunca será encontrado. Tudo o que conhecemos se baseia num texto extremamente mistificado, e por isso mesmo eu não estou falando do Jesus histórico aqui. Estou falando do personagem Jesus, mas despido de todos os elementos sobrenaturais e teológicos. Se ele não foi uma pessoa de verdade, de qualquer forma houve uma pessoa que primeiro inventou essa história e escreveu todas as boas lições (e todas as más também) contidas nela, para todos os efeitos, esse "ghost writer" pode ser considerada o nosso Jesus histórico.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 17:06:28
uili
Que bom: avançamos um pouco.
Então, se todos aceitam que, históricamente, Jesus nunca existiu passemos à próxima etapa.
Jesus era bonzinho?
Que tal as citações abaixo do Novo Testamento:
Citação de: Novo Testamento
Mateus 10: 34. Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada.    
                   35. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra,    
                   36. e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa.    
                   37. Quem ama seu pai ou sua mãe mais que a mim, não é digno de mim. Quem ama seu filho mais que a mim, não é digno de mim.
João 15:     5. Eu sou a videira; vós, os ramos. Quem permanecer em mim e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer.    
                    6. Se alguém não permanecer em mim será lançado fora, como o ramo. Ele secará e hão de ajuntá-lo e lançá-lo ao fogo, e queimar-se-á.
Lucas 14:    26. Se alguém vem a mim e não odeia seu pai, sua mãe, sua mulher, seus filhos, seus irmãos, suas irmãs e até a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.
Lucas 22:    36. Mas agora, disse-lhes ele, aquele que tem uma bolsa, tome-a; aquele que tem uma mochila, tome-a igualmente; e aquele que não tiver uma espada, venda sua capa para comprar uma.
Apocalipse 2: 21. Eu lhe dei tempo para arrepender-se, mas não quer arrepender-se de suas imundícies.
                        22. Desta vez a lançarei num leito, e com ela os cúmplices de seus adultérios para aí sofrerem muito, se não se arrependerem das suas obras.    
                        23. Farei perecer pela peste os seus filhos, e todas as igrejas hão de saber que eu sou aquele que sonda os corações e as mentes, porque darei a cada um de vós segundo as suas obras.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 17:14:02
Como assim "que bom, avançamos um pouco"? Avançamos não, regredimos. O texto que eu copiei acima é de ontem. Como é evidente que você não leu o tópico eu sugiro que você o faça, pois para mim está claro que você não tem a menor ideia do que eu penso a respeito do assunto. Quando você me criticar por algo que eu falei eu terei o maior prazer em discutir de forma construtiva e amistosa com você, mas eu não vou me defender de algo que eu não falei.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Cumpadi em 16 de Junho de 2011, 17:17:54
Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal ;)
Isso não quer dizer que você acha ele bonzinho?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 17:22:38
Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal ;)
Isoo não quer dizer que você acha ele bonzinho?
Obrigado pela ajuda parcus.
Uili: a bola está no seu lado! Responda!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 17:50:01
Para mim Jesus foi no máximo um ser humano. E digo "no máximo" porque sei que ele pode nem ter existido e mesmo tendo existido, muito pode ter sido inventado. Assim sendo, posso reconhecer que, como ser humano, Jesus foi tão falível quanto qualquer outro. Ele disse coisas boas e coisas ruins, cabe a nós ser críticos para saber separar. Meu objetivo com a comunidade não foi o de encher a bola de Jesus qualificando-o como o maior homem que já existiu - eu não acho isso, aliás, dificilmente ele estaria entre meus 20 mais... Meu objetivo é o de encontrar os valores que temos em comum com os cristãos e reforçá-los, em vez brigar pelo que temos de diferente, comungar do que temos de igual.

