Autor Tópico: Quando o capitalismo funciona  (Lida 6006 vezes)

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Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #50 Online: 31 de Dezembro de 2014, 19:15:06 »
Citação de: Geotecton
E qual povo que tem (ou teve) o ideal de sobrevivência e se manteve não decadente?

Ah... os povos primitivistas que viveram por milhares de anos sob o ideal de sobrevivência? As comunidades primitivas que ainda temos hoje? Os povos feudais que produziam apenas aquilo que era consumido no feudo? (...)

Citação de: Geotecton
Equívoco de natureza marxista.

Fale mais...

Na verdade, vejamos o que diz a Wikipédia diz:

"A escravidão do salário ou escravidão assalariada é a situação na qual a vida de uma pessoa depende de um salário."

Aqui é o momento em que você entra e diz que a sua vida dentro da esfera capitalista não depende do seu salário.

"Os trabalhadores assalariados, por sua vez, são privados dos meios de produção, que lhe são necessários para prover sua própria sobrevivência. "

Dê um daqueles pedaços de terra (dos 46% total) que 1% da população, os aristocratas brasileiros, detém, a um militante do MST e veja se ele continuará se "vitimizando" como dizem por aí.

Citação de: Geotecton
São inerentes ao seres humanos e, portanto, muito anteriores ao capitalismo.

São características que não existiam no modo de produção primitivo.

E elas nunca estiveram tão fortes quanto no capitalismo.

Citação de: Geotecton
Em qualquer tipo de sociedade existem pessoas que sofrem disto.

Ansiedade de status? Doença capitalista. Botton já explicou isso. Para se ter autoestima é preciso ou diminuir a expectativa de sucesso ou ter mais sucesso. E o "sucesso" é uma ideia capitalista.

Citação de: Geotecton
Somente pessoas sem qualquer tipo de responsabilidade não experimentam ou experimentaram isto.

Então, concordamos que a depressão e o estresse é uma características dos mais conscientes na sociedade. Misantropos, por exemplo.

Citação de: Geotecton
Se você ler com mais atenção o livro Walden,

Desnecessário. Já li duas vezes e estou com o livro em mãos, caso precise. Eu sei do que se trata.

Citação de: Geotecton
Ele reflete uma mistura de análise crítica das consequências do início da transição de uma sociedade agrária para uma urbana,

É bem mais que isso.

Citação de: Geotecton
com forte tom saudosista de um estilo de vida mais 'naturalista', refletido no próprio subtítulo do livro, Life in the Woods.

É notável que há um quê de espiritualidade na obra, mas Thoreau usa fortes evidências para sustentar o fato de ter optado por uma vida simples. O fato de ser supostamente saudosista ou naturISTA*, não prejudica as sustentações da obra.

* Thoreau, particularmente, era antinaturalista.

Citar
Thoureau criticava muito mais o processo de industrialização do que o capitalismo propriamente dito.

Criticava o desenvolvimento, que, convenhamos, é de necessidade, em sua totalidade, muito duvidável.

Desenvolvimento de inteligência artificial é realmente necessário para a felicidade e paz humana ou é novamente uma vontade de tornar o homem um ser divino que, através de muito trabalho, consegue produzir robôs para trabalhar por ele?

Como, por exemplo, quando Thoreau cita que a ferrovia aristocrata em Concord era utilizada mais por luxo* que por praticidade.

* Novamente, o desejo capitalista de ser melhor que os demais.

Citação de: Geotecton
Mas me espanta que você não perceba o quão complicado seria aplicar hoje o estilo de vida proposto por Thoureau.

Hm, eu não estou dizendo que não é complicado.

Estou dizendo que é preciso considerar uma revisão dos nossos atuais valores.

Citação de:
Haveria um aumento gigantesco na superfície ocupada, com grandes implicações na implantação de uma infra-estrutura, mesmo que simples, naquelas condições despojadas propostas por ele.

Nada que o "grande e poderoso Homem" não possa resolver, não é? Tecnologia para isso é o que não falta.

Não é a minha área, mas, intuitivamente, parece-me que ocuparia menos espaço que ocupam os escravos, digo, os trabalhadores capitalistas e seus vassalos, digo, detentores dos meios de produção que coçam a bunda enquanto os demais trabalham.

O modelo de organização feudalista é ótimo exemplo disso:



O modelo cooperativista de New Harmony é outro:






Citação de: Geotecton
Exatamente.

O problema está no agente (ser humano) e não no processo/instrumento (capitalismo).

Se ele tornou-se escravo do ideal capitalista, não seria lógico dizer que o problema é o ideal que tenta aplicar uma realidade que não convém à raça humana?

