Autor Tópico: Discutindo ciências filosoficamente  (Lida 4550 vezes)

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Offline SnowRaptor

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Discutindo ciências filosoficamente
« Online: 26 de Fevereiro de 2010, 21:54:44 »
Do Gene Repórter:
Citação de: [url=http://genereporter.blogspot.com/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-1.html]Gene Repórte[/url]
Todos os filomatas deveriam ao menos conhecer as ideias básicas de Karl Popper sobre filosofia das ciências: ele foi mais do que apenas um epistemologista, mas para esta postagem é desse aspecto que falarei. Para uma introdução sobre Popper, duas fontes interessantes são esta (entrada da enciclopédia online sobre filosofia da Stanford University) e esta (sítio web dedicado a discutir a obra de Popper e trabalhos que analisam suas ideias).

O excerto abaixo é modificado de parte de um texto mais longo ao qual já me referi anteriormente. Publico aqui a propósito tanto da proposta trazida pelo novo sítio web de Gabriel Cunha (coautor do RNAm): o Ciensinando, quanto da discussão gerada pelo texto de Renato Azevedo no Polegar Opositor.

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Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.

Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo (“hipótese”), para o científico (“teoria”) e daí para a certeza (“lei”). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.

Teoria são sempre teorias, elas não mudam para leis científicas. Leis científicas são apenas generalizações, normalmente na forma de relações matemáticas entre diferentes grandezas. Uma teoria é uma hipótese que procura explicar uma classe ampla de fenômenos. A hipótese é uma explicação que procura explicar um fenômeno em particular. Uma lei científica é um tipo de hipótese. Não há uma hierarquia entre elas no que se refere a graus de certeza, as denominações diferem apenas quanto ao grau de generalização e ao tipo de linguagem utilizada para expressá-las.

Considere a afirmação simples: “a água ferve sempre a 100°C”. Faz-se o experimento uma vez e se verifica que a água ferve a 100°C. Faz-se de novo e a mesma coisa. Fazem-se mil vezes e a água ferve a 100°C. No milésimo primeiro experimento, a água ferve a 200°C.

A hipótese é falsa por esse dado. O que ocorreria se a água fervesse a uma temperatura diferente de 100°C logo no primeiro experimento? A hipótese seria falseada. E se só ocorresse no ducentésimo milionésimo quadragésimo quinto experimento? Também a hipótese seria falseada.

A hipótese era verdadeira e de repente virou falsa? Não. Sempre foi falsa. Apenas descobrimos mais cedo ou descobrimos mais tarde que ela era falsa - na forma como proposta.

Não importa, então, quantas vezes obtenhamos o resultado previsto pela hipótese, sempre na próxima poderemos obter um resultado que a falseie. Assim, segundo Popper, não importa o número de corroborações, nunca a hipótese fica mais verdadeira.

O que muda, isso sim, é a nossa confiança na hipótese. Mas isso não se constitui em critério objetivo de veracidade. Não podemos ter certeza.

Mas como, então, pode haver um progresso científico? Vários relativistas negam que exista mesmo um progresso científico, porém é um posicionamento não defensável – sobretudo com o atrelamento do progresso tecnológico ao desenvolvimento das teorias científicas (somos mais e mais hábeis em manipular os elementos naturais a nosso favor ou contra nós).

Ocorre que a cada hipótese falseada, uma nova é colocada em seu lugar. Naturalmente essa nova hipótese deve cobrir toda a gama de dados que a anterior cobria e mais as que a antiga não cobria. Isso, por si só, aumenta o alcance da teoria substituta. (Estou usando hipótese e teoria de modo mais ou menos equivalente.)

Em não poucos casos, ocorre ainda um processo de generalização da teoria anterior – a antiga fica como uma espécie de caso particular da nova teoria (como a teoria newtoniana pode ser vista como a física einsteniana a baixas velocidades e energias).

Desse modo, pode haver uma expansão heurística da teoria anterior – mas o que não faz com que ela deixe de ser falsa na forma anteriormente proposta.

A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade. Isto é, se eu meço o comprimento de um campo e obtenho de modo sistemático o valor de 129 metros, existe uma realidade subjacente por trás disso que corresponde a um valor de cerca de 129 metros – talvez o comprimento real do campo ou talvez outra propriedade do aspecto da realidade que faça com que eu meça esse valor (digamos, deus quis assim ou uma distorção local do espaço ou qualquer outra coisa). Uma ideologia concorrente seria o solipsismo – não há uma realidade objetiva, apenas a minha subjetividade e tudo não passa de uma ilusão. (Se bem que mesmo nesse caso, tenderíamos a associar uma estrutura de nossa subjetividade com os dados que obtemos.)

