Autor Tópico: Mais um massacre em escola americana  (Lida 12365 vezes)

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #175 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 14:51:13 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Gauss

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #176 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:40:37 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.
Eu só quero a minha pistola guardada em casa para eu usar no clube/estande de tiro ou para caso de necessidade, não preciso de artilharia pesada.
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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #177 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:55:27 »

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Isso é mais "talking point" de ativista do que argumento factual de verdade.

Os fatores primoridiais serão facilidade em matar um monte de gente, e "vingança" contra as pessoas, mesmo que seja uma versão doentia de vingança que nem atinge necessariamente diretamente pessoas que ele acredita terem-no vitimado. Tendo inclusive um cara que atacou o próprio Pentágono. Mas mesmo fora desse extremo, não raramente tem guardas armados nos arredores ou no local em si, como era o caso com essa última escola.



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Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.

<a href="https://www.youtube.com/v/MCI4bUk4vuM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MCI4bUk4vuM</a>




Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante. Mesmo pessoal treinado, profissional especializado nisso mata inocentes ao menor sinal de ameaça, não seria muito diferente com pessoas comuns. Esse vídeo é bem tenso, perturbador, se vê o sujeito inocente ser morto pela polícia, mesmo numa situação onde se pode argumentar que tinham absoluto controle, burrada total:

<a href="https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs</a>

Para quem não quiser ver, acharam que havia um atirador num hotel, mas era um cara numa janela com algo que não era uma arma, mas algum instrumento de limpeza (ele trabalhava com limpeza, estava trabalhando). Uma equipe de policiais psicopata megalômana rende o sujeito, ameaçando matar a ele e a pessoas ao redor por qualquer sinal de algo errado,  temem ir algemá-lo, e parecem quase que brincar de "mestre mandou" com ele. Quando mandam ele vir se arrastando ou engatinhando em sua direção, ele levanta o short ou calça que estava caindo, e é instantaneamente alvejado por uma rajada de tiros.

Offline Gauss

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #178 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 19:58:06 »
"Isso aí não é argumento, não, é pura lorota de ativista que não deve ser levada a sério. Agora, veja só esse vídeo de comédia lacradora que é super sério para o debate."
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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #179 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 20:07:06 »
[...]
É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.
A legalização dos carros gera mais acidentes de trânsito. A legalização do açúcar gera mais obesidade e diabetes. A legalização do tabaco aumenta a incidência de doenças relacionadas ao tabagismo. A legalização do álcool aumenta a incidência de alcoolismo e doenças relacionadas...

Isso não é argumento para não legalizar as armas para cidadãos cumpridores da lei. Mais armas=Mais acidentes envolvendo isso, como qualquer outro produto. Se você acha que o governo deve meter o dedo nisso, simplesmente não consigo entender.

Citar
[...]
Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante.
Lembra do massacre no Texas feito por um cara que havia adquirido a arma ilegalmente?
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Os dois homens que perseguiram atirador e evitaram um massacre maior no Texas
https://www.terra.com.br/noticias/mundo/estados-unidos/os-dois-homens-que-perseguiram-atirador-e-evitaram-um-massacre-maior-no-texas,ca3447aa0e86472ff3b166e34925556e8k76lu5t.html
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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #180 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 20:11:30 »
[...]

<a href="https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs</a>

Para quem não quiser ver, acharam que havia um atirador num hotel, mas era um cara numa janela com algo que não era uma arma, mas algum instrumento de limpeza (ele trabalhava com limpeza, estava trabalhando). Uma equipe de policiais psicopata megalômana rende o sujeito, ameaçando matar a ele e a pessoas ao redor por qualquer sinal de algo errado,  temem ir algemá-lo, e parecem quase que brincar de "mestre mandou" com ele. Quando mandam ele vir se arrastando ou engatinhando em sua direção, ele levanta o short ou calça que estava caindo, e é instantaneamente alvejado por uma rajada de tiros.
Se não estou enganado, era uma arma de Airsoft (portanto, inofensiva) que os amigos tinham no hotel. O policial (se é que podemos chamar assim, melhor seria "bandido fardado") deixou o cara completamente apavorado e simplesmente FUZILOU o cara a queima roupa. o Izzy fez um vídeo sobre.
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Offline AlienígenA

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #181 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 20:28:09 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.

Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
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Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.
Eu só quero a minha pistola guardada em casa para eu usar no clube/estande de tiro ou para caso de necessidade, não preciso de artilharia pesada.

São assuntos distintos, o direito de autoproteção e o caos na segurança pública - forçar uma correlação, serve quando muito, para desvirtuar o debate. Sem atacar as causas de cada um dos problemas, em separado, não se encontrará solução para nenhum dos dois. Continuaremos apenas discutindo as consequências, misturando alhos com bugalhos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #182 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 20:34:02 »
[...]
É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.
A legalização dos carros gera mais acidentes de trânsito. A legalização do açúcar gera mais obesidade e diabetes. A legalização do tabaco aumenta a incidência de doenças relacionadas ao tabagismo. A legalização do álcool aumenta a incidência de alcoolismo e doenças relacionadas...

Isso não é argumento para não legalizar as armas para cidadãos cumpridores da lei. Mais armas=Mais acidentes envolvendo isso, como qualquer outro produto. Se você acha que o governo deve meter o dedo nisso, simplesmente não consigo entender.

Citar
[...]
Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante.
Lembra do massacre no Texas feito por um cara que havia adquirido a arma ilegalmente?
Citar
Os dois homens que perseguiram atirador e evitaram um massacre maior no Texas
https://www.terra.com.br/noticias/mundo/estados-unidos/os-dois-homens-que-perseguiram-atirador-e-evitaram-um-massacre-maior-no-texas,ca3447aa0e86472ff3b166e34925556e8k76lu5t.html

Eu não me lembro de ter dito que era argumento para proibir armas em geral, apenas que mais gente armada provavelmente não será solução para esse tipo de situação especificamente, mas mais provavelmente agravante.

Mesmo no caso citado, não é possível saber que mais mortes foram realmente evitadas, é plausível que o atirador já tivesse "terminado" o que estava fazendo e não fosse continuar matando mais pessoas (não sendo certo mesmo se ele cometeu suicídio ou foi de fato morto por outra pessoa). Mesmo em situações sem o problema de "quem é o atirador" há casos de "bons samaritanos" que acabam matando a bala quem pretendiam salvar de um assalto.

Ainda assim, evidentemente o estado deve legislar sobre quem pode ou não ter acesso a armas e quais são permitidas a quem. Tanto isso, como conferir licença para dirigir, certamente REDUZEM os acidentes, comparado a liberação geral. E as comparações de outros países desenvolvidos com os EUA, no caso de armas, não deixam dúvidas.








Se não estou enganado, era uma arma de Airsoft (portanto, inofensiva) que os amigos tinham no hotel. O policial (se é que podemos chamar assim, melhor seria "bandido fardado") deixou o cara completamente apavorado e simplesmente FUZILOU o cara a queima roupa. o Izzy fez um vídeo sobre.

Correto, eu me confundi. Ele não trabalhava com limpeza, mas em "controle de pestes", e usava o rifle para matar pássaros.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Daniel_Shaver


O cara que atirou, ironicamente, acho até menos culpado do que o psicopata que dava as ordens. Foi um reflexo para uma situação que poderia ser letal para todos, mas o policial dando ordens parecia estar apenas saciando um desejo doentio de poder, o controle adequado da situação sendo completamente secundário.


Offline Gauss

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #183 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 20:43:11 »
[...]
Eu não me lembro de ter dito que era argumento para proibir armas em geral, apenas que mais gente armada provavelmente não será solução para esse tipo de situação especificamente, mas mais provavelmente agravante.
Quem defende armas no Brasil geralmente nem defende que seria uma solução para crimes e etc. Isso é mais um espantalho criado por desarmamentistas do que um argumento seriamente utilizado por quem defende o direito de um cidadão cumpridor da lei ter uma arma.
Citar
[...]
Não é para atacar; é para se defender

Permitir que as pessoas tenham arma em casa ou portem armas na rua não vai resolver, claro, o problema da segurança pública. O que ter uma arma vai permitir é que o seu portador tenha uma chance de se defender, se for necessário. O ponto principal dos seus defensores é o respeito ao direito do indivíduo de ter arma legal a partir de regras definidas e critérios objetivos.

