Autor Tópico: Agnosticismo é ateísmo?  (Lida 21425 vezes)

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Offline Gauss

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #250 Online: 28 de Outubro de 2017, 00:10:00 »
Eu me defino como um "Ateu Agnóstico". De uma maneira semelhante a Russel.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline biscoito1r

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #251 Online: 25 de Fevereiro de 2018, 22:09:40 »
Nunca entendi porque complicam tanto, os dois não são mutuamente exclusivos, um lida com o saber e o outro com o crer. uma pessoa pode perfeitamente ser ateu-agnóstico, ateu-gnóstico, teu-agnostico ou teu-gnóstico.
Be ashamed to die until you have won some victory for humanity

Offline Tirn Aill

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #252 Online: 26 de Maio de 2018, 20:02:59 »
Citar
Mais sobre Huxley e a definição de agnosticismo

 
Huxley descreve como ele chegou a originar o termo "agnóstico" da seguinte forma:

"Quando atingi a maturidade intelectual, comecei a me perguntar se eu era ateu, teísta ou panteísta; um materialista ou um idealista; um cristão ou um livre-pensador, descobri que quanto mais eu aprendia e refletia, menos pronta estava a resposta; até que finalmente cheguei à conclusão de que não tinha nem arte nem parte de nenhuma dessas denominações, exceto a última. A única coisa em que a maioria dessas pessoas boas foram acordadas foi a única coisa em que eu diferia deles. Eles tinham certeza de que haviam atingido uma certa "gnose" - resolvido com mais ou menos sucesso o problema da existência; enquanto eu tinha certeza que não tinha, e tinha uma forte convicção de que o problema era insolúvel. E, com Hume e Kant do meu lado, eu não conseguia me considerar presunçoso em me segurar com essa opinião... Então, pensei e inventei o que concebi para ser o título apropriado de "agnóstico". Chegou à minha cabeça como sugestivamente antitético para o "gnóstico" da história da Igreja, que professava tanto saber sobre as mesmas coisas das quais eu era ignorante; e aproveitei a primeira oportunidade de desfilar em nossa Sociedade, para mostrar que eu também tinha uma cauda, ​​como as outras raposas." [Citado em Enciclopédia de Religião e Ética, 1908, editado por James Hastings MA DD]

Huxley ficou encantado ao descobrir que o nome "agnóstico" estava preso; ele começou a expandir o que ele quis dizer com isso.

"O agnosticismo, na verdade, não é um credo, mas um método cuja essência reside na aplicação rigorosa de um único princípio. Esse princípio é de grande antiguidade; é tão antigo quanto Sócrates; tão velho quanto o escritor que dizia: 'Experimenta todas as coisas, apega-te ao que é bom'; é o fundamento da Reforma, que simplesmente ilustrou o axioma de que todo homem deveria ser capaz de dar uma razão para a fé que está nele, é o grande princípio de Descartes; é o axioma fundamental da ciência moderna. Positivamente, o princípio pode ser expresso: Em questões do intelecto, siga sua razão na medida em que irá levá-lo, sem considerar qualquer outra consideração. E negativamente: Em questões do intelecto, não finja que as conclusões são certas que não são demonstradas ou demonstráveis. Que eu considero ser a fé agnóstica. Os resultados da elaboração do princípio agnóstico variam de acordo com o conhecimento e a capacidade individual e de acordo com a condição geral da ciência. Aquilo que não é provado hoje pode ser provado, com a ajuda de novas descobertas, amanhã. Os únicos pontos fixos negativos serão aquelas negações que fluem da limitação demonstrável de nossas faculdades. E a única obrigação aceita é ter a mente sempre aberta à convicção. [" Agnosticismo ", 1889]

"Que é errado para um homem dizer que ele está certo da verdade objetiva de uma proposição, a menos que ele possa fornecer evidências que justifiquem logicamente essa certeza. Isso é o que o agnosticismo afirma e, na minha opinião, é tudo o que é essencial para o agnosticismo. [" Cristianismo e Agnosticismo ", 1889]
https://infidels.org/library/modern/mathew/sn-huxley.html
Daqui que veio essa bobagem de ateu forte e fraco, começou com ateu positivo e negativo.
Citar
A palavra "ateísmo", no entanto, tem nesta contenção ser interpretada de maneira não usual. Considerando que hoje em dia o significado usual de "ateu" em inglês é "alguém que afirma que não existe tal ser como Deus", eu quero que a palavra seja entendida não positivamente, mas negativamente. Eu quero que o prefixo originalmente grego "a" seja lido da mesma forma em "ateu", como costumeiramente é lido em outras palavras greco-inglesas como "amoral", "atípico" e "assimétrico". Nessa interpretação, um ateu se torna: alguém que simplesmente não é teísta. Vamos, para futura referência, introduzir os rótulos "ateu positivo" para o primeiro e "ateu negativo" para o segundo.
[Antony GN Flew e Paul Edwards, Deus, Liberdade e Imortalidade, p. 14.
Prometeu, 1984.]
https://infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html
« Última modificação: 27 de Maio de 2018, 02:26:54 por Tirn Aill »