É bom observar também que o certo e o errado na sociedade são uma coisa. O “certo” e o “errado” nas ciências são outra coisa. A correção e a incorreção social é uma construção complexa que pode envolver atos de poder (geralmente o faz). A correção e a incorreção científica baseiam-se nos dados da natureza, nos fatos. Falar que o céu é verde é incorreto – é um dado da natureza de que ele é azul (descontando-se o nascer e o pôr-do-sol e eventuais alterações da visão; mais rigorosamente, é um dado da natureza que o céu dispersa e transmite a luz solar de tal modo que esta, ao atingir nossas retinas e ser processada por nosso cérebro, causa-nos a sensação visual da cor azul).

O conhecimento científico, então, não é definitivo, é algo sempre provisório. Mas se pode dizer que qualquer conhecimento acerca da natureza – entendendo aqui o conhecimento como o conjunto de informações a respeito de um sistema, e informação como qualquer dado que diminua a incerteza a respeito do estado desse sistema – é sempre provisório (por conta das limitações que temos para acessar a verdade ou mesmo para saber se ela, a verdade, de fato existe). No entanto, isso deve ser entendido com cuidado. Pois, do contrário, poderá ficar-se com a impressão de que, nesse caso então, qualquer coisa é igualmente válida – que é simples questão de escolher o discurso que mais agrade a respeito de como o mundo funciona, de que qualquer coisa é possível. Qualquer coisa é possível? Impossivel não é. Algo só é impossível dentro de uma determinada teoria – se os fatos mostram que não é impossível, então o problema é da teoria e não dos fatos. Por exemplo, pela segunda lei da termodinâmica é impossível se criar um motoperpétuo. Mas se alguém conseguir criar isso, azar da termodinâmica. Por enquanto não criaram, então continuamos com essas leis. O que importam são os dados fatuais. Há bons indícios a favor? Há indícios contra? Se há bons indícios a favor, então temos uma corroboração. Se há fortes indícios contra, então possivelmente teremos que revisar a teoria - ou mesmo abandoná-la.

É irônico que Popper – que durante anos se bateu com a teoria da evolução como não falseável (até finalmente ceder aos argumentos que demonstravam o caráter de falseabilidade da evolução) – tenha dado uma resposta de certo modo “selecionista” do progresso científico: as teorias eram selecionadas de modo a darem melhor conta dos fenômenos naturais, não progredindo necessariamente para um suposto caráter mais verdadeiro (de modo similar a que uma população de organismos pode evoluir para formas mais adaptadas a um ambiente modificado, sem chegar a um estado de perfeição). (Claro, vários filósofos se bateram contra o argumento de Popper a respeito.)

Pode-se perguntar então: “Para que pesquisar, então, se sempre temos a mesma dúvida?”

Por vários motivos. Para Popper, os cientistas deveriam trabalhar na tentativa de derrubar uma hipótese estabelecida. (Não é à toa que vários crackpots também se juntam a essa tarefa – mostrar que Einstein, afinal, estava errado é algo que massagearia o ego de quase qualquer pessoa.) Além disso, as dúvidas não são exatamente as mesmas - move-se para o que Popper chamou de “problemas mais interessantes”.

Voltemos à água que ferve a 200°C. Derrubamos a hipótese de que ela sempre ferve a 100°C. Mas por que ela ferveu a 200°C? Vemos que nosso assistente, cansado dos respingos de água quente, resolveu tampar a panela, mas como a tampa ficava sambando com as bolhas que escapavam, ele selou a tampa. Surge uma hipótese: a tampa fez com que as bolhas não mais pudessem escapar e com isso aumentou-se a pressão no interior da panela, o que aumentou a temperatura de fervura. Criamos a hipótese de que há relação direta entre pressão e temperatura de fervura. Deixamos a hipótese “a água sempre ferve a 100°C” e passamos para uma nova hipótese que, talvez concordem, é mais interessante – dá mais pano para manga. Em vez de apenas esquentar a água da panela e medir sua temperatura, passamos a analisar também a pressão – variamos esse fator e verificamos como a temperatura de ebulição se altera. E se um dia nosso assistente – na verdade somos nós, mas botamos a culpa no assistente, que é mais fácil – derrubar sal na água à pressão de 1 atm, notaremos que a nossa hipótese da relação direta da temperatura de ebulição da água com a pressão vai pro espaço... E criamos uma nova hipótese: “a temperatura de ebulição da água é função da concentração de sais dissolvidos e da pressão ambiente a que está submetida”... E a brincadeira prossegue.

Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas
coisas.)

Além de ser divertido pesquisar.

Saindo um pouco de Popper, entre muitos físicos, aí sim encontraremos defensores de aumento gradativo do grau de certeza (embora eles mesmos defendam o popperismo). Há ainda uma análise bayesiana desse aumento do grau de certeza – essa é um tanto mais complexa e abordaremos em outra ocasião.