Assim como saber que meu pai e meu avô tinham armas em casa me deixava seguro durante a minha infância, sei o que é hoje não ter arma em casa e pensar que, se um bandido invadir o prédio onde eu moro, não terei muito o que fazer a não ser rezar, ligar para a polícia e esperar que ela seja ligeira. Com uma arma em casa e estando eu bem treinado como estarei, terei uma chance de proteger a vida dos meus familiares, dos meus vizinhos, a minha própria.
[...]
http://www.gazetadopovo.com.br/blogs/bruno-garschagen/2018/02/26/em-defesa-direito-arma-de-fogo/
A questão é o direito que uma pessoa cumpridora da lei tenha de se defender, não a solução para a segurança pública. Isso é função do Estado resolver.

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Mesmo no caso citado, não é possível saber que mais mortes foram realmente evitadas, é plausível que o atirador já tivesse "terminado" o que estava fazendo e não fosse continuar matando mais pessoas (não sendo certo mesmo se ele cometeu suicídio ou foi de fato morto por outra pessoa). Mesmo em situações sem o problema de "quem é o atirador" há casos de "bons samaritanos" que acabam matando a bala quem pretendiam salvar de um assalto.
Assim como muitos policias também podem matar inocentes em um confronto. Você prefere que as pessoas não tenham direito a legítima defesa só por causa dessas exceções?

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Ainda assim, evidentemente o estado deve legislar sobre quem pode ou não ter acesso a armas e quais são permitidas a quem. Tanto isso, como conferir licença para dirigir, certamente REDUZEM os acidentes, comparado a liberação geral. E as comparações de outros países desenvolvidos com os EUA, no caso de armas, não deixam dúvidas.
Já falei sobre isso em outros tópicos e o cara do texto que eu postei também fala sobre.
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 20:45:26 por Gauss »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #184 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 21:53:47 »
O tópico é sobre "mais um [outro] massacre em escola americana". Então, repetindo, estava apenas contra argumentando a noção de que mais gente armada (como professores ou alunos armados) fosse fazer muita diferença nesse tipo de cenário, conforme visto no trecho citado. Eu não consigo entender como alguém pode entender que eu defendesse desarmamento geral do que eu disse. Inclusive posteriormente mencionei que "isso não significa que armas não serão mais úteis em situações mais ordinárias".

E é novamente a mesma situação no meu comentário sobre acidentes em tentativas de "altru-defesa" mesmo em situações mais comuns. Simplesmente não é explícito ou implícito que as pessoas não devessem ter o direito a se defender. Eles se referem apenas sobre riscos e limitações.


Parece trolagem. Se eu fosse responder no mesmo nível, a cada afirmação pró-armas colocaria qualquer coisa como "AH MAS ENTÃO QUER DIZER QUE VOCÊ É A FAVOR DE PSICOPATAS, NAZISTAS, E TERRORISTAS DO ESTADO ISLÂMICO TEREM O DIREITO A PRODUZIR  E ESTOCAR BOMBAS SUJAS, BIOLÓGICAS, QUÍMICAS, BALAS DE URÂNIO, CARROS BLINDADOS COM METRALHADORA, CARROS-BOMBA, TANQUES, ESSENCIALMENTE FORMANDO SEU PRÓPRIO EXÉRCITO PARAMILITAR NUMA BOA, OU MESMO APENAS SE PREPARAR PARA EPISÓDIOS DE MATANÇAS EM MASSA EM ESCOLAS OU AGLOMERAÇÕES DE MODO GERAL, QUE ESTÁ TUDO BEM E NINGUÉM DEVERIA LIMITAR ISSO??????????////////////BARRABARRABARRA"





"Isso aí não é argumento, não, é pura lorota de ativista que não deve ser levada a sério. Agora, veja só esse vídeo de comédia lacradora que é super sério para o debate."

O técnico de defesa treinador de policiais para eventos de atiradores em massa não é um comediante.


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https://www.thenation.com/article/combat-vets-destroy-the-nras-heroic-gunslinger-fantasy/

...

The potential for that kind of outcome is why most police agencies strongly recommend that concealed carry holders only use their weapons as an absolute last resort, and not intervene in robberies or other crimes in which they’re not directly involved. David Chipman notes that even police officers are told that if they encounter a crime in progress while off-duty, “maybe the best thing to do at that time is not to take lethal action but instead try to be the best witness you can be.”