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #253 Online: 27 de Maio de 2018, 02:03:54 »
O prefixo "a-" do grego em "ateu" tem sentido de negação também, e não somente de ausência. E se olhar bem perceberá que os mais famosos e influentes ateus da história negavam categoricamente a existência de deuses, ao invés de adotarem uma posição de neutralidade.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Agnoscetico

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #254 Online: 27 de Maio de 2018, 12:55:09 »
Pra dar mais uma "complicada":

Em 3:07

<a href="https://www.youtube.com/v/DnIAAdIVQAY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/DnIAAdIVQAY</a>



Offline Gorducho

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #255 Online: 27 de Maio de 2018, 12:59:07 »
Bom, então eu — já desconfiava disso, by the way...— "sou" agnóstico.
Só ressalvo o erro da posição de "neutralidade". Pra alegações fantásticas são necessárias provas fantásticas, então a posição correta é de negação até prova em contrário (que nunca veio desde que o mundo é mundo).
M/Posição "agnóstica" é mais pra o absoluto, se existir, é incognoscível

Pra mim é essa a vera definição de "agnóstico".

Não se pode a priori "suspender juízo" e ficar neutro na questão tipo como nós brasileiros ficamos num jogo Holanda x Bélgica &c...

Não se pode por fifty fifty divindades existem x divindades não existem. Tudo nos indica que não.
« Última modificação: 27 de Maio de 2018, 13:05:20 por Gorducho »

Offline Lorentz

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #256 Online: 27 de Maio de 2018, 13:41:42 »
Bom, então eu — já desconfiava disso, by the way...— "sou" agnóstico.
Só ressalvo o erro da posição de "neutralidade". Pra alegações fantásticas são necessárias provas fantásticas, então a posição correta é de negação até prova em contrário (que nunca veio desde que o mundo é mundo).
M/Posição "agnóstica" é mais pra o absoluto, se existir, é incognoscível

Pra mim é essa a vera definição de "agnóstico".

Não se pode a priori "suspender juízo" e ficar neutro na questão tipo como nós brasileiros ficamos num jogo Holanda x Bélgica &c...

Não se pode por fifty fifty divindades existem x divindades não existem. Tudo nos indica que não.

Se você não acredita numa existência de qualquer tipo de divindade, então é ateu. Ter dúvida ou não ter certeza é uma forma de descrença também.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Agnoscetico

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #257 Online: 27 de Maio de 2018, 13:59:56 »
Bom, então eu — já desconfiava disso, by the way...— "sou" agnóstico.
Só ressalvo o erro da posição de "neutralidade". Pra alegações fantásticas são necessárias provas fantásticas, então a posição correta é de negação até prova em contrário (que nunca veio desde que o mundo é mundo).
M/Posição "agnóstica" é mais pra o absoluto, se existir, é incognoscível

Pra mim é essa a vera definição de "agnóstico".

Não se pode a priori "suspender juízo" e ficar neutro na questão tipo como nós brasileiros ficamos num jogo Holanda x Bélgica &c...

Não se pode por fifty fifty divindades existem x divindades não existem. Tudo nos indica que não.

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Offline Gorducho

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #258 Online: 27 de Maio de 2018, 16:25:32 »
Quer dizer que eu sou ateu mesmo então :?:
+, porém, todavia, contudo, entretanto...
[Wikipédia]
English biologist Thomas Henry Huxley coined the word "agnostic" in 1869, and said "It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe."
Ou seja é exatamente o que eu falei acima :!: Ninguém deveria acreditar n'algo pra cujo não se tem nenhum motivo ou evidencia pra crer.
Exatamente minha posição supradita...
E se não se tem nenhuma razão pra creditar n'algo, não tem cabimento ficar numa posição 50-50 (es decir: "suspender o juízo"), como se essa outra suposição pra qual não se tem nenhum motivo pra acreditar seja tão verossímil quanto a mais econômica hipótese de que (a proposta crença) não corresponda à realidade.
Principalmente se a crença se referir a coisas mirabolantes, como os alegados poderes de certas divindades.
Quanto mais mirabolante a alegação, mais cautela se deve ter.
« Última modificação: 27 de Maio de 2018, 16:41:54 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #259 Online: 27 de Maio de 2018, 17:17:52 »
Acho inapropriado chamar de ateu um cara que sabe tudo sobre espiritismo. A ausência de fé espírita nesse caso parece irrelevante. Devia ter um termo para esses casos, talvez "espiriteu", "atespírita" ou quem sabe "agnosespírita".

