Autor Tópico: Os heróis do capitalismo  (Lida 3967 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #50 Online: 04 de Outubro de 2017, 08:45:13 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.



Capitalistão responde:


Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.




Então você acha que na Coreia do Norte, onde as pessoas passam muita fome, foi de fato implantado o capitalismo? E na Coreia do Sul, que ultrapassou a CN em todos os índices sociais, não teve nenhuma ajuda do capitalismo "escocês"?

Me dê uma explicação que não envolva capitalismo então, oh senhor detector de falácias.
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Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #51 Online: 04 de Outubro de 2017, 08:54:46 »
Índia país comunista:


Lotação esgotada: 925 milhões de pessoas no mundo passam fome


Na Índia, no desespero por comida, tem gente enfrentando até mesmo uma fera das selvas: o tigre de bengala.


A repórter Sônia Bridi vai à Índia, o país que em menos de 15 anos será o mais populoso do planeta, e mostra que, no desespero por comida, tem gente enfrentando até mesmo uma fera das selvas: o tigre de bengala.


Veja todos os episódios


 Uma luta interminável com as forças da natureza. A estação das cheias está chegando. E os moradores do maior mangue do mundo tiram argila do leito do rio, na maré baixa, e constroem diques. E reforçam os que já existem. Barreira de argila compactada, para enfrentar a fúria da água e do vento. São quilômetros de diques.


 Estivemos na Índia, nos Sunderbans, um emaranhado de ilhas, território do temido tigre de bengala. Onde os rios Ganges e Brahmaputra desembocam no oceano, a água salgada entra com as marés.


 Um lugar que não parece feito para a vida humana. Mas quatro milhões de indianos arrancam desta lama o seu sustento.


 No mundo 925 milhões de pessoas passam fome. A família humana precisa colocar água no feijão.


 Nos Sunderbans, conter o rio é questão de vida e morte.


 Acontece que quando a maré está alta, o nível da água já está acima do nível da vila e dos campos com as plantações. Quando chegam as monções, as chuvas fortes vêm também as tempestades. E se durante essas tempestades o dique for rompido, a água salgada do rio pode invadir os campos e matar todas as plantações.


E isso significa um ano de fome pela frente. Porque nessa parte do mundo, quem não tem o que colher também não tem o que comer.

[...]

http://g1.globo.com/fantastico/quadros/planeta-terra-lotacao-esgotada/noticia/2012/05/lotacao-esgotada-925-milhoes-de-pessoas-no-mundo-passam-fome.html




Índia comunista por isso tem gente na pobreza e passando fome. Os ingleses até que tentaram ajudá-los, mas eles não quiseram ser ajudados pelos bondosos capitalistas ingleses,.


A solução da Índia é implantar o Anarco Capitalismo.




Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #52 Online: 04 de Outubro de 2017, 09:00:48 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.



Capitalistão responde:


Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.




Então você acha que na Coreia do Norte, onde as pessoas passam muita fome, foi de fato implantado o capitalismo?



A Coreia do Norte  tem um sistema político totalitário. 



Offline Geotecton

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #53 Online: 04 de Outubro de 2017, 09:14:27 »
Eu me diverti bastante lendo este tópico porquê tem muitos equívocos e passionalismo.

Eis alguns exemplos:


O equívoco esquerdista do 'soma zero':

Se o dinheiro se acumula de um lado, geralmente fica escasso do outro  :umm:

Ou seja, na economia se alguém está ganhando, alguém tem que perder.



O equívoco esquerdista de que 'desigualdade social é ruim ou injusta' per se:

Mas se há gente empobrecendo, a desigualdade social continua. E isso significa que estamos errando em alguma coisa. Não é que o cara teve oportunidade e ficou pobre. É que o cara ainda está na favela.

Ou seja, focam na diferença sócio-econômica entre extremos de classe, sem notar se as pessoas das classes econômicas inferiores tem satisfeitas suas necessidades básicas.



Um equívoco direitista de self made man:

Não conheço os Diniz, mas se quiser outro exemplo temos o Airton Senna que era um cara classe média  e chegou onde chegou honestamente e por esforço próprio.

Ou seja, o cavalheiro em tela nunca foi classe média e sim alta. E nunca usou o seu sobrenome (Silva).



Um equívoco histórico:

Como se chama o fusil usado até hoje até em guerrilha? AK-47 ? K é de Kherningham ou de Kalishnikov ? Ah, tá bom ...

O fuzil em tela foi produzido após o término do conflito que durou entre 1939 e 1945.