Os cristãos dizem que Jesus foi o cúmulo da perfeição, o ápice da moral, o ser mais iluminado que já existiu; aí vêm alguns ateus e citam todas as passagens onde ele disse coisas condenáveis para mostrar que ele na verdade era um crápula, perverso, um lobo em pele de cordeiro. Um lado é tão apaixonado quanto o outro, porque quando vem alguém propondo analisar imparcialmente, reconhecer que alguns pontos em seus ensinamentos são bons e outros não são ele apanha dos dois flancos.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 16 de Junho de 2011, 18:02:47
Uili
A questão toda é que Jesus é um personagem ficticio descrito, inconsistentemente, nos quatro evangelhos do Novo Testamento. Porque razão perdemos tempo com esse personagem?
Como já disse alguem por aqui, poderiamos tambem discutir os personagens do Senhor Dos Anéis.
A inconsistencia dos evangelhos faz com que ele apareça ora bom, ora mau.
A minha proposta é: vamos parar de discutir o caráter de um personagem de ficção.
O mal causado pela religião no mundo inteiro transforma essa discussão em outra muito maior.
O problema mais sério foi o que a criação da cultura do cristianismo causou ao mundo.
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
Eu simplesmente acho que uma comunidade "Ateus de Jesus" não faz nenhum sentido, prezado amigo!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Adriano em 16 de Junho de 2011, 18:19:06
Para mim Ateus de Jesus é mais bizarro do que religião ateísta. Eu compreendo o posicionamento do uiliníli como algo pontual e contextualizado como forma de aproximação com teístas cristãos. Analisando assim, é um aspecto interessante e que realmente pode ser útil.

Até mesmo o ateísmo de Dawkins é uma situação decorrente da anti-cientificidade da religião.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 18:50:46
Uili
A questão toda é que Jesus é um personagem ficticio descrito, inconsistentemente, nos quatro evangelhos do Novo Testamento. Porque razão perdemos tempo com esse personagem?
Como já disse alguem por aqui, poderiamos tambem discutir os personagens do Senhor Dos Anéis.
A inconsistencia dos evangelhos faz com que ele apareça ora bom, ora mau.
A minha proposta é: vamos parar de discutir o caráter de um personagem de ficção.
O mal causado pela religião no mundo inteiro transforma essa discussão em outra muito maior.
O problema mais sério foi o que a criação da cultura do cristianismo causou ao mundo.
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
Eu simplesmente acho que uma comunidade "Ateus de Jesus" não faz nenhum sentido, prezado amigo!

A tal comunidade já não existe mais há anos. O que eu propus e continuo acreditando é que não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos e nem desdenhar de seus valores. Gostemos ou não, nossa sociedade é permeada por valores cristãos, mas nós insistimos em só enxergar o que há de mal nesses valores e em ignorar o que há de bom. Somos iguais aos crentes fazendo tudo ao contrário e creio que isso é errado não apenas do ponto de vista intelectual, mas principalmente se pretendemos conviver amistosamente com os religiosos mais moderados.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Cumpadi em 16 de Junho de 2011, 19:03:44
Se cristãos declaram guerra contra nós, o mínimo que podemos fazer é retrucar: http://www.youtube.com/user/EdwardCurrent#p/c/63D9DE4C793325F2/77/DSzttF8EXrE
 :armado:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 19:15:31
Ofereça a outra face! ::)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 19:24:07
[...]
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
[...]

A ICAR não impedia todo o pensamento científico mas, sem dúvida, o subordinava ao pensamento religioso (Sapientia Dei. Scientia Mundi).
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2011, 20:57:11
Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 17 de Junho de 2011, 00:55:11
A tal comunidade já não existe mais há anos. O que eu propus e continuo acreditando é que não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos e nem desdenhar de seus valores. Gostemos ou não, nossa sociedade é permeada por valores cristãos, mas nós insistimos em só enxergar o que há de mal nesses valores e em ignorar o que há de bom. Somos iguais aos crentes fazendo tudo ao contrário e creio que isso é errado não apenas do ponto de vista intelectual, mas principalmente se pretendemos conviver amistosamente com os religiosos mais moderados.
Eu até aceito esse teu posicionamento: "não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos".
O problema é quando eles tentam nos impor os seus valores. Exemplos:
1) Igreja Universal do Reino De Deus: Explorando a camada mais pobre da população em nome de Jesus. Conheço gente que já perdeu quase tudo. Mas eles podem fazer tudo isso porque "temos que respeitar a religião dos outros."
2) Bancada Evangélica no Congresso (no Brasil não é nada, veja os EUA!): Tentam passar todo tipo de lei irracional "em nome de Jesus". Combateram a pesquisa sobre célula-tronco, etc. etc.
Nos EUA esses caras tentam todo tempo impor o ensino do criacionismo nas escolas.
Emfim, se esses caras não importunassem a humanidade eu conviveria tranquilo com eles.
MAS ELES IMPORTUNAM SIM, E COMO!
Assim não nos resta outra coisa a fazer senão combate-los sempre que tentam impor seus conceitos irracionais.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 17 de Junho de 2011, 01:30:56
Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.