No meu caso, acho que me enquadro na definição de ateu,  do tipo que gosta de pão italiano com manteiga.
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Gorducho

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #260 Online: 27 de Maio de 2018, 17:33:43 »
Eu sei quase tudo de espiritismo (confesso que não sabia aquilo do martinismo lionês que Sr. criso me ensinou cá há poucos meses; bem como estou desatualizado desse espiritismo modernizado com Ets e naves) pela minha origem de berço e por agora já mais pro fim da vida pelo hobby que ficou de estudar e debater como curiosidade.
Mas tenho plena convicção hoje de que é tudo fantasia. A começar pela Divindade, JC (apesar que eu acredito que tenha tido um "rabino" fisicamente por lá que inspirou a fundação da seita).
Mas prefiro me auto-rotular como agnóstico mesmo. Considero que me encaixo perfeitamente na definição dada pelo Huxley.
« Última modificação: 27 de Maio de 2018, 17:35:57 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #261 Online: 27 de Maio de 2018, 18:35:44 »
E também não vejo diferença entre não acreditar na existência de deus e acreditar que ele não existe.

Qual a diferença:
"Eu acredito que o homem não foi a lua."
"Eu não acredito que o homem foi a lua."

Ao rejeitar a crença que existe deus, você aceita a crença de que ele não existe, ao rejeitar uma crença você aceita outra, não tem escapatória.

Você pode se dizer descrente na existência de deus, mas se não for descrente na inexistência dele é ateu, se é descrente em ambas é agnóstico.

Bem explicado.

Um ateu é tão dogmático quanto um religioso. O positivismo, com sua linha de pensamento ateu e seus rituais e templos, pode ser considerado como uma religião sem deus.

Tão dogmático quanto o adracoadmeumstabulumista.

Offline JungF

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #262 Online: 27 de Maio de 2018, 22:33:34 »
Não sei por que, em geral as pessoas desconhecem um fato tão simples sobre tema tão complexo: ser Ateu, Agnóstico, Crente, Cético, etc é mera questão de temperamento.
Não implica em raciocínio, reflexão, juízo crítico ou inteligência. Embora em muitos casos envolva, com certeza, simpatias ou antipatias.
Nós, seres humanos, somos muito mais "emocionais" que "racionais".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #263 Online: 27 de Maio de 2018, 23:41:10 »
Pessoas em cada um desses grupos ou "grupos de grupos" não terão todos um mesmo temperamento. O que não quer dizer que variáveis emocionais não possam ser até geralmente mais determinantes do que avaliações "puramente" racionais.

O maior determinante é hereditariedade, ter sido ensinada uma religião quando criança. A partir daí deve começar uma correlação mais fraca com estudo.

Offline pehojof

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #264 Online: 28 de Maio de 2018, 00:51:58 »
Não sei por que, em geral as pessoas desconhecem um fato tão simples sobre tema tão complexo: ser Ateu, Agnóstico, Crente, Cético, etc é mera questão de temperamento.
Não implica em raciocínio, reflexão, juízo crítico ou inteligência. Embora em muitos casos envolva, com certeza, simpatias ou antipatias.
Nós, seres humanos, somos muito mais "emocionais" que "racionais".

Eu creio muito que é um tipo de "temperamento" sim, mas um "temperamento racional" e não emocional. Acredito que pessoas de temperamento frio e superficial são, por assim dizer, mais "antipáticas" às dimensões mais amplas e profundas da vida, da existência e da alma, sendo ateias. É como se fossem um tipo de "autistas da alma", não saberia bem definir. As pessoas de temperamento mais contemplativo, mais reflexivas, são mais espiritualizadas e percebem aquelas dimensões, indo em busca de suas profundezas.
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
"Libertas, quæ sera tamen, respexit inertem,"

Offline Tirn Aill

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #265 Online: 28 de Maio de 2018, 02:41:31 »
Eu penso que palavras devem ter significado exato, quando elas não tem só gera confusão. Imagine que maça significasse uma fruta doce e uma outra amarga, dai quando alguém te perguntasse se vc gostar de comer maça e vc respondesse sim, não estaria claro qual vc prefere, por isso é melhor que a maça amarga não se chame maça e sim outro nome.

