Autor Tópico: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec  (Lida 61693 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #100 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 20:05:03 »
Muito bom o seu texto, apesar de conter uma visão estritamente materialista da questão. Pelo menos ele não nega as diferenças que há tanto tempo estamos falando. Sem querer analisar se todos os seus pensamentos estão certos ou errados, a teoria dele é pelo menos hipotética.

Ele não explica, por exemplo, o porque das diferenças existentes após 1500DC. Por exemplo, o sul da África, quase toda a Austrália e o Brasil se encontram praticamente nas mesmas latitudes. Antes de 1500, as populações se desenvolveram de forma isolada. Após 1500DC, os europeus disseminaram a sua tecnologia avançada pelo mundo. Por que a África hoje continua como está, o Brasil continuou subdesenvolvido por algum tempo e a Austrália prosperou?

Porque não é essa a proposta da obra de Diamond. O que aconteceu de 1500 dc pra cá é bem conhecido e estudado: destruição de civilizações indígenas,  pacto colonial, colonização de exploração versus povoamento, descolonização desastrosa, etc... Tome por exemplo os estados confederados americanos: caso tivessem ganho a guerra de recessão, é possível que tivessem se tornado um país de terceiro mundo, pois tinham muitas características disso à época. Já o Norte.... E ambos os lados descendiam  de ingleses.
E daí? Espíritos mais adiantados colocados de um lado; espíritos mais atrasados colocados do outro. A diferença, como já disse, segundo o Espiritismo, nunca dependeu dos corpos ou da raça, etc... Uma única geração é mais do que suficiente para posicionar os "bonecos" em seus respectivos lugares. Quem ganha a guerra da secessão? O lado que deve predominar em tal tempo e em tal região. Nos Estados Unidos venceram os "bons" porque os bons deveriam predominar; na Alemanha venceram os "maus" (os nazistas) porque eram eles que deviam governar; e por aí vai... Cada país ou cada povo tem a sua função temporal, e as condições são formadas de modo a privilegiá-las. Isso tudo, claro, quando você analisa sob um ponto de vista espiritualista.

As mesmas explicações mais completas que deu a respeito do texto de Diamond eu poderia usar para justificar meu ponto de vista espiritualista. A diferença é que você enxerga "sorte" ou "azar" nos resultados, e eu enxergo planejamento.

Apesar de concordar que as condições ambientais influem bastante, eu ainda acho que é o próprio homem que cria as suas próprias condições de desenvolvimento.
Há outro fator importante para Diamond: (falta de) isolamento geográfico. Em resumo: avançaram mais os povos que puderam se valer de grande intercâmbio, pois usaram o princípio de que "muitas cabeças pensam melhor que uma".
Quando não se destruíam, sim... Mesmo assim não afeta em nada o que eu disse anteriormente.

A Física Clássica saiu da cabeça de Newton,
Ele deveu muito a Kepler e Galileu. Robert Hook, contemporâneo seu, acusou Newton de plagiar parte da gravitação universal dele. Ele entrou em choque com Leibniz pela primazia da invenção do Cálculo diferencial e integral, porém ambos devem a predecessores como Arquimedes, Wallis, Cavalieri, Pascal, Fermat.
Me refiro a contribuição individual de cada um. Newton não é conhecido só por plagiar o trabalho alheio. Mas se plagiou, não muda a idéia. Consideremos a contribuição individual do outro (ou outros) então. O fato é que foi a partir dele que as pessoas passaram a enxergar as coisas de modo diferente...

a Relatividade da cabeça de Einstein,
Que deve muito a Poincaré, Lorentz, aliás, as equações para tempo e massa relativísticos recebem o nome de transformação de Lorentz. O conceito de espaço-tempo é de Minkowski.
Idem.

a máquina a vapor de James Watt, etc...
Pobre Newcomen. Esqueceram dele.
Idem.

O fato é que as sociedades depois souberam aproveitá-las, enquanto que na Tasmânia, como o próprio texto informa, eles estiveram em contato com a tecnologia mais avançada e a abandonaram. Também em canais como o History Channel, vemos várias vezes avanços tecnológicos dos romanos ou gregos antigos e que, por algum motivo, se perderam na noite dos tempos e foram mais tarde reinventados. Então, notamos que os problemas que aconteceram com os tasmanianos também ocorreram com os europeus.
Pois é, só que vc esqueceu como algo perdido pode ser recuperado sem ser reiventado. Isso Diamond fala: o contato com vizinhos que o tenham preservado. Os Europeus redescobriam Aristóteles e Euclides pelos árabes. Algo similar tasmanianos não tiveram....
E por que perderam? Essa pergunta vale tanto para os europeus quanto para os tasmanianos.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #101 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 20:43:59 »
Não entendo.  Você é brasileiro, vive na nossa realidade sócio-econômica, e não consegue perceber que os fatores políticos e sócio-econômicos podem impedir o pleno aproveitamento da tecnologia?  Prefere acreditar que é algum tipo de superioridade étnica inata (e misteriosamente não-racista :) ) que causa essas diferenças?
Já disse que, segundo o Espiritismo, a etnia é efeito e não causa; em outras palavras, não é ela que causa as diferenças, mas sim o gênero de espíritos que por um tempo mais ou menos longo a habita.

