Autor Tópico: Estado "versus" iniciativa privada  (Lida 2046 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Estado "versus" iniciativa privada
« Online: 19 de Novembro de 2009, 14:08:22 »
Tópico objetivando uma proposta similar àquela que acabou tendo o tópico "quais as bases do capitalismo", ou algo que o valha, que seria "defender o estado".


Em vez disso simplesmente, acho interessante a comparação da eficácia e ineficácia do estado e da iniciativa privada em diversas áreas.

Ex:



Hiper-resumo em português: o pesquisador James Tooley descobriu que pessoas bem pobres nos países em desenvolvimento estão cada vez mais descontentes com a educação fornecida pelo estado, e dando um jeito de resolver por si mesmos, pagando escolas particulares. Essas escolas são praticamente míticas, tem sua existência não-contabilizada nos números oficiais dos países, apesar de em alguns casos serem até onde a maioria dos alunos estudam. Aquelas que são admitidas como existentes, também são desdenhadas pelas autoridades como algo das elites, apenas para uma pose de status, mas a verdade é bem diferente.




Trecho de documentário da BBC (video):

<a href="http://www.cato.org/jwmediaplayer/player.swf?file=tooley-beautiful-tree.flv&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Ffeaturedvids%2Fcaptures%2Ftooley.png&amp;duration=786&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht.swf&amp;type=rtmp&amp;streamer=rtmp%3A%2F%2Fflash.edgecastcdn.net%2F000873%2Farchive-2009" target="_blank" class="new_win">http://www.cato.org/jwmediaplayer/player.swf?file=tooley-beautiful-tree.flv&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Ffeaturedvids%2Fcaptures%2Ftooley.png&amp;duration=786&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht.swf&amp;type=rtmp&amp;streamer=rtmp%3A%2F%2Fflash.edgecastcdn.net%2F000873%2Farchive-2009</a>



MP3 do CATO institute:

<a href="http://www.cato.org/jwmediaplayer44/player.swf?file=http%3A%2F%2Fne.edgecastcdn.net%2F000873%2Fdailypodcast%2Fjamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Fdailypodcast%2Fimages%2FCDP.jpg&amp;duration=546&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht-nobutton.swf&amp;icons=false&amp;type=sound" target="_blank" class="new_win">http://www.cato.org/jwmediaplayer44/player.swf?file=http%3A%2F%2Fne.edgecastcdn.net%2F000873%2Fdailypodcast%2Fjamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Fdailypodcast%2Fimages%2FCDP.jpg&amp;duration=546&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht-nobutton.swf&amp;icons=false&amp;type=sound</a>
http://ne.edgecastcdn.net/000873/dailypodcast/jamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3


Trechos de um texto do CATO:

Like a 21st-century Indiana Jones, University of Newcastle professor James Tooley travels to the remotest regions on Earth researching something that many regard as mythical: private, parent-funded schools serving the Third World poor. Government officials from across Africa, India and China repeatedly tell him that such schools do not exist in their countries — often after he has already visited those schools and interviewed their students and teachers. [...]

Despite the repeated denials of government officials, Tooley, Dixon and their teams of researchers found that outright majorities of schoolchildren in the urban slums of the developing world already attend private, fee-charging schools. Even in small villages, half of all students are typically enrolled in private sector schools, though private sector enrollment is lower in the countryside. The poor have decided not to wait for promised reforms in government schooling, which is regarded as corrupt and educationally deficient even by its advocates.

But is the rapid growth of for-profit schools for the poor a good thing? Most government officials in these countries, along with the international development community, seem aghast at the thought. Consider the reaction of Mrs. Mary Taimo Ige Iji, head of the public school district that includes the shanty town of Makoko. As part of a BBC documentary, Tooley interviews her on the balcony of a public school just outside the slum. Standing at a railing overlooking her brand-new white Mercedes, Mrs. Ige Iji explains to the cameras why most poor families prefer to pay for private schooling rather than frequent the free government schools: "The most important point is 'fake status symbol,'" emphasizing "fake status symbol" in finger quotes. She elaborates that poor parents "want to be seen as rich and caring, but in choosing private schools she believes they are, in fact, "ignoramuses." These poor private schools are "ill-equipped," she tells Tooley, and they're instruction deficient because they lack the "fully qualified" teachers of their government sector counterparts.

Needless to say, the poor parents who are choosing fee-charging schools over the widely available — and often free — government alternative do not see their decisions in the same light as Mrs. Ige Iji. "We pass the public school many days and see the children outside all of the time, doing nothing," one Nigerian father tells Tooley, "but in the private schools, we see them everyday working hard. In the public school, children are abandoned." [...]