Por isso sou contra esse negocio de ateu fraco, forte, ateu agnostico, ateu gnostico, ateu doce, amargo etc

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #266 Online: 28 de Maio de 2018, 06:13:44 »
Eu creio muito que é um tipo de "temperamento" sim, mas um "temperamento racional" e não emocional. Acredito que pessoas de temperamento frio e superficial são, por assim dizer, mais "antipáticas" às dimensões mais amplas e profundas da vida, da existência e da alma, sendo ateias. É como se fossem um tipo de "autistas da alma", não saberia bem definir. As pessoas de temperamento mais contemplativo, mais reflexivas, são mais espiritualizadas e percebem aquelas dimensões, indo em busca de suas profundezas.
Excelente comentário, entretanto, preciso adicionar alguns pontos:
A grande maioria dos crentes não o é pelos motivos por ti citados, mas sim por osmose social, adaptação ao meio, conservadorismo e uma forma de se posicionar socialmente de maneira que agrade ao próprio ego, além do fato de que a divindade na qual dizem crer não passa de uma projeção que fazem a partir de si mesmos, de seus atributos humanos como orgulho e ressentimento. Assim sendo, tornar-se ateu em uma sociedade como essa, na qual você é doutrinado e bitolado pela religiosidade de massa, me parece não apenas fruto de reflexão e consciência como também de busca individual pela transcendência, que já começa no fato do indivíduo levantar questionamentos e estar se desconectando da matrix do próprio status quo em que vive. O contrário é verdadeiro em países de maioria ateia materialista, como nos nórdicos, onde o ateísmo vai se tornando senso comum e os verdadeiros buscadores vão se reconectando com o paganismo, panteísmo e com a natureza, ou em países que foram ideologicamente marxistas como a URSS, por exemplo, no qual as pessoas se conectaram, apesar de perseguidas, com o xamanismo ou formas de misticismo.

Outro fator é que, levando em conta que o senso comum de divindade (demiurgo, entes folclóricos e mitológicos, etc) tem pouco ou nada a ver com o absoluto (o Logos grego,  o Tao chinês, Brahman, etc), então não faz lá tanta diferença que haja ou não a presença de divindades em um determinado sistema de transcendência. Pelo contrário - o reconhecimento das divindades como projeções humanas pode constituir um aspecto fundamental do caminho do despertar. Para se relacionar com o "verdadeiro Deus", O Todo de Marco Aurélio e do Hermetismo, é imprescindível se lapidar antes de todas as próprias expectativas a respeito das coisas divinas, que não passam, no fundo, de ilusões e apego.

Isso me leva a crer que não existe maior superficialidade de temperamento do que simplesmente adotar, por osmose, as crenças e dogmas do próprio meio no qual se encontra, e, para a nossa realidade, que é supersticiosa e bitolada, o ateísmo me parece indubitavelmente um primeiro passo para um processo verdadeiro de expansão da consciência. O único problema é que a maioria das pessoas, ao abandonar as religiões e as opiniões de massa, pode parar por aí, achando que "ninguém tem a verdade", ou que "a verdade não existe", parando de cultivar sua subjetividade e estagnando no caminho que conduz à transcendência. O ateu de temperamento frio e indiferente pode substituir o vazio deixado por Deus por política, economia, marxismo, alienação, consumismo, qualquer besteira do tipo, e então estagnar.

Pesquisando na história da Arte e da Filosofia, encontrará inúmeros nomes de ateus e agnósticos, e o motivo disso é que o ateísmo e o agnosticismo provocam, por si, o questionamento a respeito da existência, um grau maior de consciência do que simplesmente se adaptar e obedecer às instituições vigentes. O ateísmo pode, por si, conduzir ao existencialismo, ao niilismo e outras reflexões mais profundas sobre a condição humana. Eu, que já trilho a senda mística há 8 anos, de todos os ensinamentos e lugares pelos quais já passei, confesso que o mais marcante foi a iniciação em mahayana que recebi de um professor ateu da escola Sotozen, que me fez perceber o quanto das crenças, práticas e buscas por "experiências" não passavam de ilusões e expectativas do próprio ego, e sobre como isso cortava a sua conexão com a experiência direta da realidade, substituindo-a por uma sistematização fantasmagórica da mesma que não é senão uma extensão de sua própria relação com o mundo.