Realidade sócio-econômica depende das pessoas. Se o povo não se desenvolve, a culpa é das pessoas que compõem esse povo, sempre, qualquer que seja o foco pelo qual analise a questão.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #102 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 20:46:18 »
Já disse que, segundo o Espiritismo, a etnia é efeito e não causa; em outras palavras, não é ela que causa as diferenças, mas sim o gênero de espíritos que por um tempo mais ou menos longo a habita.

Isso eu sei.  Mas você acredita que essa idéia se sustenta?
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #103 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 20:47:53 »
Sim. Senão não estaria aqui a defendendo.
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Offline Sklogw

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #104 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 21:01:23 »
Eu já estou começando a ficar meio saturado desse tema. Pra mim, raça é para cachorro, ovelha, gato, passarinho, mas não ser humano, como Levi-Strauss bem demonstrou há 70 anos atrás. Kardec é um racista, na pior tradição dos eugenistas, e não tem como negar, ele bem o demonstrou nos textos que eu recolhi. Claro que é feio negar Kardec dentro do espiritismo, mas o objetivo deste post é divulgar uma barbaridade obscena perpetrada pelo "codificador" do espiritismo. Pessoal, divulguem, não deixem passar essa história em branco (desculpem o trocadilho), quem for negro e espírita, pelo menos que saiba que seu querido "codificador" considerava o negro uma raça inferior. É um serviço de utilidade pública.
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #105 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 21:11:13 »
Eu já estou começando a ficar meio saturado desse tema. Pra mim, raça é para cachorro, ovelha, gato, passarinho, mas não ser humano, como Levi-Strauss bem demonstrou há 70 anos atrás. Kardec é um racista, na pior tradição dos eugenistas, e não tem como negar, ele bem o demonstrou nos textos que eu recolhi. Claro que é feio negar Kardec dentro do espiritismo, mas o objetivo deste post é divulgar uma barbaridade obscena perpetrada pelo "codificador" do espiritismo. Pessoal, divulguem, não deixem passar essa história em branco (desculpem o trocadilho), quem for negro e espírita, pelo menos que saiba que seu querido "codificador" considerava o negro uma raça inferior. É um serviço de utilidade pública.

Isso. Divulguem...

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14591.msg301564.html#msg301564

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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #106 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 21:19:10 »
A propósito, um dos maiores divulgadores do Espiritismo no Brasil e no exterior é o médium José Raul de Teixeira; negro.

http://www.raulteixeira.com/notas_biograficas.php

Um abraço.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #107 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 09:55:28 »
E daí?
E daí que vc cobrou de Diamond coisa que ele nunca se propôs a responder, pois outros já haviam estudado o bastante o que ocorrera dos descobrimentos pra cá.
Espíritos mais adiantados colocados de um lado; espíritos mais atrasados colocados do outro. A diferença, como já disse, segundo o Espiritismo, nunca dependeu dos corpos ou da raça, etc... Uma única geração é mais do que suficiente para posicionar os "bonecos" em seus respectivos lugares. Quem ganha a guerra da secessão? O lado que deve predominar em tal tempo e em tal região. Nos Estados Unidos venceram os "bons" porque os bons deveriam predominar; na Alemanha venceram os "maus" (os nazistas) porque eram eles que deviam governar; e por aí vai... Cada país ou cada povo tem a sua função temporal, e as condições são formadas de modo a privilegiá-las. Isso tudo, claro, quando você analisa sob um ponto de vista espiritualista.

As mesmas explicações mais completas que deu a respeito do texto de Diamond eu poderia usar para justificar meu ponto de vista espiritualista. A diferença é que você enxerga "sorte" ou "azar" nos resultados, e eu enxergo planejamento.

Não é o que Kardec escreveu no artigo de frenologia: os corpos também fariam diferença. Então a opinião do movimento mudou. Até por ter florescido num país mestiço. Quanto ao "azar" eu não enxergo nada disso: foi tão somente o choque entre as conseqüências da colonização de exploração e a de povoamento. Podem até me chamar de "determinista histórico" por isso.