In every region he studied, private school students were outscoring their government-sector counterparts in both mathematics and English, a language recognized in these countries as a valuable economic asset. The effect was both statistically significant and large in real terms, and persisted even after controlling for student background characteristics and IQ. Private schools were doing this, he added, for a small fraction of the per-pupil expenditures in the public sector. Fees at the private schools he studied in Hyderabad hovered around $2 per month, and at least 18 percent of students in these schools attended for free or at discounted rates — the poor were subsidizing the truly destitute.

As the messenger of such shocking, anti-establishment findings, Tooley did what any good scientist would do: He requested the reanalysis of his data by a respected independent body — the British National Foundation for Education Research. After a thorough review of his Hyderabad data, using the latest statistical methods for assessing educational outcomes, NFER agreed with Tooley's findings — except that they found the private sector advantage to be even greater than his original estimate.

In cases such as this, where the intellectual and institutional status quo enjoys massive inertia, it is not uncommon for radical new findings to be ignored, regardless of their inherent persuasiveness. [...]



http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=8650



O futuro a jato[/size]

>Como um colégio gratuito, mantido
pela Embraer, consegue colocar a
maioria de seus alunos – jovens
carentes – na universidade


Reportagem de Lilian Caramel

Colégio Juarez Wanderley: no primeiro dia de aula, os alunos são recebidos com aplausos por professores e funcionários

O estudante Flávio José dos Santos Lima, de São José dos Campos, a 100 quilômetros de São Paulo, sempre foi um dos melhores alunos de sua classe. Na escola onde estudava, além de tirar as melhores notas, era instrutor do laboratório de informática. Mas, quando terminou o ensino fundamental, deparou com o problema que aflige milhões de alunos da rede pública. Ele sabia que precisava cursar um bom colégio para entrar na universidade, mas não tinha dinheiro para isso. Candidatou-se a bolsas de estudo em escolas particulares, mas não conseguiu uma que lhe desse um desconto compatível com o orçamento da família. "Aí, recebi uma das notícias mais felizes da minha vida", conta. Flávio foi aprovado no processo seletivo do Colégio Engenheiro Juarez Wanderley, gratuito e mantido pela Embraer, uma das mais espetaculares histórias de sucesso entre os projetos destinados a auxiliar estudantes pobres no Brasil. Nos últimos dois anos, em média 95% dos alunos do Juarez Wanderley passaram no vestibular – 66% conseguiram entrar em universidades públicas. Esse alto índice de aprovação é equivalente ao das melhores escolas particulares do Brasil.

Criado quatro anos atrás, o Juarez Wanderley seleciona seus 600 estudantes entre os alunos mais aplicados das escolas públicas da região de São José dos Campos, onde fica a sede da Embraer. Nos períodos de seleção, há em média 27 candidatos para cada vaga. Ou seja, só entram no colégio aqueles que realmente se esforçam nos estudos e desejam subir na vida. Para esses, a escola oferece condições de ensino muito superiores às dos colégios públicos. São nove horas diárias de aulas, contra uma média de cinco nos estabelecimentos mantidos pelo Estado. Exige-se que os alunos leiam muito: cada um deles retira em média cinco livros por mês da biblioteca. Os principais professores do Juarez Wanderley não se equilibram em vários empregos, e sim dedicam-se exclusivamente ao colégio. Para ajudar na escolha profissional e mostrar exemplos a ser seguidos, a instituição promove freqüentes palestras com profissionais bem-sucedidos em sua área. A Embraer já investiu 27 milhões de reais em sua escola. Cada aluno custa 900 reais por mês. Na rede pública do estado de São Paulo, o investimento médio mensal em cada estudante é de 175 reais.

Luis Fernando da Costa Oliveira, de 17 anos, sempre estudou em escolas mantidas pelo Estado. Antes de entrar no colégio Juarez Wanderley, achava que nem valeria a pena fazer vestibular. "A faculdade é uma realidade muito distante da escola pública, ela não existia nem em sonho para mim", diz. Hoje, depois de passar em três universidades públicas e três particulares, optou pelo curso de engenharia aeronáutica. O colégio também lhe despertou o gosto pela literatura. Já leu obras clássicas como Os Miseráveis e Dom Quixote