Não sou ateu, talvez panpsiquista ou neoplatônico, mas nem vou me aprofundar nisso já que seria muito difícil explicar minhas visões místicas e experiências para as pessoas aqui do fórum, que logo me tomariam por louco e zombariam. Entretanto, acredito na absoluta irrelevância da presença ou ausência do conceito de divindade no que se refere ao trilhar de uma senda de consciência e despertamento e, entre as pessoas mais antipáticas com a profundidade da vida que já conheci, estavam justamente aqueles mais imersos e bitolados em fanatismo e autoafirmação.
« Última modificação: 28 de Maio de 2018, 06:21:06 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Gorducho

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #267 Online: 28 de Maio de 2018, 08:30:12 »
A grande maioria dos crentes não o é pelos motivos por ti citados, mas sim por osmose social, adaptação ao meio
:ok:
Se fosse alguma coisa "natural" a crença nesses modelos religiosos institucionalizados por que a necessidade dessa ENORME máquina de propaganda, milhares de vezes maior que a propaganda ateísta existente :?:
No espiritismo tínhamos "evangelização" de infantes e jovens. Nas outras denominações também tem...
Mamãe foi evangelizadora. E só agora nessa nova faze participando dos estudos e debates lá no Obras Psicografadas é que me toquei — graças a um dos analistas de lá que fazia ver isso...— o absurdo que é incutir crenças nas mentes em formação.
Citar
não existe maior superficialidade de temperamento do que simplesmente adotar, por osmose, as crenças e dogmas do próprio meio no qual se encontra
É tão perfeito que quase me leva às lagrimas :!:

Offline pehojof

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #268 Online: 28 de Maio de 2018, 13:19:03 »
Eu creio muito que é um tipo de "temperamento" sim, mas um "temperamento racional" e não emocional. Acredito que pessoas de temperamento frio e superficial são, por assim dizer, mais "antipáticas" às dimensões mais amplas e profundas da vida, da existência e da alma, sendo ateias. É como se fossem um tipo de "autistas da alma", não saberia bem definir. As pessoas de temperamento mais contemplativo, mais reflexivas, são mais espiritualizadas e percebem aquelas dimensões, indo em busca de suas profundezas.
Excelente comentário, entretanto, preciso adicionar alguns pontos:


Obrigado, Saint-Martin. No seu comentário, não vejo o que adicionar ou pôr questão. Você parece ter desenhado um quadro onde se inclui uma imagem da minha condição de quem não encontra amparo espiritual nem mais nas religiões formais tradicionais nem no materialismo em suas diversas formas filosóficas. Sinto-me um tanto perdido, pois ao mesmo tempo em que não sou ateu e nem posso ser, dado que o materialismo não me completa e não supre minhas necessidades, não se absorve em mim essa religiosidade mundana dessa "osmose" que você descreve. Busco a transcendência em mim e no que me cerca e acredito que essa é uma busca pessoal e intransferível de cada um, cuja filosofia formada nessa busca não servirá a outro, razão de eu ter há muito abandonado a ideia de buscar o Deus inefável e incompreensível, que sinto existir de alguma "forma", seja nas doutrinas místicas seja nas materialistas. Curiosamente, você me fez ver que essa minha condição não é de estagnação, mas sim as outras, pelo que agradeço mais uma vez.

Mas também creio que você tem razão sobre esse não ser um ambiente adequado para tentarmos falar disso que percebemos e sentimos, nem sei se posso dizer de mim quanto a uma "divindade panpsíquica", mas uma realidade que certamente há além da imanência material.
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Offline JungF

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #269 Online: 28 de Maio de 2018, 14:21:38 »
Gosto de saltar, aqui e ali, nos comentários dos amigos foristas, acrescentando meus pontos de vista.
Por exemplo, ao sr. Gorducho repugna incutir crenças em mentes infantis. Estaria certo se não fosse por duas razões: raramente o que se aprende enquanto criança permanecerá ativo como elemento formador do caráter, personalidade e temperamento. Mas há que se considerar, já que ele menciona a evangelização, nas escolas religiosas, o fato de que pior seria se se incutisse na mente jovem, princípios niilistas, materialistas, hedonistas e por aí... Estes virão, ou não, com a maturidade do pensamento e das experiências.
Ressalte-se o fato de que nas comunidades de organização social carente e primária, a criança recebe como instrução o exemplo dos adultos, perpetuando por isto a violência e a marginalidade.

É também importante considerar que os pensamentos e raciocínios aqui exarados vão ao encontro de mentes mais apuradas; não se tem como foco o homem comum e mediocrizado pelos ambientes igualmente medíocres. Por exemplo, aqueles que formam suas opiniões e crenças por simples osmose, dominante em seus ambientes, não primam por exibirem carisma, cultura e inteligência. Não serão objetos de nossos debates.
Por isso penso que ser crente ou ateu, ou cético, entre nós, (permitam a minha imodesta inclusão) não ocorrerá por osmose, mas por algo além da simples assimilação do costume ou do pensamento alheio.