 :?

Que tal esse?

(http://www.skoob.com.br/img/livros_new/1/140/O_MUNDO_ASSOMBRADO_PELOS_DEMONIOS_1228223527P.jpg)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 01:44:03
Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.

 :?

Que tal esse?

(http://www.skoob.com.br/img/livros_new/1/140/O_MUNDO_ASSOMBRADO_PELOS_DEMONIOS_1228223527P.jpg)
Será feito.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 02:08:11
 

Sobre o que é ciência, e sobre a nescessidade de cultivá-la, veja como Jesus fala em Mateus 13.
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 17 de Junho de 2011, 02:13:32
Que tal esse?
Carl Sagan's "The Demon Haunted World" é um dos melhores livros que eu li. Realmente todos deveriam le-lo. Para mim é o melhor livro dele. Volta e meio releio trechos desse livro.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 17 de Junho de 2011, 13:17:58
É caro "Trudô", é uma excelente pedida para se limpar um pouco a cabeça. Para se continuar com a mente aberta, mas não ao ponto de o cérebro cair, como Sagan falou.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 17 de Junho de 2011, 13:19:08
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.

Qual sua idade?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 15:19:28
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.

Qual sua idade?
Vide meu perfil, 44. E sim a idade da pessoa pode mostrar o desenrrolar de suas convicções e até ser util para se formar um contexto do tempo como coadjuvante de nossas descobertas, por isso comecei não publicando minha idade no perfil para permanecer um pouco anônimo mas o fiz em seguida considerando-a uma informação eminentemente científica.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Adriano em 17 de Junho de 2011, 15:56:07
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.

Qual sua idade?
Vide meu perfil, 44. E sim a idade da pessoa pode mostrar o desenrrolar de suas convicções e até ser util para se formar um contexto do tempo como coadjuvante de nossas descobertas, por isso comecei não publicando minha idade no perfil para permanecer um pouco anônimo mas o fiz em seguida considerando-a uma informação eminentemente científica.
Bem que o Snow fala do sucesso que faria um Jesus quântico  :biglol:

Já sobre a psicologia de Jesus, já temos este tema explorado:
(http://www.acemprol.com/download/file.php?id=4842)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 17 de Junho de 2011, 16:56:27
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.

As palavras do (suposto) Jesus como um meio de auto-ajuda caminhando para a psicologia eu até entendo. Mas como se pode inseri-las no contexto da física quântica?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 20:06:31
Talvez ao ler as palavras dele por ele mesmo como em João 14, sobre ser ele ser  o pai que lhe enviou etc, estará ele em vós, uma alusão ao entrelaçamento quântico? Como compartilhamos convicções? Porque somos feitos da mesma receita tão somente? Não serão consequências dos desdobramentos da física quantica? Sermos ligados uns aos outros e ao universo como um todo pela explicação proposta pela teoria das cordas.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 17 de Junho de 2011, 21:46:24
Eu até aceito esse teu posicionamento: "não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos".
O problema é quando eles tentam nos impor os seus valores. Exemplos:
1) Igreja Universal do Reino De Deus: Explorando a camada mais pobre da população em nome de Jesus. Conheço gente que já perdeu quase tudo. Mas eles podem fazer tudo isso porque "temos que respeitar a religião dos outros."
2) Bancada Evangélica no Congresso (no Brasil não é nada, veja os EUA!): Tentam passar todo tipo de lei irracional "em nome de Jesus". Combateram a pesquisa sobre célula-tronco, etc. etc.
Nos EUA esses caras tentam todo tempo impor o ensino do criacionismo nas escolas.
Emfim, se esses caras não importunassem a humanidade eu conviveria tranquilo com eles.
MAS ELES IMPORTUNAM SIM, E COMO!
Assim não nos resta outra coisa a fazer senão combate-los sempre que tentam impor seus conceitos irracionais.