Citar
Há outro fator importante para Diamond: (falta de) isolamento geográfico. Em resumo: avançaram mais os povos que puderam se valer de grande intercâmbio, pois usaram o princípio de que "muitas cabeças pensam melhor que uma".
Quando não se destruíam, sim... Mesmo assim não afeta em nada o que eu disse anteriormente.
Afeta, sim, na medida que mostra o desenvolvimento humano como um processo coletivo e não obra de missionários.

Me refiro a contribuição individual de cada um. Newton não é conhecido só por plagiar o trabalho alheio. Mas se plagiou, não muda a idéia. Consideremos a contribuição individual do outro (ou outros) então. O fato é que foi a partir dele que as pessoas passaram a enxergar as coisas de modo diferente...
Em seu tempo, Hook era tão conhecido quanto Newton, mas quem entrou como "o grande" nos livros escolares foi este último. Não é de admirar a sua surpresa. A questão é que essa é uma visão "romântica" da ciência como um produto de homens que "fizeram toda a diferença". Quando um certo conjunto de conhecimentos atinge uma massa crítica, é comum que descobertas concomitantes ocorram:

Citar
Que isso [uso de anagramas para atestar autoria] não funcionou muito bem como meio de estabelecer anterioridade ficou demonstrado pelos estudos do sociólogo Robert K. Merton, que verificou que 92% dos casos de descobertas simultâneas no século XVII terminaram em disputas. É, provavelmente, ao desenvolvimento do artigo científico que devemos uma diminuição do questionamento das precedências nos séculos posteriores. Merton cita os números de 72% no século XVIII, 59% por volta da segunda metade do século XIX, e 33% na primeira metade do século XX. Talvez se tenha percebido melhor, à medida que passava o tempo, que a descoberta simultânea é um fato bastante usual. (grifo meu)
Hellman, Hal, "Grandes Debates da Ciência-Dez das maiores contendas de todos os tempos", UNESP, cap. 3

Se quer uma boa leitura, leia "Tudo é Relativo - E outras Fábulas da Ciência e Tecnologia", de Tony Rothman. Lá há uma coletênea vasta de descobertas simultâneas, contendas, créditos não reconhecidos, precursores esquecidos, etc.

Idem.
Vários contra-exemplos foram dados aos seus exemplos. Se for ler "Tudo é relativo", verá que história da máquina a vapor reúne bem mais personagens, Niels Bohr deu crédito a seu precursor na teoria atômica semi-clássica, o problema foram os livros que vieram depois... O único caso famoso de criação coletiva reconhecida do grande público (que eu me lembre) foi a mecânica quântica, que de Plank a Bohm coleciona vários "pais". E mesmo assim com alguns esquecimentos (como o predecessor de Bohr)...

E por que perderam? Essa pergunta vale tanto para os europeus quanto para os tasmanianos.

Vamos lá, estudos de caso, com boa documentação:

Citar
Um exemplo notável de transição do segundo tipo [de uma tecnologia poderosa para uma menos poderosa] foi descrito por Richard Bulliet em seu livro The camel and the wheel. Bulliet é um historiador que estuda a civilização árabe antiga. Demonstra, com vasta documentação, que, na era romana, todo o mundo árabe, compreendendo aproximadamente a área da Tunísia ao Afeganistão, baseava sua vida econômica em uma infra-estrutura semelhante à do Império Romano, ou seja, na tecnologia de veículos sobre rodas e estradas pavimentadas. Ao sul e  leste do Meditarrâneo, assim como ao norte, a unidade básica de transporte de carga era o carro de boi. Por volta de 500 d.C., algumas centenas de anos antes da ascensão do Islã, ocorreu uma mudança drástica. Em todos os territórios árabes, caravanas de camelos dominaram o ramo do transporte de carga, as estradas arruinaram-se e os veículos sobre rodas desapareceram. Por mais de mil anos, até que os europeus chegaram com ferrovias e locomotivas de aço, os camelos reinaram soberanos.
Bulliet conseguiu identificar com alguma precisão um dos eventos cruciais que levaram ao declínio do carro de boi e à vitória do camelo. Ele encontrou um código tributário do século V pertencente à cidade de Palmyra, importante centro comercial no norte da Síria. Palmyra cobrava impostos de todas as remessas que atravessavam a cidade. As alíquotas tributárias determinavam que um carro de boi pagava o mesmo que quatro camelos. Mas Bulleit conseguiu calcular independentemente a carga útil de um camelo e a de um carro de boi. Descobriu que um camelo podia carregar em médio 272 quilos, e um carro de boi, cerca de 545. um carro de boi podia transportar tanto quanto dois camelos, mas pagava por quatro.
As alíquotas tributárias foram fixadas em detrimento dos carros de boi. Provavelmente, as autoridades que redigiram o código tributário tinham algum parentesco com os condutores de camelos. De qualquer modo, um código tributário discriminatório seria eficaz para fazer a balança pender contra o carro de boi. E a balança entre os dois sistemas de transporte concorrentes era inerentemente instável. A eficiência comercial desse carro dependia de uma infra-estrutura de estradas que requeria manutenção. Quando o transporte por carro de boi começou a declinar, as estradas teriam começado a se deteriorar. Assim que estradas se deterioraram, o declínio do carro de boi teria sido rápido e irreversível. Dentro de uma ou duas gerações, deixaria de haver artesãos especializados que soubessem construir e consertar carros de boi. Não só o carro mas também a lembrança de sua existência desapareceram do mundo árabe. A palavra para designar um veículo sobre rodas sumiu da língua árabe por mil anos.