« Última modificação: 28 de Maio de 2018, 14:30:15 por JungF »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #270 Online: 28 de Maio de 2018, 15:16:31 »
Eu penso que palavras devem ter significado exato, quando elas não tem só gera confusão. Imagine que maça significasse uma fruta doce e uma outra amarga, dai quando alguém te perguntasse se vc gostar de comer maça e vc respondesse sim, não estaria claro qual vc prefere, por isso é melhor que a maça amarga não se chame maça e sim outro nome.

Por isso sou contra esse negocio de ateu fraco, forte, ateu agnostico, ateu gnostico, ateu doce, amargo etc

Não faz sentido chamar maçã argentina de outra coisa além de maçã, argentina. O mesmo vale para especificações de tipos de ateus e agnósticos. Não é imprecisão de termos (a menos que as pessoas os desconheçam), mas maior refinamento.

Offline Gorducho

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #271 Online: 28 de Maio de 2018, 15:36:44 »
se se incutisse na mente jovem, princípios niilistas, materialistas, hedonistas e por aí...
:ok:
Não se deveria "incutir" nenhum tipo de crença nas mentes em formação. A educação deveria ser neutra, incluindo filosofia — que qualifique a pensar, não a injetar crenças.
Citar
não ocorrerá por osmose, mas por algo além da simples assimilação do costume ou do pensamento alheio.
Então porque a necessidade dessa imensa máquina publicitária :?:
E por que as crenças se distribuem geograficamente (por cá acreditam em JC; na India ou China não; na região de influencia islâmica ele tem outro papel... &c...) :?:
Dentro da minha especialidade que é o espiritismo, por exemplo. Uma das coisas que mostram ser tudo fantasia é justo a vinculação ao cristianismo. Se de fato fossem "espíritos" se comunicando, as referências por eles passadas não se vinculariam a sectarismos particulares a zonas da crosta terrícola.
Claro: falando do "nosso" espiritismo continental (kardecismo) + o anglo.
Capisci :?:
« Última modificação: 28 de Maio de 2018, 16:02:22 por Gorducho »

Offline Tirn Aill

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #272 Online: 28 de Maio de 2018, 16:07:11 »
Caros foristas, percebi que vcs estão usando a palavra Materialismo de forma errada.
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Naturalismo

Conforme definido pelo filósofo Paul Draper, o naturalismo é "a hipótese de que o mundo natural é um sistema fechado" no sentido de que "nada que não faz parte do mundo natural o afeta". Mais simplesmente, é a negação da existência de causas sobrenaturais. Ao rejeitar a realidade de eventos, forças ou entidades sobrenaturais, o naturalismo é a antítese do sobrenaturalismo.

Como uma visão substancial sobre a natureza da realidade, é freqüentemente chamado de Naturalismo Metafísico, Naturalismo Filosófico ou Naturalismo Ontológico para distingui-lo de um princípio metodológico relacionado. O Naturalismo Metodológico , ao contrário, é o princípio de que a ciência e a história devem presumir que todas as causas são naturais apenas com o propósito de promover uma investigação bem-sucedida. A idéia por trás deste princípio é que as causas naturais podem ser investigadas diretamente através do método científico, enquanto que as causas sobrenaturais não podem, e presumindo que um evento tem uma causa sobrenatural para fins metodológicos, detém uma investigação mais aprofundada. Por exemplo, se uma doença é causada por micróbios, podemos aprender mais sobre como os micróbios interagem com o corpo e como o sistema imunológico pode ser ativado para destruí-los, ou como a transmissão de micróbios pode ser contida. Mas se uma doença é causada por demônios, não podemos aprender nada mais sobre como pará-la, já que os demônios são seres sobrenaturais não limitados pelas leis da natureza (ao contrário das causas naturais).

Ao utilizar o naturalismo metodológico, a ciência e a história não assumem a priori que, de fato, causas sobrenaturais realmente não existem. Não há conflito conceitual entre praticar a ciência ou a história e acreditar no sobrenatural. - Keith Augustine
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/
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Materialismo

O materialismo (ou fisicalismo) pode significar uma visão metafísica ampla ou, mais restritivamente, um tipo de teoria da mente. O Materialismo Metafísico é um tipo específico de naturalismo que afirma que tudo o que existe é físico ou dependente do físico. Em geral, o materialismo reducionista sustenta que tudo é estritamente físico; mais estreitamente, sustenta que a mente (pelo menos) é puramente física. O materialismo não-redutor também permite a existência de propriedades não-físicas que são inerentes ou emergem de um substrato físico. Consequentemente, às vezes é chamado de materialismo emergente ou dualismo de propriedade . Em sentido amplo, o materialismo não-redutor sustenta que tudo é físico ou pelo menos dependente do físico; e, no sentido mais restrito, sustenta que a mente pode ter aspectos físicos e não-físicos, mesmo que deva ser instanciada em um sistema físico como o cérebro.