Bem elucidativo e acessível o texto. Esta é a parte 1 de 4. Vou ler o resto agora.
Elton Carvalho

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Offline Adriano

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #1 Online: 27 de Fevereiro de 2010, 01:03:08 »
Citar
Outro motivo para se pesquisar é que conseguimos soluções práticas para muitos problemas – desenvolvemos tecnologia com o conhecimento, dominamos melhor a natureza. (A possibilidade de controle mostra exatamente o nosso grau de conhecimento. Uma comparação, quanto menos você conhece um carro, menos você é capaz de guiá-lo. Mas se você sabe que se apertar tal pedal o carro avança e se aperta o outro pedal o carro pára, já começa a ser capaz de fazer algumas
coisas.)
Interessante a função da ciência exposta no texto.  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #2 Online: 22 de Março de 2010, 14:23:45 »
Citação de: http://genereporter.blogspot.com/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-1.html
Todos os filomatas deveriam ao menos conhecer as ideias básicas de Karl Popper sobre filosofia das ciências: ele foi mais do que apenas um epistemologista, mas para esta postagem é desse aspecto que falarei. Para uma introdução sobre Popper, duas fontes interessantes são esta (entrada da enciclopédia online sobre filosofia da Stanford University) e esta (sítio web dedicado a discutir a obra de Popper e trabalhos que analisam suas ideias).

O excerto abaixo é modificado de parte de um texto mais longo ao qual já me referi anteriormente. Publico aqui a propósito tanto da proposta trazida pelo novo sítio web de Gabriel Cunha (coautor do RNAm): o Ciensinando, quanto da discussão gerada pelo texto de Renato Azevedo no Polegar Opositor.

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Um esquema muito antiquado do processo de produção do conhecimento científico é como o que se segue: 1) observar e registrar os fatos do mundo real; 2) fazer uma generalização baseada nas observações; 3) formular uma hipótese para predizer os fatos; 4) fazer experimentos que comprovem a hipótese; 5) depois de muitos experimentos comprobatórios, a hipótese passa a ser uma teoria; 6) se a teoria se mantiver por muito tempo e sobreviver a mais experimentos, a teoria se transforma em uma lei científica.

Essa formulação acima se baseia na ideia do indutivismo e imagina um aumento gradativo na certeza a respeito de uma afirmação – indo do especulativo (“hipótese”), para o científico (“teoria”) e daí para a certeza (“lei”). Como dito, ela é antiquada e encontra-se em desuso na epistemologia das ciências.


Concordo que o método indutivo tenha perdido espaço como modo básico de obtenção de conhecimento científico. No entanto considero-o importante, como passo inicial, para a compreensão do processo de aquisição deste conhecimento.

Acho interessante para todos aqueles que lidam com ciência, saber que as proposições de Popper, inclusive o critério de falseabilidade, não é ciência e sim filosofia (epistemologia).

« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 23:53:49 por Geotecton »
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Offline _tiago

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #3 Online: 22 de Abril de 2010, 16:00:41 »
Interessante, A hipótese é falsa na maneira como foi proposta, se antes a água fervia à 100º e de repente ficou nos 200º, mudou...
Outra, isso de referencias ao absurdo pra constar não haver verdade, assim, O campo mede 130m, será sempre? Provável, pois num momento ele poderá atingir 120m e continuar assim pelas medições sucessivas. Supondo ainda que não houveram erros em nenhum dos casos anteriores de medições (todos feitos à mesma maneira)...!
Existe um campo e inventamos uma medida, informações sobre a natureza, é verdade ou realidade? Seja que sim, outras pessoas podem inventar outros sistemas de medição e ainda assim, tudo bem objetivo, nada foi desfeito pra que seja relativizado pela subjetividade de um outro que dirá não, isso pra mim não existe. O campo está ali e a medição continua feita por comparações entre extensões do campo com meu dedo, meu pé, o que for, é caso de adotarmos o dedo ou o pé como medida padrão.

Agora, Ciência é crença justificada verdadeira, ou seja, é ainda algo pra se acreditar, mas não de maneira do ser pelo ser (como é um dogma)mas sim dependente de informções e conjecturas sobre a natureza e também demonstráveis a mesma maneira por quem quiser ver?

E quanto a falseabilidade da evolução? Que me diz?

(Posso colocar as outras partes aqui, assim eu me lembro de ler!)

Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #4 Online: 22 de Abril de 2010, 16:19:33 »
Nada se justifica ou (se prova) verdadeiro na ciência. Só se prova falsidade. Coisas não falsas valem. Mas nada garante que sejam verdadeiras.
Elton Carvalho

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Offline _tiago

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #5 Online: 22 de Abril de 2010, 16:52:45 »
Mas posso colocar aqui os outros textos?

Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #6 Online: 22 de Abril de 2010, 17:00:40 »
Que outros textos? Da série do post original? Pode, é só colocar o link pro Gene Repórter
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Offline Feynman

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #7 Online: 22 de Abril de 2010, 19:01:42 »
Citação de: Mabumbo

E quanto a falseabilidade da evolução?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22618.0
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Pedro Reis

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #8 Online: 30 de Abril de 2010, 00:57:11 »
Bem acessível este texto. Interessante, eu não sabia que o Popper havia considerado a TE não falseável.

Pensando bem, já tinha lido isto em algum texto criacionista mas não dei crédito. Acho um dado interessante porque para mim a TE parece claramente falseável. Seria praticamente um milagre se a TE estivesse fundamentalmente errada e mesmo assim tudo se "encaixando" da forma como ocorre: os fósseis, a disposição dos fósseis nos estratos geológicos, as evidências trazidas pela genética, as bactérias que se tornam resistentes... uma enorme quantidade de fatos que poderiam não ocorrer ou ocorrer de forma diversa, tornando a teoria insustentável.

Por exemplo, recentemente descobriu-se que o DNA guarda assinaturas de infecções ancestrais por retrovirus. E estas, por sua vez, corroboram às árvores filogenéticas, o que em termos de probabilidade poderia ser considerado um verdadeiro milagre se acontecesse sem que houvesse de fato uma ancestralidade comum.

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #9 Online: 30 de Abril de 2010, 01:23:53 »
Bem acessível este texto. Interessante, eu não sabia que o Popper havia considerado a TE não falseável.

Pensando bem, já tinha lido isto em algum texto criacionista mas não dei crédito. Acho um dado interessante porque para mim a TE parece claramente falseável. Seria praticamente um milagre se a TE estivesse fundamentalmente errada e mesmo assim tudo se "encaixando" da forma como ocorre: os fósseis, a disposição dos fósseis nos estratos geológicos, as evidências trazidas pela genética, as bactérias que se tornam resistentes... uma enorme quantidade de fatos que poderiam não ocorrer ou ocorrer de forma diversa, tornando a teoria insustentável.

Por exemplo, recentemente descobriu-se que o DNA guarda assinaturas de infecções ancestrais por retrovirus. E estas, por sua vez, corroboram às árvores filogenéticas, o que em termos de probabilidade poderia ser considerado um verdadeiro milagre se acontecesse sem que houvesse de fato uma ancestralidade comum.

Pedro, eu li que Popper considerava, de início, a TE como não falseável mas posteriormente mudou de posição em função de uma série de informações que ele não dispunha quando da objeção inicial.

Como já quase estou dormindo em cima do teclado, eu procurarei no final de semana por esta referência. Mas acho que o DDV pode nos trazer mais informações.
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Offline Pedro Reis

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #10 Online: 30 de Abril de 2010, 02:52:23 »
Mas o DDV nem está acompanhando este tópico. :o

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #11 Online: 01 de Maio de 2010, 00:08:41 »
Mas o DDV nem está acompanhando este tópico. :o


Sim, eu sei. :ok:

Mas isto não impede a participação dele, se convocado for.
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Offline Søren reeditado

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #12 Online: 01 de Maio de 2010, 08:06:12 »
Excelente!!


MODEDIT: Citações excessivas removidas.
« Última modificação: 01 de Maio de 2010, 10:24:59 por SnowRaptor »

Offline Søren reeditado

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #13 Online: 01 de Maio de 2010, 08:11:23 »
discutir ciência não é fazer ciência, Geo?  A atividade científica não pressupõe uma elaboração teórico-filosofica?
« Última modificação: 01 de Maio de 2010, 08:29:25 por Søren reeditado »

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #14 Online: 01 de Maio de 2010, 10:51:23 »
discutir ciência não é fazer ciência, Geo?  A atividade científica não pressupõe uma elaboração teórico-filosofica?

Quanto à sua primeira pergunta. Depende de quem está discutindo (a), sobre o que se está discutindo (b) e como se está discutindo (c).


a) Quando os "cientistas" criacionistas duvidam e "argumentam" contra a ciência "evolucionista" eles estão fazendo ciência?

Não! Porque tais pessoas priorizam uma forma de conhecimento não verificável pela razão e pelo empirismo e porque as suas interpretações não são consistentes com o atual conhecimento já adquirido.


b) Quando há uma discussão sobre algum tema metafísico aqui no CC, isto é ciência?

Não! Porque os pressupostos dele não são falseáveis embora possam ter um arcabouço lógico.


c) Quando eu discuto com você e começo a usar abundamente palavras como: "quase tenho certeza", "me parece que", "ouvi falar" e como contraposição você apresenta interpretações com dados qualitativos e quantitativos acompanhados de citações e fontes, isto é ciência?

Não! Da minha parte. O meu comportamento pode ser proselitismo ou canalhice.


Agora repare nas partes destacadas em negrito em a, b e c.