Um equívoco econômico e outro político, ambos esquerdistas:

Sabemos que foi maior pelo tamanho do rombo (que aliás terminou faz pouco tempo, com o pagamento da dívida externa), mas sabemos dos casos mais gritantes como PauliPetro e coisas assim.

A dívida externa jamais foi paga. Pelo contrário, está na mesma faixa de valor. E mesmo que tivesse sido paga, ainda assim a escolha petista foi a pior possível, porque teria trocada uma dívida que custa cerca de 4% ano ano pela emissão de títulos da dívida pública, que custam mais de 12% ao ano. Este foi um dos motivos pelo qual a dívida interna 'explodiu' nas administrações petistas.

E a PauliPetro nunca foi de responsabilidade dos governos federais militares. Foi uma iniciativa do governo do estado de São Paulo durante a administração de Paulo Maluf.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2017, 01:25:20 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #54 Online: 04 de Outubro de 2017, 09:15:52 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Apresente ao menos uma definição de capitalismo.
Foto USGS

Offline Lorentz

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #55 Online: 04 de Outubro de 2017, 09:47:44 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.



Capitalistão responde:


Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.




Então você acha que na Coreia do Norte, onde as pessoas passam muita fome, foi de fato implantado o capitalismo?



A Coreia do Norte  tem um sistema político totalitário. 




Totalitário como na China. Mas na China as pessoas estão prosperando, ao contrário da CN, Qual a principal diferença entre as duas?
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Offline -Huxley-

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #56 Online: 04 de Outubro de 2017, 10:06:09 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Nos países subdesenvolvidos, onde vive a quase totalidade desses miseráveis, os salários dos trabalhadores menos qualificados seriam baixíssimos mesmo se os lucros econômicos fossem zero ou negligíveis, pois lá há baixa quantidade de capital por trabalhador. Socialistas acham que o planeta Terra é um lugar de abundância espetacular só porque existem milhares de milionários ou bilionários nele.

E 800 milhões de pessoas de uma amostra de 7 billhões representa 11,4% da humanidade. Antes do advento do capitalismo, a parcela dos que passavam fome diariamente ou tinham expectativa de vida de cerca de 30 anos chegava a quase 100%. Quem quiser reclamar do capitalismo, que mostre as alternativas de sistemas econômicos que funcionem melhor do que ele. Antes disso, seria bom lembrar de como era a humanidade na época do anarco-primitivismo, do escravismo, do feudalismo e do que o socialismo fez com uma região desenvolvida chamada "Alemanha Oriental".
« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 10:19:39 por -Huxley- »

Offline Gaúcho

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #57 Online: 04 de Outubro de 2017, 10:36:49 »
Não costumo usar a tal "Pá de Ouro" para desencavar tópicos antigos, mas esse texto que vai abaixo me fez mudar de ideia e procurar onde cavar.
Merece ser lido.

O autor, um artista plástico que costuma escrever para o Ilisp, tem enorme habilidade com as palavras e consegue segurar a leitura de quem se aventura nas suas primeiras linhas.

Citar

João César de Melo
Ontem às 07:58 ·

CAPITALISMO E GRATIDÃO

Uma das primeiras coisas que os pais ensinam aos filhos é dizer “obrigado”. Uma simples palavra que representa a gratidão a alguém que nos dá alguma coisa. As crianças aprendem, mas crescem...

Logo, a obediência aos pais é substituída pela arrogância. Mal deixam a adolescência, ingressam na universidade. Nos cursos da área de humanas, os jovens são instruídos a enxergar o mundo de forma lúdica, o que impede a compreensão da rede que possibilita que eles tenham uma vida tão confortável ao ponto de poderem se dedicar a filosofar sobre como deveria ser a vida dos outros.

Participando do mercado apenas como consumidores, ignoram as responsabilidades e os riscos que inúmeras pessoas e empresas assumem diariamente para viabilizar as tecnologias, os produtos e os serviços que chegam até eles.

Entre uma cerveja e outra no buteco da “facu”, concluem que o mercado é a grande desgraça da humanidade, pois faz as pessoas só pensarem no dinheiro, no lucro e em bens materiais. Passam a odiar o “sistema” do qual desfrutam. Como resultado do capitalismo, só enxergam poluição e desigualdade.

Eu sempre levei muito a sério o princípio da gratidão.

Duzentos anos atrás, uma pessoa como eu, na minha idade, ou já teria morrido devido a alguma doença que nem consta mais nas estatísticas, ou estaria lutando diária e bravamente para sobreviver, para conseguir qualquer coisa que o estômago pudesse digerir.

Hoje, minha maior preocupação é se levo ou não minha bicicleta para Paris.

Quem sou eu?

