Autor Tópico: Discutindo ciências filosoficamente  (Lida 4540 vezes)

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Offline Feynman

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #25 Online: 03 de Maio de 2010, 13:50:45 »
Ja disse o Feynman: epistemologia é tão útil para os cientistas quanto a ornitologia é para os pássaros :D

Mas tenho uma pérola impagável do Lakatos, muitíssimo rica de significados:

“A maioria dos cientistas tende a entender um pouco mais de ciência do que os
peixes de hidrodinâmica”
(1979, pg. 182).

É fantástico o alcance desta idéia. Pensem a respeito.


LAKATOS, I. O Falseamento e a Metodologia dos Programas de Pesquisa Científica. In:
I. Lakatos; A Musgrave (Org.). A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento. São Paulo:
Cultrix, EDUSP, p. 109-243. 1979.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #26 Online: 03 de Maio de 2010, 20:44:38 »
Concordo que o método indutivo tenha perdido espaço como modo básico de obtenção de conhecimento científico. No entanto considero-o importante, como passo inicial, para a compreensão do processo de aquisição deste conhecimento.

O método indutivo não perdeu espaço. O método indutivo não existe e nunca um raciocínio indutivo foi efetuado por quem quer que seja.

Acho interessante para todos aqueles que lidam com ciência, saber que as proposições de Popper, inclusive o critério de falseabilidade, não é ciência e sim filosofia (epistemologia).

Já viu alguém que pense o contrário?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #27 Online: 03 de Maio de 2010, 20:49:58 »
Ja disse o Feynman: epistemologia é tão útil para os cientistas quanto a ornitologia é para os pássaros :D

Mas uma hora é preciso justificar porque certas "linhas de pesquisa" são consideradas pseudocientíficas e não merecem serem ensinadas na escola ou receber verba.

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #28 Online: 03 de Maio de 2010, 22:20:07 »
O método indutivo não perdeu espaço. O método indutivo não existe e nunca um raciocínio indutivo foi efetuado por quem quer que seja.

Descartes o aplicou em sua hipótese de explicação da formação da Terra, conforme a sua obra Princípios de Filosofia.


Já viu alguém que pense o contrário?

Voce leu as postagens anteriores deste tópico?

Recomendo ler também a opinião de alguns foristas na parte final do tópico "Deus Existe" (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=7227.800#lastPost)
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2013, 00:00:50 por Geotecton »
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #29 Online: 05 de Maio de 2010, 15:30:08 »
O método indutivo não perdeu espaço. O método indutivo não existe e nunca um raciocínio indutivo foi efetuado por quem quer que seja.

Descartes o aplicou em sua hipótese de explicação da formação da Terra, conforme a sua obra Princípios de Filosofia.

Isto é o que ele diz que fez. Tinha-se uma sana de fundamentar o conhecimento pela sua gênese, o que acarretava na tentativa de fundamentar um suposto "raciocínio indutivo". Só não é assim que ciência evolui. Esta o faz por tentativa e erro.
Kepler, por exemplo, não induziu suas leis a partir dos dados de Tycho. Ele os usou como parâmetros para ensaiar vários modelos geométricos do sistema solar, impelido por crenças religiosas, teológicas e metafísicas.

Offline Feynman

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #30 Online: 05 de Maio de 2010, 22:37:09 »
Kepler, por exemplo, não induziu suas leis a partir dos dados de Tycho. Ele os usou como parâmetros para ensaiar vários modelos geométricos do sistema solar, impelido por crenças religiosas, teológicas e metafísicas.

É por aí... o processo de produção do conhecimento científico não permite obter
conhecimento simplesmente a partir de induções, uma vez que estas não validam enunciados
universais. Todos os cisnes vistos podem ser brancos, mas isto não nos garante a brancura de
todos os cisnes que existem (Popper). Ademais, observações de laboratório, que tão
freqüentemente são usadas como símbolo da perscrutação científica, não permitem a obtenção
de uma lei científica, uma vez que “um mesmo conjunto de pontos é compatível com um
número infinito de funções” (Silveira e Ostermann, 2002, p. 23, ver abaixo). As leis científicas são
obtidas hipoteticamente com explicações muito mais abrangentes que a mera adequação com
os dados de uma tabela.