Roger Bacon foi quem estabeleceu em termos teóricos, no Ocidente, a forma descrita em a em sua obra Opus Majus (c. 1265). Antes dele houve pouco avanço na concepção teórica do conhecimento dito científico. De fato com a exceção de alguns sábios chineses e gregos entre os séculos II AC e I DC, o conhecimento de ciência estava sob forte influência religiosa e filosófica metafísica.

Karl Popper foi quem definiu o critério mencionado em b em sua obra The Logic of Scientific Discovery em 1934, no qual ele discute o empirismo, o uso da experiência, as bases teóricas do método, etc.

Em termos generalistas, pode-se afirmar que o uso combinado de a e b é que nos permite fazer o que hoje nós chamamos de ciência.


A resposta para a sua segunda pergunta já está nela contida. Sim, foi (e é) necessário um arcabouço teórico de filosofia para definir o que é uma atividade científica. Ou seja, a filosofia precede a Ciência enquanto constructo da mente.


Por fim, uma questão para você.

Qual é a sua análise para esta afirmação "A astrologia é ciência!".
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 23:56:08 por Geotecton »
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Offline Advogado do Diabo

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #15 Online: 01 de Maio de 2010, 11:16:25 »
Bem acessível este texto. Interessante, eu não sabia que o Popper havia considerado a TE não falseável.

Pensando bem, já tinha lido isto em algum texto criacionista mas não dei crédito. Acho um dado interessante porque para mim a TE parece claramente falseável. Seria praticamente um milagre se a TE estivesse fundamentalmente errada e mesmo assim tudo se "encaixando" da forma como ocorre: os fósseis, a disposição dos fósseis nos estratos geológicos, as evidências trazidas pela genética, as bactérias que se tornam resistentes... uma enorme quantidade de fatos que poderiam não ocorrer ou ocorrer de forma diversa, tornando a teoria insustentável.

Por exemplo, recentemente descobriu-se que o DNA guarda assinaturas de infecções ancestrais por retrovirus. E estas, por sua vez, corroboram às árvores filogenéticas, o que em termos de probabilidade poderia ser considerado um verdadeiro milagre se acontecesse sem que houvesse de fato uma ancestralidade comum.

Pedro, eu li que Popper considerava, de início, a TE como não falseável mas posteriormente mudou de posição em função de uma série de informações que ele não dispunha quando da objeção inicial.

Como já quase estou dormindo em cima do teclado, eu procurarei no final de semana por esta referência. Mas acho que o DDV pode nos trazer mais informações.

Popper considerava, no início, a TE como infalseável por ela ter uma aparente circularidade. Ele deveria pensar da seguinte forma: o que explica a diferença entre as espécies? A Teoria da Evolução. E o que confirma a Teoria da Evolução? A diferença entre as espécies.

Claro que esse raciocínio é demasiado simples, mas é possível que os primeiros evolucionistas o utilizassem. Com o passar do tempo, devem ter encontrado evidências da TE que não tivessem essa circularidade.
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #16 Online: 01 de Maio de 2010, 11:19:09 »

a) Quando os "cientistas" criacionistas duvidam e "argumentam" contra a ciência "evolucionista" eles estão fazendo ciência?

Não! Porque tais pessoas priorizam uma forma de conhecimento não verificável pela razão e pelo empirismo e porque as suas interpretações não são consistentes com o atual conhecimento já adquirido.


Troque "verificável" por "falseável".
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Offline Søren reeditado

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #17 Online: 01 de Maio de 2010, 19:08:27 »
discutir ciência não é fazer ciência, Geo?  A atividade científica não pressupõe uma elaboração teórico-filosofica?

Quanto à sua primeira pergunta. Depende de quem está discutindo (a), sobre o que se está discutindo (b) e como se está discutindo (c).


a) Quando os "cientistas" criacionistas duvidam e "argumentam" contra a ciência "evolucionista" eles estão fazendo ciência?

Não! Porque tais pessoas priorizam uma forma de conhecimento não verificável pela razão e pelo empirismo e porque as suas interpretações não são consistentes com o atual conhecimento já adquirido.


b) Quando há uma discussão sobre algum tema metafísico aqui no CC, isto é ciência?

Não! Porque os pressupostos dele não são falseáveis embora possam ter um arcabouço lógico.


c) Quando eu discuto com você e começo a usar abundamente palavras como: "quase tenho certeza", "me parece que", "ouvi falar" e como contraposição você apresenta interpretações com dados qualitativos e quantitativos acompanhados de citações e fontes, isto é ciência?

Não! Da minha parte. O meu comportamento pode ser proselitismo ou canalhice.


Agora repare nas partes destacadas em negrito em a, b e c.

Roger Bacon foi quem estabeleceu em termos teóricos, no Ocidente, a forma descrita em a em sua obra Opus Majus (c. 1.265). Antes dele houve pouco avanço na concepção teórica do conhecimento dito científico. De fato com a exceção de alguns sábios chineses e gregos entre os séculos II AC e I DC, o conhecimento de ciência estava sob forte influência religiosa e filosófica metafísica.