Outra transição do segundo tipo deu-se no Japão, no século XVII. É descrita no livro Giving up the gun, de Noel Perrin. No século XVI, após a chegada dos primeiros navios europeus ao Japão, os armeiros japoneses logo aprenderam a produzir armas de fogo e de alta qualidade. As armas de fogo japonesas eram exportadas em grande quantidade, e um número ainda maior delas era usado pelos exércitos japoneses no exterior e no país. Perrin ilustra seu livro com antigos desenhos japoneses de guerreiros seiscentistas portando e disparando armas de fogo. Durante meio século, o corpo de samurais foi um grande aficionado desse tipo de arma. Travavam-se batalhas com armas de fogo com baixas numerosíssimas. Foram tantas que os líderes samurais convenceram-se de que elas estavam arruinando sua honorável profissão. Decidiram voltar a lutar com suas espadas. Por dois séculos e meio, a espada foi reinstituída como base do poder militar. Sua supremacia manteve-se até 1879, quando os samurais foram derrotados por um exército em novo estilo, atento à modernização e portando armas européias.
Freeman Dyson, "Infinito em todas as direções", Companhia das Letras, cap. 14

Citar
Os egípcios não viam com bons olhos a existência de um vizinho tão poderoso ao sul [os núbios], sobretudo porque dependiam das minas de ouro da Núbia como fonte de financiamento de seu domínio sobre o Oriente Próximo. Por isso, os faraós da 18a. dinastia (1539-1292 a.C.) mobilizaram seus exércitos para conquistar a Núbia e erguer guarnições militares ao longo do Nilo. Nomearam chefes locais como administradores e permitiram que os filhos dos núbios mais favorecidos estudassem em Tebas. Subjugada, a elite núbia adotou os costumes culturais e espirituais do Egito - adorando suas divindades, em especial Amon, comunicando-se na língua de seus conquistadores, adotando práticas funerárias e, mais tarde, a própria construção de pirâmides. Pode-se dizer qeu os núbios foram o primeiro povo a ser tomado por uma onde de "egitomania".
os egiptólogos do fim do século 19 e início do 20 interpretaram isso como sinal de fraqueza. Mas estavam equivocados: os núbios tinham talento para interpretar as tendências geopolíticas. No fim do século 8 a.C. o Egito estava dilacerado por facções, com a região sob o controle de chefes líbios. Um vez consolidadas no poder, tais facções começavam a desestimular a devoção a Amon, e os sacerdotes de Karnak passaram a temer por um futuro ímpio. Quem tinha condições para fazer com que o Egito recuperasse seu estado anterior de poderio e santidade?

Olhando para o sul, os sacerdotes egípcios encontraram a resposta - um povo que, sem jamais ter cruzado suas fronteiras, havia conservado as tradições espirituais do Egito. Naquela altura, como diz o arqueólogo Timothy Kendall, os núbios haviam se tornado "mais católicos que o papa".

SOB O DOMÍNIO NÚBIO, o Egito voltou a ser Egito, Quando Piye morreu em 715, seu irmão Shabaka consolidou a 25a. dinastia ao estabelecer-se na capital egípcia de Mênfis. Assim como o irm]ao, Shabaka identificava-se com as antigas práticas faraônicas, adotando como soberano o nome do faraó Pepi II, da 6a. dinastia, tal como Piye adotara o de Tutmés III. E, em vez de mandar executar seus inimigos, Shabaka colocou-os para construir diques que protegessem as aldeias egípcias das inundações do Nilo.

National Geographic Brasil - Faraós Negros, reportagem de Robert Draper, fevereiro de 2008

No livro "Armas Germes e Aço", Diamond também fala das armas de fogo japoneses, dá outro exemplo interessante ocorrido na China: durante o século XIV ela construiu embarcações gigantesca quando comparadas às caravelas dos europeus. Seus navios cruzaram o Índico (garantido) e, segundo alguns chegaram às Américas (duvidoso). Porém, um mudança de facção palaciana foi fatal para os descobrimentos chineses: os novos donos do poder (como muitos dos nossos políticos atuais) procuraram apagar tudo que fosse relacionado à facção anterior. Inclusive os estaleiros e seus navios...