 "O Juarez Wanderley é administrado como a própria Embraer: procura-se o máximo de resultados com os recursos disponíveis", diz o engenheiro Luiz Sérgio Cardoso, diretor do Instituto Embraer de Educação e Pesquisa, órgão gestor da escola. Essa mentalidade empresarial se estende também à forma como os coordenadores e professores organizam suas atividades. Eles seguem um plano de metas a ser cumpridas com os alunos. Aplicam-se exames gerais para verificar o nível de aprendizagem. No ano passado, sentindo que tinham algumas deficiências para enfrentar a batalha do vestibular, os próprios estudantes do 3º ano pediram à direção três horas diárias a mais de aula. A preparação extra deu resultado. Muitos alunos conseguiram passar em mais de uma faculdade. É o caso de Luis Fernando da Costa Oliveira, 17 anos, aprovado no vestibular das três maiores universidades públicas paulistas. Acabou optando pelo curso de engenharia aeronáutica da Universidade de São Paulo (USP), em São Carlos. "Sempre gostei de ciências exatas, mas, depois que vi palestras com funcionários da Embraer, tive certeza de que queria trabalhar com aviões", diz Luis Fernando. "Nossos alunos sabem que não terão uma segunda chance para passar no vestibular, porque não podem bancar cursinhos. Então, são mais responsáveis e se dedicam muito mais aos estudos", comenta Maria Regina de Almeida Passos, diretora do colégio desde sua inauguração.

A oferta de ensino gratuito e de qualidade para os jovens de baixa renda é uma iniciativa pouco comum entre as empresas que investem em ações sociais. Além da escola da Embraer, há pelo menos outro caso de sucesso reconhecido: a Fundação José Carvalho, que há quase trinta anos oferece ensino básico às comunidades carentes de Pojuca, a 70 quilômetros de Salvador, e dos municípios vizinhos. Criada por um empresário local, José Carvalho, dono de uma empresa de metalurgia, a fundação conta com orfanatos, escolas de ensino fundamental, médio e técnico. Mesmo com uma estrutura mais enxuta que a do Juarez Wanderley – os alunos só recebem o ensino gratuito e o material didático –, o colégio da fundação é conhecido pela excelência no ensino. Ele adota um currículo extenso, que funciona como uma pré-universidade. Os estudantes fazem resenhas, artigos e ensaios como na faculdade e lêem dezenas de obras clássicas e contemporâneas. Só de história é indicada meia centena de livros por ano. "A maioria de nossos alunos não sente nenhuma dificuldade quando começa a estudar na universidade. Aqui, eles já estão no ritmo de ensino superior", diz Jorge Ubiratan, professor de história do colégio. Em 2005, o índice de aprovação no vestibular dos estudantes do colégio José Carvalho foi de 85%. Cada aluno custa à fundação, por mês, 360 reais – contra uma média de 60 reais na rede pública da Bahia. "Comecei a fazer cursinho para reforçar o que estava aprendendo na escola, mas desisti no segundo mês. Percebi que, estudando em casa, com o material do colégio, lucraria muito mais", diz Tiala Souza de Jesus, aluna do 3º ano.

Desde pequena, a baiana Tiala Souza de Jesus, de 17 anos, mora com a avó em Catu, no interior da Bahia. Nas horas vagas, ajuda-a a fazer bordados para complementar o orçamento familiar. No resto do dia, cursa o 3º ano do colégio da Fundação José Carvalho, centro de excelência em ensino gratuito para jovens de baixa renda, e se prepara para o vestibular. "Meus amigos comentam que eu estudo demais. Mas sei que isso é necessário para o meu futuro", diz. Tiala adora os projetos sociais coordenados pelo colégio e o efeito positivo que eles têm na comunidade. Ela já escolheu a carreira que vai seguir. "Quero fazer psicologia. Gosto de trabalhar com pessoas"

 Segundo uma pesquisa da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), que avaliou recentemente o nível dos alunos de quarenta países, os brasileiros estão entre os piores do mundo, atrás dos tunisianos e dos indonésios. Isso mostra a diferença que iniciativas como a do Instituto Embraer e a da Fundação José Carvalho podem fazer para a comunidade em que atuam. "Essas escolas funcionam como um farol. A comunidade tem uma referência do que é um ensino de qualidade e pode cobrar uma melhora do próprio ensino público", diz Ilona Becskeházy, diretora do Instituto Social Maria Telles (Ismart), entidade criada pela iniciativa privada para ajudar estudantes de baixa renda com bom currículo acadêmico. "Sem contar que esses colégios significam uma oportunidade real de quebrar o ciclo de pobreza, colocando os jovens pobres na universidade pública."


Fonte: Veja on-line










Cingapura une tradição a método progressista de ensino

Desempenho da educação impressiona professores britânicos visitantes

[...]

Atualmente, Cingapura figura entre os três melhores sistemas educacionais do mundo em matemática e ciências, é o quarto melhor país em leitura e, segundo especialistas, está na dianteira do mundo em qualidade de ensino. O detalhe é que um índice de 80% dos alunos cumprem o período mínimo de escolaridade, de 16 anos, mesmo assistindo as aulas na sua segunda língua e em salas com 35 alunos.