Um artista quase anônimo que vive e trabalha num pequeno apartamento de 45 m2, sem carro, sem qualquer patrimônio, sem qualquer fonte de renda que me garanta mais do que três ou quatro meses de aluguel e plano de saúde.

Eu e bilhões de pessoas no mundo temos acesso a uma imensa variedade de alimentos, remédios, produtos de higiene pessoal e tecnologias inimagináveis para alguém de poucos séculos atrás. Rainhas de outros tempos trocariam potes de ouro por pacotes de absorventes.

Eu vivo de pintar e vender quadros para milionários?

Longe disso. Meus clientes são pessoas comuns, que juntam dinheiro para decorar a casa com objetos e artes que lhes transmitem bons sentimentos.

Provavelmente poucos entenderão o que direi: sou extremamente grato por viver numa época em que a maior parte da indústria e dos serviços existem para suprir as necessidades das pessoas que não são ricas.

O fato é que, se há duzentos anos a miséria era o padrão de vida de 90% da população mundial, hoje ocorre o contrário.

As duas perguntas que as pessoas deveriam se fazer:

A quem devemos isso?

Como poderíamos agradecer?

No Brasil atual, é comum a afirmação de que os pobres têm acesso a coisas que não tinham antes graças a Lula. Uma falácia ridícula.

A redução da pobreza é um fenômeno que vem desde a revolução industrial, com o acúmulo de capital privado fomentando o desenvolvimento de tecnologias, produtos e serviços a preços cada vez mais baixos.

Outro fato é que o nível de diminuição da pobreza acelerou a partir do final da década de 1980, quando o bloco comunista liderado pela União Soviética desmoronou e a China abriu seu mercado. De uma hora para outra, centenas de milhões de pessoas tiveram liberdade para trabalhar, lucrar e acumular riqueza.

Outro bom exemplo é a África, onde também se registra queda na miséria, mas não graças às ditaduras socialistas do continente. Dezenas de milhões de africanos vem melhorando de vida graças aos “malditos” capitalistas que fazem chegar aos cantos mais esquecidos coisas como motores, geradores de energia, geladeiras, telefones celulares, computadores, internet, motocicletas, carros e barcos; e são essas “coisas” – não os discursos da esquerda − que incrementam diversos empreendimentos de pessoas comuns que, também visando o lucro, tecem a rede da prosperidade.

Até mesmo as dezenas de organizações humanitárias que atuam na África indicam o sucesso do capitalismo, já que elas são sustentadas por doações de pessoas e empresas que desfrutam um nível tão grande de conforto, que se dispõem a financiar projetos em lugares e para o benefício de pessoas com as quais não têm a mínima relação.

Os programas sociais dos países desenvolvidos e os altos salários de certas categorias do funcionalismo público brasileiro – incluindo o do professor comunista − são sustentados pelo capitalismo, pelos impostos cobrados de pessoas e empresas que lucram trabalhando, produzindo.

A pessoa que se dedica a causas sociais só o faz porque ela não está na mesma condição de seus antepassados não muito distantes: lutando diariamente para sobreviver.

Portanto, a erradicação da miséria – que ainda continua – e a consequente qualificação até do que é identificado como pobre, não foi obra de nenhum governo, tampouco fruto de alguma ideologia ou religião. A humanidade vem erradicando a miséria graças ao trabalho de bilhões de pessoas, cada uma a sua maneira e em função de seus interesses particulares que, em conjunto, convergem em benefícios coletivos, como já esclareceu Mandeville, Bastiat, Mises, Hayek, Rand e até Giannetti da Fonseca.

O fato é que vivemos num mundo onde a grande maioria das pessoas tem um nível de conforto que nem os nobres do passado recente desfrutavam. A expectativa de vida foi duplicada. Hoje, o pobre faz churrasco nos finais de semana, acumula dezenas de peças de roupas, faz regime, tem ar-condicionado no quarto e utiliza as mesmas tecnologias utilizadas pelos ricos, como cartões de crédito e smartphones.

Enquanto os “malditos” capitalistas − visando o lucro − se esforçam para tornar seus produtos e serviços acessíveis ao maior número de pessoas, os governos trabalham − sob a justificativa de “promover a justiça social” − para tornar a vida dessas pessoas mais cara e complicada; e ainda não entregam os serviços que obriga a população a pagar, como saneamento, saúde e segurança.

Mas, então, como podemos expressar nossa gratidão ao capitalismo, já que ele não é uma pessoa ou instituição?

Cumprindo com retidão nossos compromissos comerciais e defendendo incansavelmente a liberdade de as pessoas trabalharem para saciar suas necessidades e seus desejos particulares.