Que temos aqui: decisões políticas pode, sim, extinguir uma tecnologia ou cultura florescente. Seja pelos impostos discriminatórios dos árabes de Palmyra, ou por proibição pura e simples, como os estaleiros chineses, as armas de fogo japonesas e a cultura egípcia sob o jugo líbio. Os grandes descobrimentos europeus não deixaram de ser uma "reinvenção" independente do pioneirismo chinês; a Núbia serviu de "Arca de Noé" para antigo Egito, permitindo que ele ressurgisse quando ameaçado; as armas de fogo japonesas foram salvas pela Europa.

Como Diamond chega a comentar em seu livro que um governo isolado (Japão) ou sem inimigos próximos (China) pode se dar ao luxo de cometer um burrada e ficar por isso mesmo (se bem que o preço foi cobrado mais tarde, em cima de seus descendentes). Os europeus, não. Eram vários reinos rivais e interligados. Uma cabeça coroada fraca era superada por outra mais ajuizada. Colombo tomou vários "nãos" antes de receber patrocínio espanhol. Quando o ouro da América começou a chegar, os demais reis correram atrás do prejuízo. Sem adversários para competir ou invejar, o que eles fariam? Como recuperar uma arte perdida, se ninguém a documentou?

Qual seria o equivalente para os caçadores-coletores da Tasmânia? Talvez a matéria-prima tenha escasseado e as pessoas tenham parado de fazer os artigos que dependiam dela (assim foi na Ilha da Páscoa). Talvez um violento catalisma ou uma peste tenha dizimado boa parte de uma tribo e os sobreviventes não eram os mais habilidosos. Talvez um xamã ou cacique tenha imposto um tabu sobre a prática por uma razão fútil (a exemplo das embarcações chinesas). "Sempre que isso acontece com uma cultura que tem contato com outras, a tecnologia perdida pode ser readquirida quando as pessoas demandam o padrão de vida mais elevado que seus vizinhos desfrutam. Mas na isolada Tasmânia, o povo teria precisado reinventar a proverbial roda toda vez que ela fosse perdida, por isso seu padrão de vida gradualmente se deteriorou." (S. Pinker, Tábula Rasa)

Se não me engano, Diamond também relata povos indonésios que perderam tecnologia (de canoas, acho), a recuperaram e perderam de novo.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2008, 11:29:56 por Cyrix »
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Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #108 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 10:30:34 »
Por isso que acho um dos maiores crimes que se pode cometer em relação a povos antigos é realizar analises históricas mais centradas em ideologias e religiões do que com a realidade dos povos.
Olha a perda de entendimento que teríamos se a ortodoxia historia seguisse a lógica espírita.  Em vez de termos a visão dinâmica da historia, onde vários povos avançam e regridem em varios aspectos de sua cultura, veríamos a historia como algo linear e que os povos ditos "melhores" seriam por algum relacionamento espiritual e não pela seus dinamismos.

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #109 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 11:13:56 »
Por isso que acho um dos maiores crimes que se pode cometer em relação a povos antigos é realizar analises históricas mais centradas em ideologias e religiões do que com a realidade dos povos.
Olha a perda de entendimento que teríamos se a ortodoxia historia seguisse a lógica espírita.  Em vez de termos a visão dinâmica da historia, onde vários povos avançam e regridem em varios aspectos de sua cultura, veríamos a historia como algo linear e que os povos ditos "melhores" seriam por algum relacionamento espiritual e não pela seus dinamismos.

Pior: na mente ideologicamente motivada, essa visão linear da História pode também ser estendida para o futuro.
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Offline darkshi

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #110 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 11:44:38 »
Só um adendo, não é necessariamente é um dom espiritual, mas teríamos (como temos) varias respostas "fáceis" para o entendimento do histórico das civilizações. Seja posicionamento em relação ao equador, raça, pureza racial, evolução espiritual ou karma social.

Só o que me intriga é a facilidade que pessoas inteligentes preferem encontrar alguma lógica em algo metafísico para explicar as relações humanas, muitas das vezes reduzindo toda uma cultura em uma única variável. Até imagino que essas pessoas não olham para os lados, não percebem o dinamismo que é a sua própria cultura para perceber que as anteriores também eram, mesmo com suas diferenças, culturas humanas. 

Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #111 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 11:48:09 »
Só o que me intriga é a facilidade que pessoas inteligentes preferem encontrar alguma lógica em algo metafísico para explicar as relações humanas, muitas das vezes reduzindo toda uma cultura em uma única variável.