Só deixando claro que esse "eles" não são todos eles, são alguns deles. Entre "eles" existem também pessoas sensatas e que fazem coisas boas para a sociedade. Eles não são todos nossos inimigos, só aqueles que praticam atividades deploráveis como as que você citou no seu exemplo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Contini em 17 de Junho de 2011, 21:59:53
Eu até aceito esse teu posicionamento: "não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos".
O problema é quando eles tentam nos impor os seus valores. Exemplos:
1) Igreja Universal do Reino De Deus: Explorando a camada mais pobre da população em nome de Jesus. Conheço gente que já perdeu quase tudo. Mas eles podem fazer tudo isso porque "temos que respeitar a religião dos outros."
2) Bancada Evangélica no Congresso (no Brasil não é nada, veja os EUA!): Tentam passar todo tipo de lei irracional "em nome de Jesus". Combateram a pesquisa sobre célula-tronco, etc. etc.
Nos EUA esses caras tentam todo tempo impor o ensino do criacionismo nas escolas.
Emfim, se esses caras não importunassem a humanidade eu conviveria tranquilo com eles.
MAS ELES IMPORTUNAM SIM, E COMO!
Assim não nos resta outra coisa a fazer senão combate-los sempre que tentam impor seus conceitos irracionais.


Só deixando claro que esse "eles" não são todos eles, são alguns deles. Entre "eles" existem também pessoas sensatas e que fazem coisas boas para a sociedade. Eles não são todos nossos inimigos, só aqueles que praticam atividades deploráveis como as que você citou no seu exemplo.
Sim, temos exemplos na mídia de um padre católico defendendo a conquista da minoria homosexual, entre outros anonimos que não praticam a intolerancia pregada pela religião cristã...

Meu pai é católico, mas não prega nem pratica intolerancia contra minorias ou outros ensinamentos cristãos, muito pelo contrário! Ele já me deu exemplos de respeito ao próximo e tolerancia, o duplipensar a favor do bom senso.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feynman em 17 de Junho de 2011, 22:51:17
Talvez ao ler as palavras dele por ele mesmo como em João 14, sobre ser ele ser  o pai que lhe enviou etc, estará ele em vós, uma alusão ao entrelaçamento quântico? Como compartilhamos convicções? Porque somos feitos da mesma receita tão somente? Não serão consequências dos desdobramentos da física quantica? Sermos ligados uns aos outros e ao universo como um todo pela explicação proposta pela teoria das cordas.


(http://lh3.ggpht.com/_OY2OwsBYSNE/S-2bmc1o1GI/AAAAAAAAAWg/Yz85SY5KNDw/coringa.gif)
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Cumpadi em 17 de Junho de 2011, 22:58:50
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Trudeau em 17 de Junho de 2011, 23:09:13
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
parcus: you are good man! right on the money!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 23:22:21
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Eu sou o que sou, nem mais nem menos. Meus post são respostas honestas e capilares.
E sarcarmo pelo sarcasmo? Não existe!
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 17 de Junho de 2011, 23:23:52
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Eu sou o que sou, nem mais nem menos. Meus post são respostas honestas e capilares.
E sarcarmo pelo sarcasmo? Não existe!

Apenas para esclarecer: Voce é um cristão de qual vertente?
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: uiliníli em 17 de Junho de 2011, 23:24:25
Capilares? Eu concordo que algumas coisas que você fala são bem cabeludas...
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 23:33:42
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Eu sou o que sou, nem mais nem menos. Meus post são respostas honestas e capilares.
E sarcarmo pelo sarcasmo? Não existe!


Apenas para esclarecer: Voce é um cristão de qual vertente?
Sou seu próximo.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Geotecton em 17 de Junho de 2011, 23:36:50
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Eu sou o que sou, nem mais nem menos. Meus post são respostas honestas e capilares.
E sarcarmo pelo sarcasmo? Não existe!


Apenas para esclarecer: Voce é um cristão de qual vertente?
Sou seu próximo.

Nós estamos em uma fila? :biglol:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2011, 23:52:45
Caro Sergiomgbr,
Você é crente? Espiritóide?

Ou seus posts são todos sempre sarcásticos?
Eu sou o que sou, nem mais nem menos. Meus post são respostas honestas e capilares.
E sarcarmo pelo sarcasmo? Não existe!


Apenas para esclarecer: Voce é um cristão de qual vertente?
Sou seu próximo.