No país, a educação é a maior prioridade do governo, e não é apenas retórica, até porque Cingapura é desprovida de recursos naturais (tem até de importar água) e sabe que só pode sobreviver pela sua capacidade intelectual coletiva.[...]

Durante a visita, professores de Cingapura disseram aprovar a maneira como o ministério apoia as iniciativas direcionando fundos para elas. Como disse um ex-diretor de uma escola do país, o sistema se baseia no "apoio de cima para baixo para iniciativas que vêm de baixo para cima". [...]

O governo de Cingapura também estimula o aprendizado fora da sala de aula custeando as visitas escolares, os clubes e as atividades extracurriculares, o que permite que elas se tornem compulsórias, explicaram. E os alunos normalmente recebem notas pela participação. [...]

Por fim, no chamado Programa Integrado, escolas com alunos mais capacitados são encorajadas a não exigir exames aos 16 anos, permitindo uma maior flexibilidade do currículo, levando direto o aluno para o nível mais avançado, o que também chamou a atenção dos professores visitantes do Reino Unido.


http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20090223/not_imp328551,0.php



Citar
The Finnish education system is an egalitarian Nordic system, with no tuition fees for full-time students. Attendance is compulsory for nine years starting at age seven, and free meals are served to pupils at primary and secondary levels, where the pupils go to their local school. In the OECD's international assessment of student performance, PISA, Finland has consistently been among the highest scorers worldwide; in 2006 Finnish 15-year-olds came first in science and second in mathematics and reading literacy, in 2003 Finnish came first in reading literacy, mathematics, and science, while placing second in problem solving. In tertiary education, the World Economic Forum ranks Finland #1 in the world in enrollment and quality and #2 in maths and science education. [...]


http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Finland




Como se vê, não há exatamente uma resposta simples.




Podem tanto postar comparações quanto comentar e etc e tal,



Offline HFC

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #1 Online: 19 de Novembro de 2009, 14:21:47 »
 :ok: :ok: :ok:

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Offline HFC

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #2 Online: 19 de Novembro de 2009, 14:23:46 »
Citar
"Sem contar que esses colégios significam uma oportunidade real de quebrar o ciclo de pobreza, colocando os jovens pobres na universidade pública."

Acho essa revolução maior que proposta por Marx!  :)
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Offline Derfel

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #3 Online: 19 de Novembro de 2009, 16:46:39 »
A degradação do ensino público é um problema complicado que envolve outras discussões, como o plano das secretarias de educação, opções equivocadas, desvalorização do professor, perda da disciplina, violência escolar, jornada tripla de professores, conselho tutelar, grande acesso so ensino. Antigamente, por exemplo, em muitas cidades a escola pública era muito superior à privada, com o tempo e os problemas acima a situação inverteu-se.

Offline FxF

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #4 Online: 19 de Novembro de 2009, 20:06:26 »
Uma coisa interessante naquela filme-documentário SiCKO do Michael Moore é como mostra a meritrocracia por trás do sistema de saúde gratuíto da Europa.

(acho que essa é a foto da entrevista que eu quero)



Ele entrevista um médico que explica como funciona as coisas, ele ganha uma fortuna ao ano e mora em uma mansão. A saúde dos pacientes é medida de tempos em tempos, e o salário é medido pelo estado dos pacientes (um exemplo que eles usam é que se o médico convencer os pacientes a não fumarem ganharão mais).



E aí que eu vejo o maior problema desses políticos esquerdistas no Brasil, eles pegam um exemplo de um outro país achando que basta implantar um sistema gratuíto de saúde que tudo fica bom.

Engano deles, nunca vai funcionar enquanto continuarem em uma cruzada contra a meritocracia, com aquele papo de "blábláblá segundo Marx isso é exploração, eles tem que ganhar o mesmo salário pois são seres humanos iguais blábláblá..."

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #5 Online: 19 de Novembro de 2009, 21:01:33 »
Ouvi dizer que por aqui, no sistema ṕúblico, o médico algumas vezes ganha por cirurgia executada, e assim, recomendam cirurgias desnecessárias para ganhar mais. Nessa, algumas pessoas acabam até morrendo por complicações como infecção hospitalar.

Offline anarcapitalista

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #6 Online: 19 de Novembro de 2009, 21:38:47 »
A iniciativa privada oferta serviço que representa riqueza nova.
O estado oferta um serviço por meio da redistribuição forçada de riqueza (roubo).
A oferta por parte do estado então não só tem no mercado o mesmo efeito da pirataria, ao tomar mercado de quem trabalha com criação de riqueza nova, como quando na cobrança de impostos o estado atrapalha a criação dessa riqueza.