Ao pagar por cada produto ou serviço, estamos premiando os esforços de inúmeras pessoas. Premiando, inclusive, a opção delas pelo trabalho.

Apesar de as pessoas, num ambiente de mercado, sempre nos cobrar pelo que nos oferecem, devemos nos lembrar que elas poderiam simplesmente não querer fazer aquilo. Qualquer atividade econômica exige coragem e responsabilidade. Assim como a vida, o mercado não garante nada a ninguém. Não há “direitos adquiridos”. Diante disso, uma pessoa pode simplesmente evitar o trabalho, optando pelo crime, ou pelo ócio, ou pela sombra do estado. Porém, a grande maioria das pessoas assume os riscos do mercado, se esforça para nos oferecer bons produtos e serviços em troca algum pagamento.

Aos que dizem que o mercado é injusto, eu digo que não serão homens nem governos formados por homens que promoverão a justiça. O que a história conta é que, por meio da liberdade, as coisas se ajustam.

A miséria e a liberdade foram nossas condições originais enquanto seres humanos. Porém, foi a liberdade que venceu a miséria, não o contrário.

Qualquer manifestação contra o capitalismo – ou seja, contra a liberdade − é uma grande manifestação de ingratidão às bilhões de pessoas.

O combate ao capitalismo é o combate à própria civilização humana.

A pessoa que cospe no capitalismo está cuspindo no prato onde come, na cama onde dorme e na cara de seus pais que, seja qual tenha sido a atividade deles, só conseguiram criá-lo graças ao capitalismo.

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.

E quem combatia o sistema feudal, percebendo que era possível algo diferente, também cuspia na civilização por que o escravismo era pior que o feudalismo?

Devemos é evoluir sempre que possível, e não ser grato por que não passo fome.

Outra bobagem que muitos defendem e que está também neste texto, é que o capitalismo é que alavancou a evolução tecnológica humana. Isto é bobagem por que a tecnologia sempre cresceu de forma exponencial, nunca saindo deste mesmo ritmo, independente do sistema econômico vigente, desde a pré-história. O certo é afirmar que a evolução tecnológica constante humana é que tornou possível o capitalismo. E agora já esta tornando possível um outro sistema pós-capitalista.

Nah.

"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #58 Online: 04 de Outubro de 2017, 14:37:50 »

Nah.



Este seu gráfico cita especificamente a ciência e não a tecnologia. Apesar de ambas estarem ligadas intimamente, ainda assim não são a mesma coisa. Temos que entender o que estão querendo dizer com "Avanço da Ciência" neste gráfico postado por você. Agora, se você levar em conta somente a tecnologia em si, ou seja, os inventos marcantes surgidos, percebe-se que eles aumentam de frequência com o passar do tempo seguindo um crescimento exponencial (não-linear) desde o início da humanidade até hoje em dia, tendo já entrado na curva de crescimento e dado um enorme salto (que começou antes mesmo da primeira revolução industrial - 500 AC), que é justamente o que se espera de um crescimento que seguiu uma ordem exponencial. Veja:


The accelerating growth of technology, which has doubled every 200 years since 1400. Credit: Michael Lee, SA Museum


« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 14:41:56 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #59 Online: 04 de Outubro de 2017, 14:43:16 »
Na verdade este crescimento acelerado começou antes do próprio ser humano, sendo nós apenas uma extensão desta lei natural:

"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #60 Online: 04 de Outubro de 2017, 14:47:57 »
Não consegui encontrar nas respostas qual é a alternativa melhor ao capitalismo.

Já existe alternativa, basta testa-la apenas  :hihi:

Basicamente, bem resumidamente, se baseia na adoção da cibernética (sistemas complexos) como meio de organização social em vez do que temos hoje.

Até quando vamos seguir apenas mudanças caóticas, em comportamento anárquico, em vez do pensamento estruturado e analítico do método científico para organizar nossas sociedades (não, isto nunca foi tentado antes)? Quem sabe até nos matarmos numa outra guerra mundial ou outra coisa qualquer?
« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 15:01:20 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #61 Online: 04 de Outubro de 2017, 14:50:23 »
Algumas considerações abaixo sobre o que falávamos a respeito de esforços necessários no sentido de se obter um Ciência Econômica de fato científica e objetiva, suplantando visões de economia política baseadas em filosofias sem referencial objetivo na realidade verificável (ainda predominantes).