Nós estamos em uma fila? :biglol:
Mas não estamos??? Uê?!  :flor:
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Cumpadi em 17 de Junho de 2011, 23:58:16
Estamos todos na fila das transformações quânticas que passamos todas às vezes que desativamos nossos núcleos amigdalóides. Será verdade que as notas musicais também influenciam tal processo tão intricado? Só acharemos essas respostas se entrarmos fundo no sitema límbico. Sempre confirmando, através do corpo caloso, com outro hemisfério quântico.
Título: Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2011, 00:08:02
Estamos todos na fila das transformações quânticas que passamos todas às vezes que desativamos nossos núcleos amigdalóides. Será verdade que as notas musicais também influenciam tal processo tão intricado? Só acharemos essas respostas se entrarmos fundo no sitema límbico. Sempre confirmando, através do corpo caloso, com outro hemisfério quântico.
Gostei! :ok:
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Vento Sul em 08 de Janeiro de 2012, 17:03:59
carai... qualquer dia vão criar os ateistas de deus ehehehe
é... não importa que ele não exista, a dona Maria que vende alface é feliz porque acredita nele, eheheh
belo argumento...

Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: FZapp em 11 de Janeiro de 2012, 12:11:02
Estamos todos na fila das transformações quânticas que passamos todas às vezes que desativamos nossos núcleos amigdalóides. (...)

Que vontade de tuitar essa frase ...
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Zeichner em 11 de Janeiro de 2012, 13:13:00
Legal que atualmente física quântica abrange tudo, até chessus, mas a tecnologia é coisa do diabo.Pergunta: Ao tirar o capeta do corpo, o pastor está dando porradas quânticas no núcleo amigdalóide do desinfeliz??
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Banake em 30 de Novembro de 2012, 08:20:50
Eu não realmente li essa discussão inteira, só queria postar isso: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Banake em 30 de Novembro de 2012, 08:27:03
Citar
Most Christian atheists believe that God never existed, but there are a few who believe in the death of God literally. Thomas J. J. Altizer is a well-known Christian atheist who is known for his literal approach to the death of God. He often speaks of God's death as a redemptive event. In his book The Gospel of Christian Atheism he speaks of how:

"every man today who is open to experience knows that God is absent, but only the Christian knows that God is dead, that the death of God is a final and irrevocable event, and that God's death has actualized in our history a new and liberated humanity"

Não é o que eu acredito, mas certamente interessante.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Novembro de 2012, 13:57:35
Tenho lá minhas dúvidas que, como a wikipédia diz, o cara pense em uma "morte literal" de YHVH. Acho que deve ser metafórica mesmo.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Banake em 30 de Novembro de 2012, 20:38:38
Citar
Altizer’s vision is radical, poetic, and is ultimately grounded in a unique Christian mystical reading of the world, and of history. Altizer’s theology presents history itself as the ‘self-embodiment of God’ and, for him, in history, and in the world, we witness an ongoing creative process which actually is the self-emptying of Godhead. For Altizer, the whole of history constitutes the kenosis of the divine, the Word becoming flesh, and God becoming ‘all in all’.

When Altizer states that ‘God is dead’, he does not mean that there is no divine, but rather that the ‘God’ presented in orthodox faith – a Being existing apart from, and aloof from, material existence – is no more. For Altizer, creation is at the same time the ‘self-annihilation of God’ as Being and as transcendent, and the apocalyptic hope for a time in which God is radically imminent in the world has already been realised. This is Altizer’s ‘good news’ – that there is no God apart from life and history itself – that the divine is totally present.

Fonte: http://edmundstanding.wordpress.com/2011/02/27/the-radical-theological-vision-of-thomas-jj-altizer/
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Vento Sul em 06 de Dezembro de 2012, 00:39:16
Tá, mas lembrem-se que o que ateus podem extrair do cristianismo é bem diferente do que os religiosos, esmagadora maioria, retém. Cristianismo para muitos é só sofre aqui, que depois você vai pro céu. Quanto mais pobre maior a possibilidade de ir para o céu. É um conformismo puro, muito a calhar para a classe dominante, abastada.
Ateus de Jesus? Sei lá tem muitas pessoas que já passaram por esse mundo, ou ainda estão vivas que dão um caldo de bons exemplos. Vamos colocar os mitos no seu devido lugar. Jesus é puro mito.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: EuSouOqueSou em 07 de Dezembro de 2012, 21:58:44
Tá, mas lembrem-se que o que ateus podem extrair do cristianismo é bem diferente do que os religiosos, esmagadora maioria, retém. Cristianismo para muitos é só sofre aqui, que depois você vai pro céu. Quanto mais pobre maior a possibilidade de ir para o céu. É um conformismo puro, muito a calhar para a classe dominante, abastada.
Ateus de Jesus? Sei lá tem muitas pessoas que já passaram por esse mundo, ou ainda estão vivas que dão um caldo de bons exemplos. Vamos colocar os mitos no seu devido lugar. Jesus é puro mito.