Karl Popper foi quem definiu o critério mencionado em b em sua obra The Logic of Scientific Discovery em 1.934, no qual ele discute o empirismo, o uso da experiência, as bases teóricas do método, etc.

Em termos generalistas, pode-se afirmar que o uso combinado de a e b é que nos permite fazer o que hoje nós chamamos de ciência.


A resposta para a sua segunda pergunta já está nela contida. Sim, foi (e é) necessário um arcabouço teórico de filosofia para definir o que é uma atividade científica. Ou seja, a filosofia precede a Ciência enquanto constructo da mente.


Por fim, uma questão para você.

Qual é a sua análise para esta afirmação "A astrologia é ciência!".

Geo, a minha indagação tinha em mira a sua afirmação anterior de que (sic),  “... as proposições de Popper, inclusive o critério de falseabilidade, não é ciência e sim filosofia (epistemologia).”

Pois bem, de fato, concordando com você, após uma releitura da minha primeira pergunta (discutir ciência é fazer ciência), e observando sua análise, uma resposta seria, “não necessariamente”, e você explicou por quê.

Agora vamos à segunda pergunta da indagação (que na verdade poderia ter sido feita sem a primeira, reconheço). A atividade científica pressupõe, por óbvio, a noção do que seja ciência – o cientista no mínimo precisa saber o que ele está fazendo, se é ciência ou outra coisa.  E aí você resumiu bem os critérios dessa “noção formadora” da atividade científica: grosso modo, verificação e empirismo de Roger Bacon combinado com a falseabilidade de Popper.  Fora disso corre-se o risco de se fazer outra coisa que não ciência.

E já em seguida, você confirma a idéia, ao perceber a resposta dentro da pergunta (sic): “... é necessário um arcabouço teórico de filosofia para definir o que é uma atividade científica. Ou seja, a filosofia precede a Ciência enquanto constructo da mente.

O que me ocorre, nesta linha de raciocínio, é que a atividade científica não existe sem a precedência teórica, filosófica. Então, como conjugar esta conclusão com a sua afirmação lá atrás de que Popper não fazia ciência?  Lançar as bases da atividade não faz parte também da própria atividade? Ou você acha que apenas a atividade de campo, ou de laboratório é o que propriamente pode ser chamado de ciência?

Um exemplo: foi publicado no fórum um post sobre uma pesquisadora que concluiu que fumar rebaixa a capacidade intelectual.  Ficamos preocupados porque a conclusão da atividade (científica?) tangenciou a chamada generalização apressada.  Então, concluindo apressadamente ela fez ciência? Não deveria ela aguardar (ou saber) que a “água (poderia) ferver a 200ºC” *(usando agora a ilustração do texto inicial)? Como não foi cautelosa, esqueceu que em outras paragens a água poderia ferver a 200º, ou seja, muitos gênios fumaram, e ainda fumam.  Nesse sentido, a deficiência teórica do trabalho não comprometeu seu resultado, e por via de consequência, até mesmo o seu status de científico?  Não se aproximou da pressa teísta de afirmar coisas sem os critérios cuidadosos do Método?

Então, por que deixar Popper fora da atividade científica?
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nota:
* Eu não estou afirmando que água ferve a 200ºc.  A referência foi apenas um recurso de linguagem dentro da minha exposição (peguei carona na ilustração do texto inicial, uma analogia apenas)
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Sobre a astrologia

Não, astrologia não é ciência. É uma atividade interpretativa que se afasta dos fundamentos teóricos que estamos discutindo aqui.  Poderiamos conjecturar que a ciência astronômica seja filha dela, mas, como disse certa vez um filósofo (cientista?),  saiu de causa rebelde, bateu a porta, e foi atrás do conhecimento pelo método científico, e hoje enquadra as concepções de sua genitora como meramente de raiz mítico-familiar.  A posição dos astros obsevados a partir do campo de visão da superfície da Terra, sem levar em consideração a relatividade da pesrpecitva do ponto de observação (Touro pode está próximo de Netuno aqui, mas não lá em Plutão, ou em Alfa do Centauro), e a simbologia-significado que cada ponto representa na indução de comportamentos humanos (sem levar em consideração a convenção-acordo em torno dos significados de cada astro ou constelação) está mais para crença, e necessidade emocional de sentido, do que para ciência.
« Última modificação: 01 de Maio de 2010, 19:21:35 por Søren reeditado »

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #18 Online: 01 de Maio de 2010, 20:50:35 »
Geo, a minha indagação tinha em mira a sua afirmação anterior de que (sic),  “... as proposições de Popper, inclusive o critério de falseabilidade, não é ciência e sim filosofia (epistemologia).”