Para uma leitura bastante ilustrativa destes pontos, recomendo a todos o artigo:

SILVEIRA, F. Lang. da; OSTERMANN, F. A insustentabilidade da proposta indutivista
de “descobrir a lei a partir de resultados experimentais”. Caderno Brasileiro de Ensino de
Física, v. 19, n. especial: p.7-27, jun. 2002.

Taí o link, de brinde: http://www.periodicos.ufsc.br/index.php/fisica/article/view/10052/9277
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #31 Online: 05 de Maio de 2010, 22:44:35 »
O método indutivo não perdeu espaço. O método indutivo não existe e nunca um raciocínio indutivo foi efetuado por quem quer que seja.

Descartes o aplicou em sua hipótese de explicação da formação da Terra, conforme a sua obra Princípios de Filosofia.

Isto é o que ele diz que fez. Tinha-se uma sana de fundamentar o conhecimento pela sua gênese, o que acarretava na tentativa de fundamentar um suposto "raciocínio indutivo". Só não é assim que ciência evolui. Esta o faz por tentativa e erro.
Kepler, por exemplo, não induziu suas leis a partir dos dados de Tycho. Ele os usou como parâmetros para ensaiar vários modelos geométricos do sistema solar, impelido por crenças religiosas, teológicas e metafísicas.

Kepler, por exemplo, não induziu suas leis a partir dos dados de Tycho. Ele os usou como parâmetros para ensaiar vários modelos geométricos do sistema solar, impelido por crenças religiosas, teológicas e metafísicas.

É por aí... o processo de produção do conhecimento científico não permite obter
conhecimento simplesmente a partir de induções, uma vez que estas não validam enunciados
universais. Todos os cisnes vistos podem ser brancos, mas isto não nos garante a brancura de
todos os cisnes que existem (Popper). Ademais, observações de laboratório, que tão
freqüentemente são usadas como símbolo da perscrutação científica, não permitem a obtenção
de uma lei científica, uma vez que “um mesmo conjunto de pontos é compatível com um
número infinito de funções” (Silveira e Ostermann, 2002, p. 23, ver abaixo). As leis científicas são
obtidas hipoteticamente com explicações muito mais abrangentes que a mera adequação com
os dados de uma tabela.

Para uma leitura bastante ilustrativa destes pontos, recomendo a todos o artigo:

SILVEIRA, F. Lang. da; OSTERMANN, F. A insustentabilidade da proposta indutivista
de “descobrir a lei a partir de resultados experimentais”. Caderno Brasileiro de Ensino de
Física, v. 19, n. especial: p.7-27, jun. 2002.

Taí o link, de brinde: http://www.periodicos.ufsc.br/index.php/fisica/article/view/10052/9277

Sim cavalheiros eu concordo com o exposto por vocês.

Mas isto não altera o que Descartes fez (ou pensou ter feito)!
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #32 Online: 05 de Maio de 2010, 23:21:39 »
“um mesmo conjunto de pontos é compatível com um número infinito de funções” (Silveira e Ostermann, 2002, p. 23, ver abaixo).

Gostei.

Offline Adriano

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #33 Online: 01 de Janeiro de 2011, 14:44:57 »
Pedro, eu li que Popper considerava, de início, a TE como não falseável mas posteriormente mudou de posição em função de uma série de informações que ele não dispunha quando da objeção inicial.
Popper sofrou uma profunda influência da TE em sua obra. Veja a tese de filosofia A aproximação de Popper com a epistemologia evolucionária.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feliperj

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #34 Online: 12 de Janeiro de 2011, 12:58:00 »

Excelente texto....Para quem quiser saber mais, indico o livro "O que é Ciência Afinal", onde são discutidos, entre outros temas : o indutivismo, falsificacionismo, observação e teorias, etc....



Offline Geotecton

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Re: Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #35 Online: 12 de Janeiro de 2011, 13:08:19 »
Pedro, eu li que Popper considerava, de início, a TE como não falseável mas posteriormente mudou de posição em função de uma série de informações que ele não dispunha quando da objeção inicial.
Popper sofrou uma profunda influência da TE em sua obra. Veja a tese de filosofia A aproximação de Popper com a epistemologia evolucionária.

Texto muito esclarecedor.
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Offline AleYsatis

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #36 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:37:12 »
Estava indo bem, até ele pedir minha fé. É o mesmo que com as religiões, você pode ver nossas verdades, dobre o joelho e acreditará. Ou seja, aceite primeiro pela fé, só essa coisinha e dai depois todo o resto fará sentido, mas quem não tem fé, não escolhe ter fé, esse é o problema.