Eu também acho impressionante que se tenha mais certeza sobre quais povos são mais evoluídos do que sobre qual abridor de latas é melhor do que algum outro.  Só posso imaginar que seja a necessidade psicológica de ter certezas atuando.
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Offline Lecina

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #112 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 12:53:05 »
Depois de ler essas justificativas furadas do Leafar pra mostrar que o Espiritismo não é recista, acabou me trazendo o efeito contrário...

Estou com mais nojo do espiritismo depois dessa discussão toda.

Blerg...
Fabio Lecina Marin

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #113 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 23:33:52 »
Eu não entendo. Porque simplesmente não faz como a maioria dos espiritas e simplesmente justifica falando que racismo era normal na epoca? Até hoje não tinha visto alguem tentando defende-lo dessas acusações. Depois de ver o pobre do Alien no meio dos argumentos eu até entendo porque...
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Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #114 Online: 20 de Fevereiro de 2008, 07:00:08 »
Eu não entendo. Porque simplesmente não faz como a maioria dos espiritas e simplesmente justifica falando que racismo era normal na epoca? Até hoje não tinha visto alguem tentando defende-lo dessas acusações. Depois de ver o pobre do Alien no meio dos argumentos eu até entendo porque...
Porque não seria honesto, mas antes um sinal de covardia. Defendemos que existem no cosmo mundos onde encarnam espíritos mais adiantados e menos adiantados. Por que seria Deus proibido de distribuir espíritos mais ou menos adiantados em povos pela Terra, como distribui em mundos? Se distribuiu ou não é outra história, mas que é uma possibilidade racional, isso é. E a meu ver, provável.

Eu não sou daqueles que só aceitam um ensinamento quando me convém. E um ensinamento uma vez aceito, deve ser aceito com todas as suas conseqüências, até as que parecem, repito, parecem desagradáveis.

À noite, se puder, leio e respondo aos posts anteriores.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #115 Online: 20 de Fevereiro de 2008, 07:05:13 »
Quem ganha a guerra da secessão? O lado que deve predominar em tal tempo e em tal região. Nos Estados Unidos venceram os "bons" porque os bons deveriam predominar; na Alemanha venceram os "maus" (os nazistas) porque eram eles que deviam governar; e por aí vai... Cada país ou cada povo tem a sua função temporal, e as condições são formadas de modo a privilegiá-las. Isso tudo, claro, quando você analisa sob um ponto de vista espiritualista.
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #116 Online: 20 de Fevereiro de 2008, 07:59:53 »
Um pouco de Diamond
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Mas havia também fatores agindo contra a aceitação de armas de fogo no Japão. O país tinha numerosa classe de guerreiros, os samurais, para quem as espadas era símbolo de status e consideradas obras de arte (e meio de dominação das classes inferiores). A guerra japonesa anterior envolvia combates isolados entre samurais, que ficavam ao ar livre, faziam discursos rituais e se orgulhavam de lutar elegantemente. Esse comportamento tornou-se fatal na presença de soldados camponeses que atiravam deselegantemente com suas armas. Além disso, as armas eram uma invenção estrangeira e passaram a ser menosprezadas, como ocorreu com outras coisas estrangeiras no Japão depois de 1600. O governo controlado pelos samurais começou a limitar a produção das armas a algumas cidades, depois passou  a exigir uma licença do governo para a fabricação de armas, depois emitiu licencas apenas para as armas fabricadas pelo governo, até que o Japão ficou novamente quase desprovido de armas funcionais.
Entre os governantes europeus da época também havia alguns que rejeitaram as armas e tentaram restringir sua disponibildade. Mas essas medidas jamais foram adiante na Europa, onde qualquer país que renunciasse temporariamente às armas de fogo era logo invadido por países vizinhos armados. O Japão só conseguiu escapar impune de sua rejeição à nova e poderosa tecnologia militar porque era um ilha populosa e isolada. Sua segurança no isolamento terminou em 1853, quando a visita da frota americana do comodoro Perry, apinhada de canhões, convenceu o Japão da necessidade de retomar a fabricação de armas.
Essa rejeição e o abandono pela China de embarcações transatlânticas (assim como relógios mecânicos e máquinas de fiar movidas a água) são exemplos históricos em sociedades isoladas ou semi-isoladas. Outros desses retrocessos ocorreram nos tempos pré-históricos. O caso extremo é dos aborígenes tasmanianos que abandonaram até as ferramentas feitas de osso e a pesca para se tornarem a sociedade com a tecnologia mais simples do mundo moderno (Capítulo 15). Os aborígenes australianos podem ter adotado e depois abandonado os arcos e flechas. Os habitantes do estreito de Torres abandonaram canoas, enquanto os habitantes de Gaua as abandonaram e depois passaram a usá-las novamente. A cerâmica foi abandonada em toda a Polinésia. A maioria dos polinésios e muitos melanésios deixaram de usar arcos e flechas na guerra. Os esquimós polares perderam o arco e a flecha e o caiaque, enquanto os esquimós de Dorset perderam o arco e a flecha, a broca de arco e os cães.
Esses exemplos, a princípios tão estranhos para nós, ilustram bem os papéis da geografia e da difusão na história da tecnologia. Sem a difusão, menos tecnologias novas são adotadas e mais tecnologias são perdidas.