Sim Søren, eu entendi o seu ponto.


Pois bem, de fato, concordando com você, após uma releitura da minha primeira pergunta (discutir ciência é fazer ciência), e observando sua análise, uma resposta seria, “não necessariamente”, e você explicou por quê.

Sem problema algum.


Agora vamos à segunda pergunta da indagação (que na verdade poderia ter sido feita sem a primeira, reconheço). A atividade científica pressupõe, por óbvio, a noção do que seja ciência – o cientista no mínimo precisa saber o que ele está fazendo, se é ciência ou outra coisa.  E aí você resumiu bem os critérios dessa “noção formadora” da atividade científica: grosso modo, verificação e empirismo de Roger Bacon combinado com a falseabilidade de Popper.  Fora disso corre-se o risco de se fazer outra coisa que não ciência.

Sim, em linhas gerais é isto. Mas não é impossível que ocorra uma reformulação conceitual da Ciência. E se isto ocorrer será via filosofia da ciência.


E já em seguida, você confirma a idéia, ao perceber a resposta dentro da pergunta (sic): “... é necessário um arcabouço teórico de filosofia para definir o que é uma atividade científica. Ou seja, a filosofia precede a Ciência enquanto constructo da mente.

Sim.


O que me ocorre, nesta linha de raciocínio, é que a atividade científica não existe sem a precedência teórica, filosófica. Então, como conjugar esta conclusão com a sua afirmação lá atrás de que Popper não fazia ciência?  Lançar as bases da atividade não faz parte também da própria atividade? Ou você acha que apenas a atividade de campo, ou de laboratório é o que propriamente pode ser chamado de ciência?


Popper fez, antes e acima de tudo, filosofia da ciência. E o fez inserido no contexto de conhecimento filosófico e científico de seu tempo histórico (início do segundo quartel do século XX).

O que eu quero ressaltar é que a filosofia antecede a ciência como forma de conhecimento estruturada. Os filósofos fizeram (e fazem) uso da epistemologia para definir e conceituar os diversos ramos do conhecimento, inclusive o científico.

Não Søren, não acho que a ciência seja representada somente por atividades de campo, laboratório e biblioteca.


Um exemplo: foi publicado no fórum um post sobre uma pesquisadora que concluiu que fumar rebaixa a capacidade intelectual.  Ficamos preocupados porque a conclusão da atividade (científica?) tangenciou a chamada generalização apressada.  Então, concluindo apressadamente ela fez ciência? Não deveria ela aguardar (ou saber) que a “água (poderia) ferver a 200ºC” *(usando agora a ilustração do texto inicial)? Como não foi cautelosa, esqueceu que em outras paragens a água poderia ferver a 200º, ou seja, muitos gênios fumaram, e ainda fumam.  Nesse sentido, a deficiência teórica do trabalho não comprometeu seu resultado, e por via de consequência, até mesmo o seu status de científico?  Não se aproximou da pressa teísta de afirmar coisas sem os critérios cuidadosos do Método?

Então, por que deixar Popper fora da atividade científica?
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nota:
* Eu não estou afirmando que água ferve a 200ºc.  A referência foi apenas um recurso de linguagem dentro da minha exposição (peguei carona na ilustração do texto inicial, uma analogia apenas)

Não deixei Popper fora da atividade científica. Pelo contrário. Eu o coloquei na base, via filosofia da ciência.


Sobre a astrologia

Não, astrologia não é ciência. É uma atividade interpretativa que se afasta dos fundamentos teóricos que estamos discutindo aqui.  Poderiamos conjecturar que a ciência astronômica seja filha dela, mas, como disse certa vez um filósofo (cientista?),  saiu de causa rebelde, bateu a porta, e foi atrás do conhecimento pelo método científico, e hoje enquadra as concepções de sua genitora como meramente de raiz mítico-familiar.  A posição dos astros obsevados a partir do campo de visão da superfície da Terra, sem levar em consideração a relatividade da pesrpecitva do ponto de observação (Touro pode está próximo de Netuno aqui, mas não lá em Plutão, ou em Alfa do Centauro), e a simbologia-significado que cada ponto representa na indução de comportamentos humanos (sem levar em consideração a convenção-acordo em torno dos significados de cada astro ou constelação) está mais para crença, e necessidade emocional de sentido, do que para ciência.

Concordo com você. E não foi para provocá-lo Søren.

Eu quero retomar este ponto lembrando de Roger Bacon, considerado como o mentor do método científico no Ocidente, com o seu trabalho Opus Majus.

Em 1277 Bacon lançou a obra Speculum astronomiae em que afirmava que a astrologia era conhecimento científico. Esta proposição foi rejeitada na mesma época. E o motivo foi que seus colegas não viam como compatibilizar aquele conhecimento com as escrituras cristãs.