Not pulling a weapon is often the wisest course of action in active-shooter situations. While a number of conservatives declared that Oregon’s Umpqua Community College, the scene of a mass shooting last week, was a gun-free zone, the truth is that several concealed carry holders were present, and they wisely decided to leave their guns holstered. Veteran John Parker later explained to MSNBC, “We could have opened ourselves up to be potential targets ourselves, and not knowing where SWAT was… if we had our guns ready to shoot, they could think that we were bad guys.”

...

Blair co-authored a study for the FBI that looked at 185 mass shooting events over a 13-year period. It found that while around one-in-five were stopped by civilians before police arrived, in only one case was it done by a typical “good guy with a gun” (professionals—an off-duty cop and an armed security guard—used their guns to stop two others). In most cases Blair and his colleague studied, civilians ended a rampage by tackling the assailant.

...

“Despite what we see on TV, the presence of a firearm is a greater risk, especially in the hands of an untrained person,” says David Chipman, the former ATF agent. “Someone can always say, ‘If your mother is being raped by 5 people, wouldn’t you want her to have a gun?’ Well, OK, if you put it that way, I’d say yes, but that’s not a likely scenario. The question is: If you see someone running out of a gas station with a gun in their hand, do you want an untrained person jumping out and opening fire. For me, the answer is clearly ‘no.’”



http://www.thefiscaltimes.com/2015/12/11/Here-s-Why-Good-Guy-Gun-Always-Gets-Killed

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #185 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 22:15:25 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.
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Offline AlienígenA

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #186 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 22:25:03 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Em nenhum momento eu condenei o porte de armas. Minha participação começou aqui:

Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(

E mantenho minha opinião: armar professores sem qualquer controle não boa ideia.

Offline AlienígenA

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #187 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 22:28:42 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Quer exemplos do contrário ou não precisa?
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2018, 22:32:10 por AlienígenA »

Offline Lorentz

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #188 Online: 26 de Fevereiro de 2018, 22:49:57 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

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Offline AlienígenA

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #189 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 00:04:44 »
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Quer exemplos do contrário ou não precisa?

Quero exemplos sim. Sempre.

No post anterior, onde digo que em nenhum momento condeno o porte de armas (só para reforçar), mas apenas defendo algum controle, no post do Buckaroo tem um bom exemplo: Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA"

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.

Offline Lorentz

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #190 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 00:16:31 »

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.

Eu não gosto de comparar países nem pra mostrar que armas aumentam homicídios nem pra mostrar que diminui.

Se um país A tem o dobro de homicídios do país B e o primeiro permite porte de arma, pode parecer à primeira vista que o porte aumenta o índice de homicídios.

Mas se o país C não permite porte de armas e tem 4 vezes mais homicídios que o A (que tem porte), a comparação não faz mais sentido.

Neste caso, deve-se levar em consideração se após o porte/desarmamento o homicídio no pais aumentou/diminuiu.

No caso do Brasil, a taxa sempre aumentou, antes e depois do desarmamento. E a taxa de alfabetização também aumentou.




Isso mostra que nem a educação, nem o desarmamento* resolvem o problema como a esquerda prega.

*o estatuto do desarmamento entrou em vigor em 2003, e nota-se uma queda na taxa de homicídios, mas que retorna no crescimento padrão depois, se motrando inócuo a longo prazo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #191 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 01:05:04 »
É errado atribuir tanto a queda de homicídio que os defensores do desarmamento alegam ter havido, quanto dizer que não teve efeito algum por ter voltado a subir.

O argumento desarmamentista é que se você traça projeção com a reta que melhor se ajusta com o padrão de 1980-2003, o ângulo vai fazer a projeção de homicídios atual ser tal que a fertilidade nem estivesse dando conta de manter a população crescente.

Então "olha só, fuzibilhões de gente que não morreram graças ao sinal da pomba da paz". Mas não dá para afirmar que essa projeção tem esse poder preditivo todo, tal como a correlação inversa de homicídios e armas regional não "prevê" que se você distribuir armas nas regiões mais violentas, elas vão atingir o mesmo nível das regiões menos violentas, com mais armas. (Se não me engano, a correlação regional inversa também ocorre com pobreza e talvez até mesmo desigualdade).

E ao mesmo tempo, não é também possível afirmar que não teve efeito algum, apenas por ter voltado a subir um pouco, mesmo que não compensando o "atraso" coincidente e acelerando para atingir à projeção anterior.



Essas observações empíricas muito geralzonas não vão servir para muita coisa mesmo, senão para mostrar que alguns fatores que se postule serem preponderantes, não são algo que se diga, "minha nossa, como são preponderantes esses fatores".