Citar
A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade.

Você só precisa ter fé que a verdade e a realidade existem...  :hmph:

Se não é fé, então onde está a falseabilidade desta afirmação: "A realidade existe"?
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #37 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:39:46 »
Você não precisa ter fé na gravidade para temer pular de um prédio.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline uiliníli

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #38 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:14:43 »
Estava indo bem, até ele pedir minha fé. É o mesmo que com as religiões, você pode ver nossas verdades, dobre o joelho e acreditará. Ou seja, aceite primeiro pela fé, só essa coisinha e dai depois todo o resto fará sentido, mas quem não tem fé, não escolhe ter fé, esse é o problema.

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A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade.

Você só precisa ter fé que a verdade e a realidade existem...  :hmph:

Se não é fé, então onde está a falseabilidade desta afirmação: "A realidade existe"?

Acho que depois de Gödel, nem mesmo a matemática escapou de eventualmente pedir para você ter fé em axiomas não comprovados. A vantagem entre a ciência e a religião é que a experiência tem demonstrado que a primeira costuma ter resultados mais úteis.

Offline AleYsatis

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #39 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:33:17 »
Você não precisa ter fé na gravidade para temer pular de um prédio.
Num sonho se você me taca uma pedra vou sentir dor, então lá não quero que me taque uma pedra, mas ainda assim a pedra não existe. Não vou pular, porque estou operando dentre desta realidade que pode ser sonho ou não, pode existir ou não, mas é onde eu estou e ainda que não tenha certeza de que eu, ou o prédio, ou a gravidade existam de fato, prefiro não pular não. O que não me impede de questionar a existência dessas coisas todas, vai que mesmo parecendo real, um dia não descubra que era mesma uma fantasia como a pedra do sonho??

Estava indo bem, até ele pedir minha fé. É o mesmo que com as religiões, você pode ver nossas verdades, dobre o joelho e acreditará. Ou seja, aceite primeiro pela fé, só essa coisinha e dai depois todo o resto fará sentido, mas quem não tem fé, não escolhe ter fé, esse é o problema.

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A única ideologia ao qual se precisa recorrer aqui – e nisso não há diferença entre as posições concorrentes – é a de que os dados da natureza são indicativos da realidade.

Você só precisa ter fé que a verdade e a realidade existem...  :hmph:

Se não é fé, então onde está a falseabilidade desta afirmação: "A realidade existe"?

Acho que depois de Gödel, nem mesmo a matemática escapou de eventualmente pedir para você ter fé em axiomas não comprovados. A vantagem entre a ciência e a religião é que a experiência tem demonstrado que a primeira costuma ter resultados mais úteis.
Nisso você tem toda a razão. O que não inviabiliza se fazer um questionamento da razão, o conhecimento e da ciência, acho que se questionar para tentar descobrir os seus limites, problemas, falhas e acertos nunca é ruim não. Nada é sagrado nesse mundo, nada é perfeito e nem necessário, hoje a razão é nosso modelo de pensamento, mas nem sempre foi e nem precisa necessariamente continuar sendo... Questionar é a regra... 
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Offline Sergiomgbr

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #40 Online: 04 de Julho de 2017, 16:33:41 »
Você não precisa ter fé na gravidade para temer pular de um prédio.
Num sonho se você me taca uma pedra vou sentir dor,
Hahahaha que doidera, como assim se me tacam uma pedra num sonho eu sinto dor???

Offline Gigaview

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #41 Online: 04 de Julho de 2017, 16:57:12 »
Você não precisa ter fé na gravidade para temer pular de um prédio.
Num sonho se você me taca uma pedra vou sentir dor,
Hahahaha que doidera, como assim se me tacam uma pedra num sonho eu sinto dor???

Ué? você não sente uma mulher num wet dream? Por que não sentiria uma pedrada?
"Quem for brasileiro, siga-me." Duque de Caxias

"Vamos mudar isso aí. Tá OK?" Capitão Mito Bolsonaro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #42 Online: 04 de Julho de 2017, 17:16:07 »
Eu acho que cientistas compilaram sensações de sonhos e talvez tenham excluído dor, que talvez só ocorra se ao mesmo tempo estiver ocorrendo algo doloroso de verdade, seja por problema de saúde, ou alguma ação externa.