Em outras palavras, tanto a proposição como a sua contestação foram feitas em bases consideradas hoje como não científicas. Mas eram para a época.

É só meu caro Søren.


P.S. Ao usar o sic, qual foi o sentido que voce quis dar?

Foi para afirmar que eu cometi algum erro de citação ou de ortografia ou foi para fazer um uso do erudito sic et simpliciter?

 
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Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #19 Online: 02 de Maio de 2010, 13:27:51 »

a) Quando os "cientistas" criacionistas duvidam e "argumentam" contra a ciência "evolucionista" eles estão fazendo ciência?

Não! Porque tais pessoas priorizam uma forma de conhecimento não verificável pela razão e pelo empirismo e porque as suas interpretações não são consistentes com o atual conhecimento já adquirido.


Troque "verificável" por "falseável".

Neste caso eu manterei a palavra "verificável" pois a minha citação foi a do contexto histórico de Bacon, onde o conceito de falseabilidade ainda não existia.

Se o uso for atual, aí sim prevalece a sua pertinente observação.
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Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #20 Online: 02 de Maio de 2010, 15:32:16 »
Não entendi por que usar bacon nesse contexto.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #21 Online: 02 de Maio de 2010, 17:46:14 »
Não entendi por que usar bacon nesse contexto.

Foi apenas retrospectiva histórica começando com Bacon, passando por Popper e chegando ao presente. Só isto.
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Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #22 Online: 02 de Maio de 2010, 19:07:35 »
Ah, não tinha captado.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Søren reeditado

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #23 Online: 02 de Maio de 2010, 21:52:29 »

Sim, em linhas gerais é isto. Mas não é impossível que ocorra uma reformulação conceitual da Ciência. E se isto ocorrer será via filosofia da ciência.

...

Popper fez, antes e acima de tudo, filosofia da ciência. E o fez inserido no contexto de conhecimento filosófico e científico de seu tempo histórico (início do segundo quartel do século XX).

O que eu quero ressaltar é que a filosofia antecede a ciência como forma de conhecimento estruturada. Os filósofos fizeram (e fazem) uso da epistemologia para definir e conceituar os diversos ramos do conhecimento, inclusive o científico.

Acredito que o ponto já foi percebido por você. Penso que, para fins didáticos-acadêmicos e conceituais, separa-se filosofia da ciência do fazer ciência. Na prática, contudo, a primeira está na base, e por estar na base da segunda, a acompanha na sua atividade - difícil conceber o cientista que, no seu fazer, não pense a própria ciência, e quando o faz, filosofa. As duas coisas estão imbricadas.

Citar
Não Søren, não acho que a ciência seja representada somente por atividades de campo, laboratório e biblioteca.

E eu sinceramente não imaginei que achasse tal coisa, não obstante a indagação

Citar
Não deixei Popper fora da atividade científica. Pelo contrário. Eu o coloquei na base, via filosofia da ciência.

...Ou seja, a ciência caminha com sua própria filosofia

...

sobre a astrologia

Citar
Concordo com você. E não foi para provocá-lo Søren.

sem problema

Citar
Eu quero retomar este ponto lembrando de Roger Bacon, considerado como o mentor do método científico no Ocidente, com o seu trabalho Opus Majus.

Em 1277 Bacon lançou a obra Speculum astronomiae em que afirmava que a astrologia era conhecimento científico. Esta proposição foi rejeitada na mesma época. E o motivo foi que seus colegas não viam como compatibilizar aquele conhecimento com as escrituras cristãs.

Em outras palavras, tanto a proposição como a sua contestação foram feitas em bases consideradas hoje como não científicas. Mas eram para a época.

É só meu caro Søren.

O FCC agradece mais essa aula, meu caro


Citar
P.S. Ao usar o sic, qual foi o sentido que voce quis dar?

Foi para afirmar que eu cometi algum erro de citação ou de ortografia ou foi para fazer um uso do erudito sic et simpliciter

longe de mim querer apontar erros de ortografia por aqui.  Creio que esse não seja o objetivo do fórum. E particularmente acho um tanto quanto intimidatório tal procedimento - não ajudaria na evolução e clareza de um debate.  Em situações excepcionais eu até faria observações na ortografia de alguém, mas somente quando a clareza da idéia fosse prejudicada, ou em hipóteses de ataque pessoal recorrente, e bem recorrente (risos), o que não foi obviamente o seu caso.  O "sic" empregado foi no sentido apenas de transcrever as palavras do autor da declaração, ou seja, algo do tipo "como no original".  De fato, tem ele também o sentido de sugerir equívoco ortográfico, mas não o fiz, e não o faria.
 

Offline SnowRaptor

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #24 Online: 02 de Maio de 2010, 21:53:53 »
Ja disse o Feynman: epistemologia é tão útil para os cientistas quanto a ornitologia é para os pássaros :D
Elton Carvalho

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imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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