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Offline Cyrix

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #117 Online: 20 de Fevereiro de 2008, 08:08:46 »
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #118 Online: 20 de Fevereiro de 2008, 10:46:34 »
Eu não sou daqueles que só aceitam um ensinamento quando me convém. E um ensinamento uma vez aceito, deve ser aceito com todas as suas conseqüências, até as que parecem, repito, parecem desagradáveis.

Esse realmente é um mérito seu.  Mas pode ser uma faca de dois gumes, se além dessa responsabilidade você não tiver também a disposição de questionar a acurácia e a validade dos ensinamentos que aceita.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #119 Online: 21 de Fevereiro de 2008, 22:39:30 »
Espíritos mais adiantados colocados de um lado; espíritos mais atrasados colocados do outro. A diferença, como já disse, segundo o Espiritismo, nunca dependeu dos corpos ou da raça, etc... Uma única geração é mais do que suficiente para posicionar os "bonecos" em seus respectivos lugares. Quem ganha a guerra da secessão? O lado que deve predominar em tal tempo e em tal região. Nos Estados Unidos venceram os "bons" porque os bons deveriam predominar; na Alemanha venceram os "maus" (os nazistas) porque eram eles que deviam governar; e por aí vai... Cada país ou cada povo tem a sua função temporal, e as condições são formadas de modo a privilegiá-las. Isso tudo, claro, quando você analisa sob um ponto de vista espiritualista.

As mesmas explicações mais completas que deu a respeito do texto de Diamond eu poderia usar para justificar meu ponto de vista espiritualista. A diferença é que você enxerga "sorte" ou "azar" nos resultados, e eu enxergo planejamento.

Não é o que Kardec escreveu no artigo de frenologia: os corpos também fariam diferença. Então a opinião do movimento mudou. Até por ter florescido num país mestiço. Quanto ao "azar" eu não enxergo nada disso: foi tão somente o choque entre as conseqüências da colonização de exploração e a de povoamento. Podem até me chamar de "determinista histórico" por isso.
Os corpos influenciam, mas não são decisivos. Coloque espíritos bastante adiantados encarnando numa raça selvagem, e em pouco tempo verá avanços que parecerão milagres. O oposto também se verifica. É só observar o que aconteceu na Alemanha Nazista, onde uma grande parte de espíritos inferiores e maus habitaram naquela raça em certo tempo.

Podemos olhar para trás e supor o que houve, mas o problema é que para frente nunca sabemos que gênero de espíritos Deus reserva à cada raça (ou etnia), em determinado período de tempo e, por isso, os preconceitos são equivocados. Voltando ainda ao caso da Alemanha, não podemos dizer que os alemães hoje são maus só porque seus antepassados o eram.

Os corpos, segundo o Espiritismo, também evoluiriam pelos corpos, mas não sairiam do lugar ao longo do tempo. O que realmente daria impulso ao melhoramento das raças seria a evolução do espírito. Se a partir de certo ponto só ocorresse a evolução corporal, pela genética, ainda seríamos semelhantes aos habitantes das cavernas, se é que teríamos chegado a esse ponto algum dia.

No fundo é isso que diz o artigo sobre a frenologia, e a Teoria da Beleza. Precisa ler nas entrelinhas.

É claro que corpos não habituados a exercer determinada faculdade, ao nele encarnar-se um espírito que queira e saiba utilizá-la, este teria dificuldades pelo menos iniciais. Essa é a única maneira que o corpo efetivamente influenciaria. O LE inclusive tem uma questão (a 220) que afirma que um espírito pode querer "desabilitar" uma faculdade numa existência para exercitar outra. Isso só é possível através do corpo físico, que teria que não ser capaz de desenvolver a tal faculdade. Mas ainda aí, a fonte primária de tudo seria o Espírito.

Os corpos, contudo, não têm o poder de transformar em mau alguém que não o é de fato.