Idealmente você analisaria em regiões bem menores, índices de analfabetismo, armas entregues, diminuição na compra de armas legais, de roubos destas, mortalidade anterior, talvez teria estimativas de armas nas mãos de criminosos...

Offline AlienígenA

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #192 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 01:21:39 »

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.

Eu não gosto de comparar países nem pra mostrar que armas aumentam homicídios nem pra mostrar que diminui.

Se um país A tem o dobro de homicídios do país B e o primeiro permite porte de arma, pode parecer à primeira vista que o porte aumenta o índice de homicídios.

Mas se o país C não permite porte de armas e tem 4 vezes mais homicídios que o A (que tem porte), a comparação não faz mais sentido.

Neste caso, deve-se levar em consideração se após o porte/desarmamento o homicídio no pais aumentou/diminuiu.

No caso do Brasil, a taxa sempre aumentou, antes e depois do desarmamento. E a taxa de alfabetização também aumentou.


No caso da Austrália, segundo uma rápida consulta que fiz, diminuiu.

Convém sempre desconfiar do que pregam a esquerda e direita, são duas fontes de desinformação.


« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2018, 01:23:53 por AlienígenA »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #193 Online: 27 de Fevereiro de 2018, 01:50:32 »
Tem alguns países desenvolvidos com mais homicídios por outros meios do que por armas de fogo. Isso parece praticamente uma fantasia absurda para mentes acostumadas com cenários brasileiros e americanos.


Citação de: NRÁguia
Tem alguns países desenvolvidos com mais homicídios por outros meios do que por armas de fogo. Isso parece praticamente uma fantasia absurda para mentes acostumadas com cenários brasileiros e americanos.

E você acha isso bom? A maior parte desses homicídios provavelmente é mais dolorosa do que por armas de fogo. E mais importante, você está afirmando que as vítimas não deviam ter o direito de se defender.



Offline Marcel

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #194 Online: 19 de Maio de 2018, 12:24:55 »
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #195 Online: 19 de Maio de 2018, 14:30:25 »
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

E revistar todo aluno que for barrado com uma caneta no bolso como acontece em porta de banco no Brasil?

Uma coisa em que eu estava pensando outro dia enquanto via uma escola sueca no YouTube e acho pode ser a causa principal desses tiroteios entre alunos é a diferença entre a educação familiar em cada país.

Na Suécia os alunos aprendem a trabalhar em grupo, nos EUA as pessoas concorrem entre si ou pelo menos é a impressão que tenho.

Os suecos homens e mulheres tem aulas de carpintaria, aprendem a fazer faxina em casa, os alunos aprendem a consertar suas próprias roupas, a serem independentes dos pais.

Nos EUA tem o bullying comum entre alunos.

Na Suécia as pessoas se reúnem em estabelecimentos comerciais para tomar um café e brincar com jogos de tabuleiro.

Sim, eu vi isso mostrado por uma brasileira que vive lá a seis anos.

A diferença entre o modo de vida é gritante.

Offline André Luiz

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #196 Online: 19 de Maio de 2018, 16:00:36 »
A cultura escolar americana é outra coisa de doido também

Offline El Elyon

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #197 Online: 19 de Maio de 2018, 17:34:40 »
Citação de: Marcel
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

Porque seria um desperdício massivo de dinheiro, tempo e pessoal (existem ao menos 130 mil instituições de ensino, públicas e privadas nos EUA) para combater uma ameaça praticamente irrisória se comparados a outros tipos de incidentes envolvendo violência. Esse tipo de medida é equivalente a internar cada pessoa que apresentasse os sinais de gripe.  :)
« Última modificação: 19 de Maio de 2018, 17:37:14 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline André Luiz

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #198 Online: 22 de Maio de 2018, 14:18:08 »
Me lembrou a discussão de sistemas despistadores de mísseis portáteis que queriam instalar em aviões comerciais.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Mais um massacre em escola americana
« Resposta #199 Online: 22 de Maio de 2018, 18:02:35 »
Me lembrou a discussão de sistemas despistadores de mísseis portáteis que queriam instalar em aviões comerciais.

Seria mais eficiente parar de vender passagens.

O Bin Laden fez o  que fez com meia dúzia delas, se bobear compradas a crédito com vencimento para dia 12.

 

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