Parece que é algo mais nebuloso:

http://neurocritic.blogspot.com.br/2011/09/phenomenology-of-pain-during-rem-sleep.html

Não li tudo. Há participação de pesquisador(es) da área nos comentários.

Deve ainda ter talvez uns aspectos meio hipnticóides da coisa, como um "achar que sente dor"* de forma distinta de sentir dor, mas estando num estado mental mais sugestivo.


* talvez já tenha acontecido com uma porção de pessoas, de, acidentalmente, dar uma pancada com força com o joelho ou cotovelo em alguma coisa, e então já se preparar, "putz, isso vai doer", já até fazendo alguma expressão de dor, quando então... ela não vem. Talvez em sonhos algo análogo possa ser mais "convincente" e a pessoa continuar reagindo como se sentisse dor, sem ter.

Por outro lado, em outras linhas de pesquisa há quem sugira que há algo em comum com a dor fisicamente desengatada e a dor psicologicamente de algo mais ou menos trivial como preços altos, então talvez este gatilho também possa ser usado.

Adaptivamente falando, talvez seja uma boa que fôssemos mais ou menos imunes a dor, no sono. Então isso pode ainda ajudar a "explicar" esse estado mais indefinido ou raro da coisa.

Offline Sergiomgbr

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #43 Online: 04 de Julho de 2017, 18:06:59 »
Você não precisa ter fé na gravidade para temer pular de um prédio.
Num sonho se você me taca uma pedra vou sentir dor,
Hahahaha que doidera, como assim se me tacam uma pedra num sonho eu sinto dor???

Ué? você não sente uma mulher num wet dream? Por que não sentiria uma pedrada?
Porquê, não é mesmo?... Pera ai, então os estímulos são da mesma natureza? Por que se for, quando eu sonho que estou voando a sensação é a de um voo real!

Offline Sdelareza

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #44 Online: 04 de Julho de 2017, 23:28:25 »
Para o filósofo George Berkeley, o mundo real não existe, existem somente as
impressões sensoriais que nos fazem deduzir uma realidade.

Posso chutar uma pedra para tentar refutar esse ponto de vista. Será que aquilo prova que
a pedra existia antes?

Acontece que a física diz que o átomo - e a pedra - é em grande parte espaço vazio.

Offline Sergiomgbr

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #45 Online: 05 de Julho de 2017, 09:44:31 »
Para o filósofo George Berkeley, o mundo real não existe, existem somente as
impressões sensoriais que nos fazem deduzir uma realidade.

Posso chutar uma pedra para tentar refutar esse ponto de vista. Será que aquilo prova que
a pedra existia antes?

Acontece que a física diz que o átomo - e a pedra - é em grande parte espaço vazio.
Na verdade tecnicamente não há espaços vazios(com ausência de algo)e sim algo como "diferentes densidades".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #46 Online: 05 de Julho de 2017, 11:41:05 »
Acho que a física contemporânea mainstream tem sim que na verdade tudo é mais "espaço vazio" e não diferentes "densidades" de partículas/substâncias onipresentes. :hein:

Mesmo funções de onda não descrevem "densidades" ou estado de "rarefação" no sentido mais comumente entendido do termo, como concentração de partículaS por uma área, mas apenas a probabilidade maior ou menor de se encontrar UM elétron em uma dada área.

Assim como uma pessoa, circulando numa área, não aumenta sua "densidade demográfica", em comparação à mesma, sentada.

Offline Sergiomgbr

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Re:Discutindo ciências filosoficamente
« Resposta #47 Online: 05 de Julho de 2017, 12:28:44 »
Acho que a física contemporânea mainstream tem sim que na verdade tudo é mais "espaço vazio" e não diferentes "densidades" de partículas/substâncias onipresentes. :hein:

Mesmo funções de onda não descrevem "densidades" ou estado de "rarefação" no sentido mais comumente entendido do termo, como concentração de partículaS por uma área, mas apenas a probabilidade maior ou menor de se encontrar UM elétron em uma dada área.

Assim como uma pessoa, circulando numa área, não aumenta sua "densidade demográfica", em comparação à mesma, sentada.
Ai é que tá, já que uma vez que você define o objeto obviamente você já está postulando uma dicotomia entre ele e o meio.

 

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