O estado ainda cria problemas por meio do monopolio da lei e o produto que ele oferta não é competitivo.
Por exemplo, por melhor que alguns julguém um determinado sistema de educação publico, esse sistema é anti-democratico um vez que a oferta é única, ou seja, não são ofertados multiplos sistemas com metodologias concorrentes que venham a beneficiar grupos distintos da sociedade.

Na iniciativa privada a oferta é multipla, ela segue nichos de mercado bem diversificados.

Offline anarcapitalista

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #7 Online: 19 de Novembro de 2009, 21:46:42 »
Uma coisa interessante naquela filme-documentário SiCKO do Michael Moore é como mostra a meritrocracia por trás do sistema de saúde gratuíto da Europa.

(acho que essa é a foto da entrevista que eu quero)

Ele entrevista um médico que explica como funciona as coisas, ele ganha uma fortuna ao ano e mora em uma mansão. A saúde dos pacientes é medida de tempos em tempos, e o salário é medido pelo estado dos pacientes (um exemplo que eles usam é que se o médico convencer os pacientes a não fumarem ganharão mais).



E aí que eu vejo o maior problema desses políticos esquerdistas no Brasil, eles pegam um exemplo de um outro país achando que basta implantar um sistema gratuíto de saúde que tudo fica bom.

Engano deles, nunca vai funcionar enquanto continuarem em uma cruzada contra a meritocracia, com aquele papo de "blábláblá segundo Marx isso é exploração, eles tem que ganhar o mesmo salário pois são seres humanos iguais blábláblá..."
A oferta desse serviço é pessima, mesmo que o sistema de saúde em si funcione.
Ao ofertar esse serviço estão tomando mercado de empresas privadas e assim aumentando os preços desses serviços. Essa oferta por sua vez é feita atraves de dinheiro de impostos, isso significa que todos são obrigados a contratar esse serviço mesmo que não o queiram, o que prejudica a criação de riqueza nova por parte da população.
Por fim o serviço ofertado é sempre único e pode simplesmente não interessar a certos grupos, mas uma vez que são obrigados a pagar por ele, pode não sobrar dinheiro no orçamento para contratar o serviço que realmente os interessava.

Offline FxF

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #8 Online: 19 de Novembro de 2009, 23:31:28 »
Não sei como é possível postar tanta repetição, suspeito que pôr trás do usuário Anarcapitalista haja isto:

« Última modificação: 20 de Novembro de 2009, 00:09:39 por Ilovefoxes »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #9 Online: 19 de Novembro de 2009, 23:38:58 »
Acho que acaba sendo uma questão mais de se simplesmente inventar historinhas ou fluxogramas de acordo com aquilo que se preferir que seja o caso.

Assim como se pode dizer que os impostos para o serviço de saúde prejudicam a criação de riqueza, poderia dizer que a divisão dos custos entre todos, mesmo entre aqueles que não estão precisando, deixa tudo mais barato para qualquer um que eventualmente venha a precisar.

Assim, cada um perde apenas uma pequena fração de riqueza em troca duma segurança de não eventualmente perder ainda mais riquezas caso tivesse que pagar tudo, mais caro, do bolso. E que essa economia da população ao todo com os impostos não compensa os prejuízos com aqueles que se vejam precisando de serviços de saúde muito mais caros, que talvez nem pudessem pagar.

Não fundamentalmente diferente da lógica de uma seguradora, onde, apesar de se poder escolher não pagar, fazer isso pode acabar custando mais - tanto por não ter devolução do dinheiro, quanto por não poder usufruir dos serviços apesar de todas as mensalidades que já havia pago anteriormente, quanto pela eventual necessidade de precisar de tratamento médico e não dispor (e aqui um comunista igualmente convicto falaria que é a iniciativa privada que não funciona em absoluto).

Se alguém realmente não pode pagar (e não simplesmente sonegar), não paga, e nem por isso deixa de poder recorrer ao serviço (onde é meio análogo a uma eventual filantropia), o que pode significar menos mortes, e logo, maior geração de riquezas na sociedade.

Offline FxF

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #10 Online: 20 de Novembro de 2009, 00:08:51 »
Para alguém que diz entender tanto de liberdade e de ser contra o Estado, deveria saber que devastar o sistema de saúde é o segundo meio mais poderoso usado pelo Estado para deixar as pessoas desesperadas e controlá-las (o primeiro é a guerra).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #11 Online: 20 de Novembro de 2009, 00:22:06 »
Daqui a pouco vem até o Rhyan, o Herf e o UFKA Cabeção falar para o anarcapitalista maneirar.