Enquanto o materialismo metafísico envolve uma teoria materialista da mente, pode-se ser materialista sobre o mental sem acreditar que tudo é físico (por exemplo, alguns teólogos são materialistas não-reducionistas sobre a mente humana, mas acreditam que Deus não é nem físico nem dependente do físico; alguns filósofos que pensam que a mente é puramente física também acreditam em objetos abstratos não-físicos ). - Keith Augustine
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/materialism.html
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Naturalismo Pluralista

Existem dois tipos principais de naturalismo: materialismo e naturalismo pluralista. O materialismo , ou fisicalismo, é uma forma "monista" de naturalismo, na medida em que sustenta que existe um tipo básico de coisas - material físico. O naturalismo pluralista, em contraste, combina o naturalismo com o pluralismo ontológico, a ideia de que há mais do que apenas um tipo básico de coisas. Assim, enquanto os materialistas rejeitam a realidade do material (não irredutível) não físico, os pluralistas afirmam a existência de pelo menos um tipo de material (não irredutível) não físico.

Nossas características mentais podem ser (irredutivelmente) propriedades não-físicas do cérebro. Mas como esse dualismo de propriedade é compatível com a idéia de que existem apenas substâncias físicas , é compatível com o materialismo e o pluralismo. Onde o materialismo e o naturalismo pluralista parecem divergir é em negar ou afirmar, respectivamente, a existência de objetos abstratos não-físicos, formas platônicas transcendentes além da natureza.

Esse tipo de naturalismo pluralista sustenta que, além dos objetos físicos e suas propriedades (físicas e possivelmente não-físicas), há objetos abstratos transcendentes (como números) e suas propriedades abstratas (como números primos ) subsistentes dentro de um reino platônico fora de espaço e tempo. Tal "realismo platônico" é motivado pelo fato de que o número 4, por exemplo, não parece ser o tipo de coisa que pode ser localizada em um determinado ponto no espaço, nem o tipo de coisa que pode entrar ou sair de existência em um determinado momento. Em vez disso, entidades abstratas pelo menos aparentam ser formas platônicas universais e atemporais. Se for real, existem formas platônicas mesmo que ninguém as tenha percebido, e elas não causam mudanças em objetos físicos ou mentes humanas porque elas não têm localização espaço-temporal e nunca mudam (o número 4 nunca pode se tornar um número ímpar, por exemplo) . Enquanto os objetos abstratos platônicos são acausais, eles são compatíveis com o naturalismo porque, embora transcendam a natureza, não intervêm nele para provocar mudanças na natureza.

Há também concepções alternativas de abstracta compatíveis com o materialismo: (1) que elas não existem (nominalismo); (2) que eles "existem" apenas nas mentes (conceitualismo, que trata os objetos abstratos como ilusões da mesma maneira que o idealismo de George Berkeley trata os objetos físicos como ilusões); e (3) que eles realmente existem como universais, mas estão incorporados em todos os objetos físicos (realismo aristotélico, ou realismo moderado) em vez de existirem separadamente e serem "espelhados" por eles.

Em princípio, o pluralismo permite a possibilidade de coisas físicas, mentais e abstratas, cada uma delas verdadeiramente distinta da outra. Mas pelo menos há tensão, se não incompatibilidade direta, entre o naturalismo e o dualismo de substâncias interacionistas, a noção de que existem substâncias mentais distintas que interagem com o mundo físico. Pois a ideia de uma substância não física de fundo que pode causar mudanças físicas chega muito perto da noção de uma causa sobrenatural. Em Cambridge Companion to Atheism, Evan Fales sugere que o naturalismo requer minimamente que "se existem substâncias mentais imateriais, elas não podem ser coisas que existem além da incorporação em uma substância física" (p. 128), para agentes desencarnados como deuses e almas são exemplos principais de seres sobrenaturais.

Finalmente, deve-se notar que o pluralismo é tecnicamente mais amplo do que o naturalismo pluralista discutido aqui. Como qualquer posição que sustente que há mais do que apenas um tipo de coisa é pluralista, qualquer teísmo que afirme que Deus e o mundo físico existe seria uma forma de pluralismo. - Keith Augustine
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/pluralistic.html

Offline pehojof

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #273 Online: 28 de Maio de 2018, 18:33:26 »
Caros foristas, percebi que vcs estão usando a palavra Materialismo de forma errada.