Cristianismo não, Catolicismo. Cristaos neopentecostais creem que a riqueza é uma recompensa de deus ainda em vida.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sofista em 28 de Dezembro de 2012, 02:41:27
Eu acho que Jesus não se achava Deus, e mesmo Paulo que foi realmente o verdadeiro propagador do Cristianismo não achava isto.Segundo uma livro que lí uns dias atras um destes best sellerszinho de natal sobre  história do Cristianismo a ideia de Jesus como Deus começa surgir por Volta do Ano 100 DC, quanto foi escrito o 4 evagenlho e o último evangelho canonizado. Mas Jesus foi um cara Foda, mesmo sem escrever um livro seu comportamento foi uma fonte inspiração que ainda deve durar seculos, mais que qualquer um de nós fará. Seu método lembrava mto de socrates, e talvez ele teve contatos com as ideias dos filósofos  classicos algo mto possível num mundo romano "globalizado".Sua vida lembra mto dos cinicos, mas diferente deste teve uma vida empatica com a realidade que o cercava. Era próximo das mulheres algo que me parece novo na época, e acredito que Jesus estva mais para os saduceus (mas óbvio Jesus no pais dos banquelas é sem dentes) que para os fariceus, e a ressureição teve um grande apelo as massas e acredito que foi uma subversão da mensagem de Cristo para que ideia vingasse.
Mas concerteza é mto difícil diferenciar O Jesus real do mito, que o cerca. Mas mesmo assim  não acho valido comparar obras de Ficção com a história de Jesus pelas diferenças históricas que se encontram.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Fabi em 28 de Dezembro de 2012, 03:40:42
A primeira referência do NT sobre Jesus foram as cartas de Paulo(falando em datação), ou seja, as cartas de Paulo são mais antigas que os evangelhos. Isso significa que Jesus foi uma invenção de Paulo.

Não existe referência histórica sobre Jesus na época que ele teria existido, e olhe que seria uma boa história, principalmente com aqueles 4 imperadores malucos (Julio Cesar, Tibério, Calígula, Claudius).

A história de Jesus Cristo e a Bíblia inteira foram montadas pela Igreja Católica nos concílios, nada do que está lá é confiável, foram séculos de manipulação livre até chegar no belo resultado que temos hoje.
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Feliperj em 31 de Janeiro de 2013, 17:50:25
Estamos todos na fila das transformações quânticas que passamos todas às vezes que desativamos nossos núcleos amigdalóides. (...)

Que vontade de tuitar essa frase ...

Gil e Caetano tb!!!  :)
Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: JJ em 30 de Julho de 2015, 09:45:25
Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada.

Perfeito.


Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc.

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.


Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade.

Somente os ateus e os crentes fanáticos fazem tais afirmações.


Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Não, se ele for digital. :biglol:


[...]
Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

Concordo.


E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?  :lol:

O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.


Sim, e este é um ponto bem importante,  pois alguém fazer referências a ensinamentos do (suposto) messias cristão,  então estará dando a entender que não duvida de sua historicidade, e isto será uma barreira que se estará colocando a favor da blindagem do personagem.


Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: JJ em 30 de Julho de 2015, 09:51:15
Disse Ivani Medina..http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19098.150)
dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário.[a bíblia (evangelhos)?]
1) A Biblia é um livro escrito por um povo da antiguidade e cheio de estórias mitológicas. Cada povo da antiguidade tinha a sua versão da criação do mundo. Nào se pode levar tudo que está escrito lá a sério. Aliás o povo que escreveu a Biblia continua a escrever a sua história e nela não há menção de Jesus, por que será? Os judeus esperam o Messias até hoje!

Os judeus não acreditam que o (suposto) J  seja o messias, sobre isso  tem um vídeo no Youtube, muito bom, em que um judeu mostra ponto a ponto, usando versículos da Torah (o VT cristão) porque o (suposto) J não poderia ser o messias esperado pelos judeus.


Título: Re:Minha comunidade: Ateus de Jesus
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Setembro de 2015, 15:15:46
A primeira referência do NT sobre Jesus foram as cartas de Paulo(falando em datação), ou seja, as cartas de Paulo são mais antigas que os evangelhos. Isso significa que Jesus foi uma invenção de Paulo.
Não sei não, tive a impressão de ter lido alhures que Paulo nunca fez menção alguma a Jesus.