Offline O Grande Capanga

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #12 Online: 20 de Novembro de 2009, 00:44:29 »
Daqui a pouco até vem até o Rhyan, o Herf e o UFKA Cabeção falar para o anarcapitalista maneirar.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Essa foi boa.

Offline anarcapitalista

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #13 Online: 20 de Novembro de 2009, 01:15:33 »
Assim como se pode dizer que os impostos para o serviço de saúde prejudicam a criação de riqueza, poderia dizer que a divisão dos custos entre todos, mesmo entre aqueles que não estão precisando, deixa tudo mais barato para qualquer um que eventualmente venha a precisar.

Assim, cada um perde apenas uma pequena fração de riqueza em troca duma segurança de não eventualmente perder ainda mais riquezas caso tivesse que pagar tudo, mais caro, do bolso. E que essa economia da população ao todo com os impostos não compensa os prejuízos com aqueles que se vejam precisando de serviços de saúde muito mais caros, que talvez nem pudessem pagar.

Não fundamentalmente diferente da lógica de uma seguradora, onde, apesar de se poder escolher não pagar, fazer isso pode acabar custando mais - tanto por não ter devolução do dinheiro, quanto por não poder usufruir dos serviços apesar de todas as mensalidades que já havia pago anteriormente, quanto pela eventual necessidade de precisar de tratamento médico e não dispor (e aqui um comunista igualmente convicto falaria que é a iniciativa privada que não funciona em absoluto).

Se alguém realmente não pode pagar (e não simplesmente sonegar), não paga, e nem por isso deixa de poder recorrer ao serviço (onde é meio análogo a uma eventual filantropia), o que pode significar menos mortes, e logo, maior geração de riquezas na sociedade.
Se formos usar de lógica pura talvez alguns pontos do seu argumento passem, mas mesmo nesses pontos a pratica demonstra que a livre concorrência derruba o custo e aumenta a qualidade.
Ninguém é tão cuidadoso com o dinheiro dos outros como é com o próprio e se você pode obrigar as pessoas a pagar por um serviço mesmo que não queiram, pode oferecer qualquer porcaria.
E por fim, qualquer um pode criar a quantidade de riqueza necessária para pagar um tratamento médico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #14 Online: 20 de Novembro de 2009, 01:53:14 »
Nessas refutações genéricas, poderia igualmente dizer algo como "mas a prática mostra que com engajamento político se consegue uma administração responsável e mais eficiente", e ainda poderia completar com o exemplo Canadá vs. EUA para não ficar só na lógica-que-eu-prefiro-que-ganhe. E contra o chavão Oprah "você pode tudo se desejar com bastante força", o chavão "a desigualdade é terrível" dá conta facilmente, e, talvez mais do que o primeiro contra exemplo, é mais difícil de ser contestado e ainda soar minimamente realista.

Offline Derfel

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #15 Online: 20 de Novembro de 2009, 10:44:58 »
Ouvi dizer que por aqui, no sistema ṕúblico, o médico algumas vezes ganha por cirurgia executada, e assim, recomendam cirurgias desnecessárias para ganhar mais. Nessa, algumas pessoas acabam até morrendo por complicações como infecção hospitalar.

Depende do município. O SUS é municipalizado. O médico ganha são as AIH, que são as guias de internação hospitalar. Mas não fazem cirurgias desnecessárias para ganhar mais. Às vezes é o oposto, cirurgia somente em último caso. As cesáreas, por exemplo, são menores na rede pública porque se preconiza o parto normal e humanizado, já no plano de saúde privado se faz mais porque se paga mais (além da comodidade para o profissional e para a paciente - mesmo que ela possa se arrender depois). Esterectomias também possam por um critério enorme para ser feito, não apenas porque se quer. Pode acreditar: existem cirugias de sobra, sem precisar inventar alguma.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #16 Online: 20 de Novembro de 2009, 15:20:52 »
Mas então, se uma cirurgia prescindível for fazer o paciente ficar mais tempo internado, então um médico menos escrupuloso pode preferir isso a um tratamento com medicações, talvez mais seguro. Se sofrer infecção hospitalar no processo, irá ganhar mais ainda. Basicamente o inverso do sistema que o Ilovefoxes mencionou, onde o médico ganha pela eficiência. Quem depende da saúde pública aqui (talvez também da privada) acaba dependendo então da honestidade e segurança financeira dos médicos, pagos para serem ineficientes.