Um abraço.
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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #120 Online: 21 de Fevereiro de 2008, 22:56:54 »
Quem ganha a guerra da secessão? O lado que deve predominar em tal tempo e em tal região. Nos Estados Unidos venceram os "bons" porque os bons deveriam predominar; na Alemanha venceram os "maus" (os nazistas) porque eram eles que deviam governar; e por aí vai... Cada país ou cada povo tem a sua função temporal, e as condições são formadas de modo a privilegiá-las. Isso tudo, claro, quando você analisa sob um ponto de vista espiritualista.
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
Equivale aos crentes quando dizem: "Deus sabe o que faz". O que não explica nada.
A negação do livre-arbítrio não é uma prerrogativa nossa. Eu mesmo já travei longas discussões aqui neste fórum para tentar convencer a muitos que o dogma do livre-arbítrio é um dogma verdadeiro, e não consegui.

E sim, as coisas acontecem porque Deus quer que aconteça; e sem ferir o livre-arbítrio de ninguém. Quando ele quer que determinada tendência prevaleça em um povo, ele faz reencarnarem nesse povo espíritos com essas tendências. Quanto ao nazismo e outros eventos, há comunicações das décadas de 1850 e 1860 que aludem a esses acontecimentos não só no sentido de estarem sendo previstos, mas de estarem sendo preparados, como esta, de Obras Póstumas:

Citar
Todas as frontes se anuviam e a calma aparente de que gozais apenas serve para acumular maior quantidade de elementos destruidores.

Algumas vezes, antes da tempestade que destrói os frutos dos suores de um ano, surgem precursores que permitem se tomem as precauções necessárias a evitar, tanto quanto possível, as devastações. Desta vez, assim não será. Parecerá que o céu, depois de estar sombreado, se aclara; as nuvens fugirão; em seguida, de súbito, todos os furores, por longo tempo comprimidos, se desencadearão com inaudita violência.

Ai dos que não hajam preparado para si um abrigo!...

(Obras Póstumas - Acontecimentos - 16/08/1867)
Ou esta...
Citar
Permiti que um antigo dignitário da Táurida abençoe vossos dois filhos. Possam eles, sob a égide das respectivas mães, tornar-se inteligentes em tudo e ser para vós causa de reais satisfações! Desejo que sejam espíritos convictos, isto é, de tal modo se saturem da idéia de outras vidas, dos princípios de fraternidade, de caridade e de solidariedade, que os acontecimentos, que se precipitarão quando eles estiverem em idade de consciência e de razão, não os espantem, nem lhes enfraqueçam a confiança na justiça divina, em meio das provas por que tem a Humanidade de passar.

(Obras Póstumas - Precursores da Tempestade - 30/01/1866)

Logo, eu não me espanto que aquilo tudo tenha ocorrido. Estranho para mim seria se não tivesse ocorrido nada. E foi bom para o amadurecimento moral da Humanidade, pois as instituições se modificaram bastante depois daquilo, baseados nos maus exemplos que tiveram e no esforço de fazer com que aquilo nunca mais se repetisse.

Um abraço.
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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #121 Online: 21 de Fevereiro de 2008, 23:02:31 »
Assim você explica qualquer absurdo: aconteceu assim porque era assim que tinha que acontecer.
Equivale aos crentes quando dizem: "Deus sabe o que faz". O que não explica nada.
Se der coroa eu ganho, cara você perde.
Não é consolador que a nossa luta contra o mau seja exatamente isso? O mau jamais prevalecerá; eles são meros instrumentos; joguetes manipulados pela Providência, para provarem e fazerem avançar a Humanidade como um todo e, porque não dizer, incluindo a si próprios.

Citar
Desvairados, correrão à sua própria perda; provocarão destruições que darão origem a um sem-número de flagelos e de calamidades, de sorte que, sem o quererem, apressarão o advento da era de renovação.

(Obras Póstumas - Regeneração da Humanidade - 25/04/1866)

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Offline Luis Dantas

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #122 Online: 21 de Fevereiro de 2008, 23:19:59 »
É muita vontade de acreditar para pouca evidência concreta.
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Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #123 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 07:08:02 »
Não é consolador que a nossa luta contra o mau seja exatamente isso? O mau jamais prevalecerá; eles são meros instrumentos; joguetes manipulados pela Providência, para provarem e fazerem avançar a Humanidade como um todo e, porque não dizer, incluindo a si próprios.
É consolador porque foi inventado justamente para ser consolador, mas isto não implica em que seja verdade. A verdade, se um dia a descobrirmos, pode ser muito desagradável.

Offline Fernando Silva

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Re: Coletânea de textos racistas de Allan Kardec
« Resposta #124 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 07:10:03 »
E sim, as coisas acontecem porque Deus quer que aconteça; e sem ferir o livre-arbítrio de ninguém.
Isto é contraditório.

 

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