"Qualquer empreendimento científico precisa ser fundamentado em sólidos conhecimentos empíricos sobre o fenômeno em questão. Milton Friedman colocou isso bem em sua conferência Nobel em 1976: "A fim de recomendar um curso de ação para atingir um objetivo, primeiro devemos saber se esse curso de ação, de fato, promoverá o objetivo. O conhecimento científico positivo que nos permite prever as conseqüências de um possível curso de ação é claramente um pré-requisito para o julgamento normativo, quer esse curso de ação seja desejável ". Claro, entendo-se “empírico” aqui como uma fase da aplicação do método científico, e não de forma isolada para se conseguir conhecimento.
No entanto, os autores do artigo permanecem otimistas. Para eles, o problema não é que os economistas sejam bloqueados em uma apologia do sistema capitalista, mas que é difícil "identificar" as variáveis certas em qualquer análise causal. Em outras palavras, a economia é uma ciência positivista como a física, mas está apenas atrasada na compreensão da "economia" em comparação com a física por causa da dificuldade extra no trabalho empírico.

A economia poderia progredir da mesma forma que a "ciência natural".  "Macroeconomia e meteorologia são semelhantes de determinadas formas. Primeiro, ambos os campos lidam com sistemas de equilíbrio geral altamente complexos. Em segundo lugar, ambos os campos têm problemas para fazer previsões a longo prazo. Por esta razão, considerando a evolução da meteorologia é útil para entender o potencial de nossa pesquisa em macroeconomia. Nos velhos tempos, antes do advento da ciência moderna, as pessoas passaram muito tempo orando para os deuses da chuva e fazendo outras coisas loucas destinadas a melhorar o clima. Mas, à medida que a nossa compreensão científica do clima melhorou, as pessoas passaram muito menos tempo orando para os deuses da chuva e muito mais tempo assistindo o canal meteorológico. "

"As discussões políticas sobre a macroeconomia hoje são, infelizmente, altamente influenciadas pela ideologia. Os políticos, os decisores políticos e até mesmo alguns acadêmicos tiveram fortes pontos de vista sobre a política macroeconômica que não se baseia na evidência, mas sim na fé ".

http://www.columbia.edu/~js3204/papers/macroempirics.pdf

Mais de trezentos anos atrás Isaac Newton iniciou a Revolução Científica mostrando
que as leis da natureza são compreensíveis por humanos e são universais, aplicando em todo
lugar e em qualquer ponto no tempo. Superstição deu lugar à razão. Agora era possível
modelar o universo através de equações diferenciais que explicavam todos os fenômenos
naturais com base em alguns poucos princípios fundamentais. Era a visão do universo como
um relógio, perfeitamente ordenado e previsível. Esta visão embutia a promessa de que se
soubéssemos a posição e a direção de cada partícula no universo em dado momento do
tempo, poderíamos saber exatamente o que aconteceria em cada momento a seguir. Sob este
paradigma grandes avanços na ciência e em aplicações práticas foram e continuam sendo
feitas, incluindo mecânica de fluídos, termodinâmica, mecânica estrutural, eletricidade e
magnetismo, entre outras. A existência de caos e desordem no mundo era reconhecida, mas
não ameaçava esta visão, podendo ser tratada com teoria de probabilidade. Uma área que foi
profundamente influenciada por este modo de pensar foi a Economia. Em seu  Elementos de
uma Teoria Pura de Economia Política (1874) Léon Walras criou um arcabouço que trata
os fenômenos econômicos por um prisma Newtoniano e reducionista, movido por agentes
racionais e sujeito a forças semelhantes às forças naturais, como a gravidade, levando a
equilíbrios ordenados e previsíveis. Este continua sendo o paradigma das Ciências
Econômicas até hoje. Esforços foram feitos para lidar com problemas como assimetrias de
informação, incerteza e outras imperfeições de mercados, mas tudo dentro do mesmo
paradigma reducionista, determinista e linear.

Mas já a partir de século 19 várias incongruências em fenômenos observados e em
experimentos começaram a por em dúvida a capacidade do arcabouço Newtoniano de
explicar o mundo. Destas falhas surgiram três novos paradigmas iriam revolucionar as
Ciências no século 20: Relatividade, Mecânica Quântica e Teoria do Caos, cada uma com
novas perspectivas, instrumentos e matemáticas. No entanto, estes avanços pouco
influenciaram as Ciências Econômicas, que continuam, via de regra, com uma abordagem
essencialmente Newtoniana do século 19.
Nesta disciplina nosso interesse esta nos avanços desencadeados pela Teoria do
Caos, e mais especificamente por sua mais recente reencarnação sob a forma da Teoria de
Sistemas Complexos Adaptáveis
.