Offline Derfel

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #17 Online: 20 de Novembro de 2009, 15:50:22 »
O sistema é auditado pelo Sistema Nacional de Auditoria, exemplo aqui, além do mais, não é o médico que define a AIH, ele dá o diagnóstico e é preenchida, um supervisor tem autorizar o pagamento.
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6 - CONHECENDO PRINCÍPIOS BÁSICOS E AS EXIGÊNCIAS DO SUS

O que é AIH?

O Sistema de Autorização de Internação Hospitalar é a forma pela qual são remunerados os prestadores de serviços de saúde no Brasil. Este sistema consiste em montar uma tabela de pagamentos, organizada por diagnóstico, que remunera cada um dos componentes que compõe o custo médio da intervenção médica necessária para aquele diagnóstico.
A AIH consiste na Autorização de Internação Hospitalar, impresso numerado fornecido pela Secretaria Municipal
de Saúde mediante apresentação de laudo para emissão de AIH preenchido dentro das normas do SUS, e com
dados que justifiquem a necessidade de uma internação. O documento é assinado pelo supervisor/SMS/SUS,
autorizando o pagamento da internação após revisão e constatação que os elementos do prontuário se encontram dentro das normas estabelecidas pelo SUS.
A cobrança é feita em meio magnético (disquete) onde se discrimina todos os itens remuneráveis da internação. A cópia em papel destes itens recebe o nome de AIH-espelho. A conta é avaliada pelos Órgãos Receptores definidos pelo SUS, em cada Estado e encaminhada ao DATASUS para processamento. Meios magnéticos contendo erros ou com dados inconsistentes, serão devolvidos ao Hospital para correção. Após o processamento das AIH o DATASUS emitirá as fitas de crédito bancário e os relatórios do sistema.

O que é Laudo Médico?

É o instrumento para solicitação de internação do paciente em Hospitais integrantes do SIHSUS, devendo ser
corretamente preenchido em todos os seus campos. Permite a emissão de AIH que irá garantir o acesso a Unidade Prestadora, bem como o pagamento dos serviços de saúde prestados aos usuários do SUS, durante a internação hospitalar.
O Laudo Médico deve ser preenchido de forma legível, em 2 vias, e conter identificação do paciente, além de
anamnese, exame físico, exames subsidiários (quando houver), e registro das condições que justificam o diagnóstico inicial e a internação. O médico solicitante também deve registrar, em campo próprio, o seu CRM e CPF, assim como o código do Procedimento Solicitado correspondente ao diagnóstico constante do Laudo Médico, de acordo com a Tabela do SIH-SUS.
O SIH-SUS utiliza modelo padronizado de Laudo Médico, que deverá ser preenchido no ato da internação,
podendo ser apresentado para emissão da AIH, nos casos de urgência/emergência até 48 (quarenta e oito) horas
úteis, após a internação, em 2 (duas) vias, sendo a primeira arquivada no Órgão Emissor de AIH (SMS) e a segunda anexada ao prontuário do paciente. Laudos não convincentes não permitem o recebimento da AIH (conta glosada), o mesmo ocorrendo com aqueles sem assinatura.

http://www.uftm.edu.br/resmed/AVIresmed070201140510.pdf

Offline Derfel

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #18 Online: 20 de Novembro de 2009, 16:39:35 »
Outra coisa, o SIH está relacionado ao atendimento de média e alta complexidade, mas a porta de entrada é a Unidade Básica de Saúde, onde a produção é feita pelo SIA/SIAB, e consta a parte de prevenção, que, se não for realizada os recursos podem ser cortados. Fazem parte do sistema outros de prevenção como o SISCOLO e o HiperDia. É a área de atuação da Estratégia de Saúde da Família.

Offline Derfel

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #19 Online: 20 de Novembro de 2009, 16:50:49 »
Para maiores informações pode-se pesquisar no DATASUS, onde tem-se todas essas informações, inclusive os gastos no município.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #20 Online: 20 de Novembro de 2009, 18:26:06 »
Ainda não me parece impossível acontecer o que eu descrevi/ouvi falar. Basta o médico convencer o paciente da necessidade ou maior segurança de algo que requeira internação. A menos que a auditoria inclua uma segunda opinião médica, pode haver quem consiga ganhar um pouco mais fazendo isso, basta não ser baseado numa mentira muito escancarada.