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Materialismo

O materialismo (ou fisicalismo) pode significar uma visão metafísica ampla ou, mais restritivamente, um tipo de teoria da mente. O Materialismo Metafísico é um tipo específico de naturalismo que afirma que tudo o que existe é físico ou dependente do físico. Em geral, o materialismo reducionista sustenta que tudo é estritamente físico; mais estreitamente, sustenta que a mente (pelo menos) é puramente física. O materialismo não-redutor também permite a existência de propriedades não-físicas que são inerentes ou emergem de um substrato físico. Consequentemente, às vezes é chamado de materialismo emergente ou dualismo de propriedade . Em sentido amplo, o materialismo não-redutor sustenta que tudo é físico ou pelo menos dependente do físico; e, no sentido mais restrito, sustenta que a mente pode ter aspectos físicos e não-físicos, mesmo que deva ser instanciada em um sistema físico como o cérebro.

Enquanto o materialismo metafísico envolve uma teoria materialista da mente, pode-se ser materialista sobre o mental sem acreditar que tudo é físico (por exemplo, alguns teólogos são materialistas não-reducionistas sobre a mente humana, mas acreditam que Deus não é nem físico nem dependente do físico; alguns filósofos que pensam que a mente é puramente física também acreditam em objetos abstratos não-físicos ). - Keith Augustine
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/materialism.html

Prezado Tirn Aill, tendo notado que somente eu e o nosso caro colega Sain-Martin (esse por apenas uma vez) fizemos uso da palavra materialismo e de seu conceito, pelo menos no curso dessa página 11 até agora, e observando que o uso que fiz se enquadra na definição da fonte por você trazida, receio que você esteja equivocado quanto a achar que o fizemos de forma errada. Ou se o equívoco persistir de ser meu, solicito o obséquio de seu maior esclarecimento numa demonstração mais clara.

Qualquer seja o caso, agradeço imensamente seu interesse e disposição em corrigir e clarificar.

Muito obrigado!
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Offline Tirn Aill

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #274 Online: 28 de Maio de 2018, 19:22:54 »
Caros foristas, percebi que vcs estão usando a palavra Materialismo de forma errada.

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Materialismo

O materialismo (ou fisicalismo) pode significar uma visão metafísica ampla ou, mais restritivamente, um tipo de teoria da mente. O Materialismo Metafísico é um tipo específico de naturalismo que afirma que tudo o que existe é físico ou dependente do físico. Em geral, o materialismo reducionista sustenta que tudo é estritamente físico; mais estreitamente, sustenta que a mente (pelo menos) é puramente física. O materialismo não-redutor também permite a existência de propriedades não-físicas que são inerentes ou emergem de um substrato físico. Consequentemente, às vezes é chamado de materialismo emergente ou dualismo de propriedade . Em sentido amplo, o materialismo não-redutor sustenta que tudo é físico ou pelo menos dependente do físico; e, no sentido mais restrito, sustenta que a mente pode ter aspectos físicos e não-físicos, mesmo que deva ser instanciada em um sistema físico como o cérebro.

Enquanto o materialismo metafísico envolve uma teoria materialista da mente, pode-se ser materialista sobre o mental sem acreditar que tudo é físico (por exemplo, alguns teólogos são materialistas não-reducionistas sobre a mente humana, mas acreditam que Deus não é nem físico nem dependente do físico; alguns filósofos que pensam que a mente é puramente física também acreditam em objetos abstratos não-físicos ). - Keith Augustine
https://infidels.org/library/modern/nontheism/naturalism/materialism.html

Prezado Tirn Aill, tendo notado que somente eu e o nosso caro colega Sain-Martin (esse por apenas uma vez) fizemos uso da palavra materialismo e de seu conceito, pelo menos no curso dessa página 11 até agora, e observando que o uso que fiz se enquadra na definição da fonte por você trazida, receio que você esteja equivocado quanto a achar que o fizemos de forma errada. Ou se o equívoco persistir de ser meu, solicito o obséquio de seu maior esclarecimento numa demonstração mais clara.

Qualquer seja o caso, agradeço imensamente seu interesse e disposição em corrigir e clarificar.

Muito obrigado!
Não só vcs 2, já vi outros internautas cometerem esse erro técnico de confundir naturalismo com materialismo e não foi só nesse fórum. O materialismo é apenas um tipo de naturalismo, todo materialista é naturalista, mas nem todo naturalista é materialista. O materialismo é tipo um subgênero do naturalismo. No seu comentário, por exemplo, vc disse que o materialismo não te completava, mas e o naturalismo pluralista? Esse preenche? Eu sei que vc estava se referendo ao naturalismo na verdade...visto que ele é semelhante ao materialismo, mudando apenas alguns detalhes. Abraços.

 

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