Ciências Econômicas rapidamente tomou uma direção Cartesiana onde um problema
maior é estudado decompondo-o em pequenas partes simples que depois são juntadas
linearmente para se obter uma compreensão do todo integrado. Mais explicitamente, a
Economia seguiu as outras ciências no século 19 na busca de uma abordagem
mecanicista Newtoniana que visa ‘uma idealização matemática precisa para unificar e ao
mesmo tempo quantitativamente prever o comportamento dos mais diversos fenômenos’
(Ryan, 2008). De fato, sabe se que Walras, que primeiro juntou matemática com
economia, se baseou explicitamente nos livros de física da época (em particular no
capítulo 2 do livro Elements of Physics de Poinsot de 1803, cujo título era “On
conditions of equilibrium expressed by means of equations.”) Pelo final do século 20 os
economistas haviam refinado e avançado estas abordagens Newtonianas e Cartesianas
da Economia para formar uma serie de modelos rigorosos e matematicamente bem
definidos (Beinhocker, 2007: 48). No entanto, a esta altura a grande maioria das outras
ciências, a começar pela Física, haviam evoluído e abandonado este paradigma
Newtoniano mecanicista e avançado para visões menos reducionistas, reconhecendo que
muitos dos fenômenos mais interessantes do mundo têm características de sistemas
complexos que são melhores compreendidos através do estudo da análise das interações
entre agentes heterogêneos seguindo regras simples que levam à emergência de um todo
maior que a soma das partes. Assim, em 1987 quando o Santa Fé Institute, que é hoje
um dos principais centros de estudo de complexidade, realizou a lendária conferência
entre cientistas físicos e economistas (presentes Kenneth Arrow, Larry Summers, Mário
Henrique Simonsen e José Scheinkman, entre outros), os cientistas físicos ficaram
impressionados com o intelecto dos economistas, mas ficaram também chocados como
as teorias e métodos usado pelos economistas pareciam relíquias de outras eras. A
sensação, descreveu um cientista físico, era parecida com um viagem a Cuba, ou seja,
um lugar parado no tempo e fechado do mundo com as ruas cheias de carros velhos da
década de 50, onde era ao mesmo tempo valoroso e patético o esforço e a ingenuidade
dos nativos para manter aqueles carros funcionando por tanto tempo usando peças
resgatadas de velhos tratores soviéticos.

http://www.economia.unb.br/images/pos/ementas/2-2014/A_Economia_como_um_Sistema_Complexo_Adapt%C3%A1vel_-_Bernardo_Mueller.pdf
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Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #62 Online: 04 de Outubro de 2017, 14:57:23 »
Gaucho, outra fonte boa sobre o o tema, que mostra que este padrão de crescimento já foi identificado a bastante tempo por vários estudiosos do passado:

https://www.accelerationwatch.com/history_brief.html
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Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #63 Online: 04 de Outubro de 2017, 15:22:53 »
800 milhões de pessoas de uma amostra de 7 billhões representa 11,4% da humanidade. Antes do advento do capitalismo...

A grande questão aqui a ser assimilada é que já temos capacidade técnica para ser bem melhor que isto. Estes números e muitos outros são totalmente incompatíveis com as capacidades produtivas e tecnológicas em geral que já existem. Se de fato não houvessem meios técnicos para fazer muito melhor que isto, aí sim eu seria apenas um viajante da maionese. Mas ocorre que NÃO HÁ por que ser assim como é, não é algo imutável, ou uma lei da natureza intransponível nem nada disso, trata-se de algo perfeitamente possível já.
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Offline Gaúcho

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #64 Online: 04 de Outubro de 2017, 16:57:53 »

Nah.



Este seu gráfico cita especificamente a ciência e não a tecnologia. Apesar de ambas estarem ligadas intimamente, ainda assim não são a mesma coisa. Temos que entender o que estão querendo dizer com "Avanço da Ciência" neste gráfico postado por você. Agora, se você levar em conta somente a tecnologia em si, ou seja, os inventos marcantes surgidos, percebe-se que eles aumentam de frequência com o passar do tempo seguindo um crescimento exponencial (não-linear) desde o início da humanidade até hoje em dia, tendo já entrado na curva de crescimento e dado um enorme salto (que começou antes mesmo da primeira revolução industrial - 500 AC), que é justamente o que se espera de um crescimento que seguiu uma ordem exponencial. Veja:


The accelerating growth of technology, which has doubled every 200 years since 1400. Credit: Michael Lee, SA Museum




Teus gráficos já dizem absolutamente tudo. O crescimento SEMPRE foi linear, até o início da Revolução Industrial e a popularização do capitalismo, quando passou a ser exponencial.

Então, não. Isso aqui tá completamente errado:

Citar
Isto é bobagem por que a tecnologia sempre cresceu de forma exponencial, nunca saindo deste mesmo ritmo, independente do sistema econômico vigente, desde a pré-história. O certo é afirmar que a evolução tecnológica constante humana é que tornou possível o capitalismo. E agora já esta tornando possível um outro sistema pós-capitalista.