Offline anarcapitalista

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #21 Online: 20 de Novembro de 2009, 19:04:15 »
Nessas refutações genéricas, poderia igualmente dizer algo como "mas a prática mostra que com engajamento político se consegue uma administração responsável e mais eficiente", e ainda poderia completar com o exemplo Canadá vs. EUA para não ficar só na lógica-que-eu-prefiro-que-ganhe. E contra o chavão Oprah "você pode tudo se desejar com bastante força", o chavão "a desigualdade é terrível" dá conta facilmente, e, talvez mais do que o primeiro contra exemplo, é mais difícil de ser contestado e ainda soar minimamente realista.
Como eu disse no post anterior: A PRATICA DEMONSTRA...
É você quem deseja que o serviço publico seja mais barato que o privado, mas a pratica demonstra o oposto.
Quando existe concorrencia os preços são derrubados.
Você esbarra na lei da oferta e da demanda.

Sem mencionar o fato óbvio da gerencia estatal demonstrar ser, também na pratica, incompetente. Ela é boa em desperdício, burocracia e corrupção e isso é também o que se vê na pratica.
Só sugere o oposto disso os que pautam seus raciocinios em "wishful think".
« Última modificação: 20 de Novembro de 2009, 19:11:02 por anarcapitalista »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #22 Online: 20 de Novembro de 2009, 19:20:54 »
Ah sim, todas empresas são sempre honestas, tem os melhores preços, a melhor gerência, e não tem reclamações nem nada. Ou, se tem, logo são superadas pelas concorrentes, o que anula o "problema".  ::)

Quando não, por algum motivo, é culpa do estado, como no caso do fracasso do ensino superior privado no Brasil -- seja lá qual for essa culpa, talvez nem seja óbviam, mas que existe, existe.

Offline anarcapitalista

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #23 Online: 20 de Novembro de 2009, 19:33:14 »
Ah sim, todas empresas são sempre honestas, tem os melhores preços, a melhor gerência, e não tem reclamações nem nada. Ou, se tem, logo são superadas pelas concorrentes, o que anula o "problema".  ::)

Quando não, por algum motivo, é culpa do estado, como no caso do fracasso do ensino superior privado no Brasil -- seja lá qual for essa culpa, talvez nem seja óbviam, mas que existe, existe.
Sim, já que a multiplicidade de instituições bem como a liberdade em abrir a propria empresa para fazer melhor que elas, resolvem o problema.
O nome disso é democracia, algo que é impedido pela existencia do governo.

O fracasso do ensino superior no Brasil se deve, entre outras coisas, a concorrencia com o ensino pirata do estado, a legislação do setor e a miséria do país. Três problemas criados pela intervenção do estado.

Se não está contente com a educação privada, é livre para resolver o problema você mesmo abrindo uma escola melhor. (se não tiver o governo te atrapalhando).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Estado "versus" iniciativa privada
« Resposta #24 Online: 21 de Novembro de 2009, 12:43:41 »
A maior parte de nós defende a liberdade de se abrir empresas para quase qualquer coisa, geralmente só somos contra coisas como pessoas se julgando donos da lei, como os narcotraficantes. Infelizmente, às pessoas que não concordam com as leis vigentes num local, não resta outra saída senão irem mudar para algum canto onde a maior parte das pessoas tenha uma outra visão, pois lá deverão ser outras as leis. Isso também é geralmente permitido, e considerado como algo que deve ser permitido pela maioria de nós. Também não é algo que se espera ser necessariamente diferente numa hipotética situação "sem estado", apenas se supondo com otimismo exagerado que ofertas para todos os gostos existiriam em todos os lugares.


Por que o mesmo fracasso não se dá com o ensino básico privado? Como o estado causa o fracasso do superior, mas permite o sucesso do básico? Saberia palpitar quais diferenças de legislação que fazem a diferença?


Eu não sei, mas eu me arriscaria a supor que o governo "atrapalha" mais a abertura de escolas particulares de ensino básico do que faculdades, mas pode ser simplesmente que haja maior demanda para as últimas, o que permite o sucesso da oferta de baixa qualidade.

Também não vejo como a concorrência com a faculdade pública poderia ser um fator significativo para a má qualidade das particulares, exceto se desconsiderarmos a qualidade absoluta e nos satisfizermos com a idéia de quem sem as públicas, a melhor das particulares, por pior que seja, seria então a melhor das faculdades, por definição.

O mais próximo disso, seria vê-la como obstáculo simplesmente por ser superior. Se faculdade pública é análoga a uma faculdade quase filantrópica onde as pessoas contribuíssem voluntariamente com doações (ou algo meio análogo ao caso da escola gratuita mantida pela Embraer), enxergando que possibilitariam assim a formação gratuita de profissionais qualificados para o benefício da sociedade, se torna difícil competir.

Seria então desaconselhável que as pessoas ou empresas fizessem esse tipo de contribuição, mesmo se voluntária, para não colocar em desvantagem outros competidores capitalistas?

 

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