Olha o gráfico que tu colocou mais uma vez:

"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Peter Joseph

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #65 Online: 04 de Outubro de 2017, 17:05:18 »
Aparentemente você não entende o que é crescimento exponencial. No início se cresce lentamente, sendo algo quase imperceptível (o que dá a impressão de ser linear), até que chega-se num ponto de explosão, onde muita coisa acontece em pouco tempo. E esta convergência do vagaroso e sempre para o rápido e sempre, começou bem antes do advento do capitalismo meu caro, não tem como negar isto. Não houve linearidade e depois exponencialidade, mas apenas a consequência natural de um crescimento que já vinha exponencialmente.

Leia mais sobre crescimento exponencial pra entender como ocorre:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Crescimento_exponencial

Abaixo uma histórinha pra se entender de forma didática o crescimento exponencial:

Citar
A lenda do imperador e do inventor do xadrez

De acordo com a história, o jogo de xadrez foi inventado no século VI d.C por um homem muito inteligente, que viajou até Pataliputra – onde atualmente está localizada a cidade de Patna, na Índia Oriental – para apresentar sua criação ao imperador.

A lenda nos conta que o imperador ficou tão deslumbrado com o jogo – tão difícil e tão belo –, que ofereceu ao inventor qualquer coisa que ele quisesse no reino como recompensa. Ao elogiar a generosidade do imperador, o inventor disse:

Sua Majestade, tudo que eu desejo é um pouco de arroz para alimentar a minha família.
Como a bondade do imperador estava exacerbada por conta da criação, o inventor sugeriu que usassem o tabuleiro para determinar a quantidade de arroz que receberia. Propôs o inventor:

Sua Majestade, peço que coloque um único grão de arroz no primeiro quadrado do tabuleiro, dois no segundo, quatro no terceiro e assim por diante, para que cada quadrado receba o dobro de grãos de arroz que recebeu o anterior.
O imperador, impressionado com a aparente modéstia do inventor, garantiu o pedido:

Faça-se assim!
Na medida em que os grãos foram sendo colocados no tabuleiro, o imperador começou a perceber que algo estava errado. Após 32 quadrados, já havia dado ao inventor cerca de 4 bilhões de grãos de arroz. Deste ponto em diante, ao perceber que sua benevolência poderia lhe custar caro demais, o imperador começou a prestar mais atenção.

A partir da segunda metade do tabuleiro, a duplicação de grãos de arroz para cada quadrado alcançou o patamar de 18 milhões de trilhões. Em termos práticos, para que cumprisse a promessa, o imperador deveria ser proprietário de arrozais que cobrissem duas vezes a superfície da Terra, incluindo os oceanos.

Ao perceber que havia sido enganado, o imperador entregou todo seu império ao inventor e, em seguida, se suicidou. (Há, porém, uma segunda versão da lenda em que o imperador, ao contabilizar a segunda metade do tabuleiro, ordenou que o inventor fosse decapitado).

Sugiro a leitura de todo o texto:

https://futuroexponencial.com/pensamento-exponencial-xadrez/
« Última modificação: 04 de Outubro de 2017, 18:06:08 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Geotecton

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #66 Online: 04 de Outubro de 2017, 20:19:06 »
Aparentemente você não entende o que é crescimento exponencial. No início se cresce lentamente, sendo algo quase imperceptível (o que dá a impressão de ser linear), até que chega-se num ponto de explosão, onde muita coisa acontece em pouco tempo. E esta convergência do vagaroso e sempre para o rápido e sempre, começou bem antes do advento do capitalismo meu caro, não tem como negar isto. Não houve linearidade e depois exponencialidade, mas apenas a consequência natural de um crescimento que já vinha exponencialmente.

Leia mais sobre crescimento exponencial pra entender como ocorre:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Crescimento_exponencial

Abaixo uma histórinha pra se entender de forma didática o crescimento exponencial:
[...]

Tudo bem.

Mas o gráfico que você colocou - e re-apresentado pelo Gaúcho - não é exponencial. Só com muita boa vontade (e põe muita boa vontade nisto) seria possível ajustar a curva para uma função exponencial, e apenas em um período.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #67 Online: 04 de Outubro de 2017, 21:02:00 »
Aparentemente você não entende o que é crescimento exponencial. No início se cresce lentamente, sendo algo quase imperceptível (o que dá a impressão de ser linear), até que chega-se num ponto de explosão, onde muita coisa acontece em pouco tempo. E esta convergência do vagaroso e sempre para o rápido e sempre, começou bem antes do advento do capitalismo meu caro, não tem como negar isto. Não houve linearidade e depois exponencialidade, mas apenas a consequência natural de um crescimento que já vinha exponencialmente.

Leia mais sobre crescimento exponencial pra entender como ocorre:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Crescimento_exponencial

Abaixo uma histórinha pra se entender de forma didática o crescimento exponencial:
[...]

Tudo bem.

Mas o gráfico que você colocou - e re-apresentado pelo Gaúcho - não é exponencial. Só com muita boa vontade (e põe muita boa vontade nisto) seria possível ajustar a curva para uma função exponencial, e apenas em um período.

É por isso que os geólogos preferem escalas logarítmicas, como na escala de Krumbein.
.

Offline -Huxley-

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #68 Online: 04 de Outubro de 2017, 22:37:26 »
800 milhões de pessoas de uma amostra de 7 billhões representa 11,4% da humanidade. Antes do advento do capitalismo...

A grande questão aqui a ser assimilada é que já temos capacidade técnica para ser bem melhor que isto. Estes números e muitos outros são totalmente incompatíveis com as capacidades produtivas e tecnológicas em geral que já existem. Se de fato não houvessem meios técnicos para fazer muito melhor que isto, aí sim eu seria apenas um viajante da maionese. Mas ocorre que NÃO HÁ por que ser assim como é, não é algo imutável, ou uma lei da natureza intransponível nem nada disso, trata-se de algo perfeitamente possível já.

A desonestidade humana fez com que todos os sistemas econômicos já inventados tivessem aproveitamento sub-ótimo de seu potencial. Não existe sistema econômico à prova de desonestidade humana, portanto não chega a ser um demérito de qualquer sistema econômico estar aquém de uma utopia.

Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #69 Online: 05 de Outubro de 2017, 12:37:49 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Apresente ao menos uma definição de capitalismo.


Aqui uma:


O capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseados na propriedade privada dos meios de produção e na sua operação com o objetivo de obter lucro [1] [2] [3].


https://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo




Offline Geotecton

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #70 Online: 08 de Janeiro de 2018, 09:01:39 »
Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Seria mais produtivo se você demonstrasse que estes ambientes estão sob as regras capitalistas, e assim sendo, seria falacioso afirmar que ali 'não é o capitalismo' atuando.
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Offline Geotecton

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #71 Online: 08 de Janeiro de 2018, 09:10:18 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Apresente ao menos uma definição de capitalismo.
Aqui uma:

O capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseados na propriedade privada dos meios de produção e na sua operação com o objetivo de obter lucro [1] [2] [3].

https://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Então pela sua definição, quase todos os países são capitalistas.
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Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #72 Online: 08 de Janeiro de 2018, 18:22:33 »

Agora pergunte a uma das 800 milhões pessoas que passam fome todos os dia no mundo o que ela acha do capitalismo ou do enorme poder tecnológico existente.
Capitalistão responde:

Mas é que nesses lugares onde tem gente passando fome é porque  não foi implantado o capitalismo escocês de verdade.

Apresente ao menos uma definição de capitalismo.
Aqui uma:

O capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseados na propriedade privada dos meios de produção e na sua operação com o objetivo de obter lucro [1] [2] [3].

https://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Então pela sua definição, quase todos os países são capitalistas.


Parece que sim (só que a definição não foi minha, eu apenas concordo com ela).  No final das contas temos, na maioria das economias, o que se chama de economias mistas,  parte Estado e parte entes privados (variando o percentual de participação estatal e o percentual de participação privada).  E temos variações nos níveis de regulação (ou intervenção) do Estado na economia, e também mais ou menos liberdade econômica.


« Última modificação: 08 de Janeiro de 2018, 18:41:47 por JJ »

Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #73 Online: 08 de Janeiro de 2018, 18:27:42 »


Parece que poderíamos fazer uma gradação indo desde 0% Estado e 100% privado (anarcocapitalismo) até 100% Estado e 0% privado (100% socialismo), em relação à propriedade dos meios de produção, e a intervenção do Estado na economia.


« Última modificação: 08 de Janeiro de 2018, 18:31:04 por JJ »

Offline JJ

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Re:Os heróis do capitalismo
« Resposta #74 Online: 08 de Janeiro de 2018, 18:36:01 »

Ou alguém pode achar mais legal classificar praticamente o mundo inteiro como socialista, da forma como alguns anarcocapitalistas fazem.  :D


Para alguns anarcos quase todas as pessoas são "soças".   :histeria:


« Última modificação: 08 de Janeiro de 2018, 18:38:24 por JJ »

 

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