O homem vai continuar pelo resto da sua existência criando mais trabalho fútil para alimentar a massa fútil que o sistema capitalista criou? Vide tecnologias de entretenimento ditas "avançadas" que mais trazem dor de cabeças à população mais carente por influenciar a comprar uma futilidade cujo valor maior é o status?

Isso é loucura.

Citação de: Geotecton
O homem simples, nativo, é chamado de selvagem por Thoureau ao passo que ele dá a entender que pessoas de moral superior são os nobres e os reis.

Porquê?

É uma metáfora.

"Tem criado palácios, mas criar nobres e reis não tem sido fácil."

Ele faz alusão ao fato de que os ditos palácios (casas luxuosas) proporcionam mais trabalho que conforto, e também ao fato de elas impedirem "evitar os maus vizinhos".

Quanto ao fato de considerar nobres e reis de moral superior: Thoreau é moralista.

Citação de:
Ele busca um igualitarismo que nunca existiu e não existe.

Existiu e ainda existe em comunidades primitivas ao redor do mundo.

Citação de: Geotecton
Heidegger ainda oscilava entre o teísmo e o agnosticismo quando escreveu o Ser e o Tempo. Mas já era agnóstico e um crítico ferrenho daqueles que cultuavam a tecnologia e o cientificismo, quando publicou o Introdução à Metafísica, que é de onde provém o excerto supra.

Mais no quesito "utilidade" que crença propriamente.
« Última modificação: 31 de Dezembro de 2014, 19:18:41 por Rostov »

Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #51 Online: 31 de Dezembro de 2014, 19:48:24 »
Citação de: Geotecton
Eu li.

Mas não lembro em qual trecho ele faz críticas contundentes diretamente ao capitalismo. Por outro lado, há abundantes críticas ao despreparo emocional e intelectual das pessoas, ao não saberem lidar com o atual contexto das sociedades modernas.

Eu li exatamente o contrário. Ou será que o problema foi nossa interpretação? Duvido...

Pelo contrário, ele faz uma crítica direta ao capitalismo e deixa claro que ninguém tem preparo emocional para lidar com os infortúnios da sociedade capitalista. Como você mesmo disse, não há uma pessoa responsável e consciente que não tenha passado por uma crise de depressão uma vez na vida. Depressão essa que não ocorreria numa sociedade primitiva, não é?

Ele também prova que o sucesso na sociedade capitalista está mais relacionando à sorte que propriamente ao preparo, e dessa forma, nosso sucesso é muito mais instável do que imaginamos.

A crítica de Botton ao capitalismo fica explícita principalmente no documentário Ansiedade de status, na cena em que ele entrevista um liberal americano.

Inclusive, ele cita (tanto no livro quanto no doc) várias vezes o conceito de riqueza ruskiniana, que consiste em felicidade, paz, saúde, piedade e outras virtudes morais.

Se formos medir a riqueza ruskiniana na sociedade capitalista de hoje, a ideia de que estamos nos tornando cada vez mais ricos cai por água abaixo.








Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #52 Online: 31 de Dezembro de 2014, 19:57:37 »
Citação de: Madiba
Thoreau é tão inteligente quanto Marx. Simplesmente um ideólogo de segunda categoria.

O homem que defende a felicidade, paz e vida simplista como ideal é um ideólogo de segunda categoria.

O homem que defende o ideal de riqueza material, o lucro, e status, é um bom samaritano, benevolente, justo, probo. (...)

Por favor...


Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #53 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:05:45 »
É preciso que se diga, o capitalismo que alguns veem como ideologia também é a expressão natural do ser humano, e de até alguns bichos.

Qual o bicho que acumula capital?

Capital pode ser bens, território, fêmeas .. quanto mais evoluído o cérebro e a sociedade, maior a ocorrência. E mesmo que fosse só o bicho humano (que é o que vale a pena defender para o debate) ainda assim seria o estado natural da nossa sociedade.

Até onde eu sei, o capital é sempre fruto de atividade econômica baseada em bens e serviços, acumular mulheres, nozes nas árvores, ou folhas no formigueiro, não são atividades econômicas em si.
Toda atividade que otimiza um sistema é uma atividade econômica.

A questão é que ela otimiza o sistema capitalista, que tem por ideal a acumulação de capital.

Logo, uma atividade que otimize a felicidade de um povo, não seria uma atividade econômica, uma vez que ela não necessariamente otimiza o sistema capitalista.

É um raciocínio bem simplista achar que entregando serviços de qualidade e tecnologias de entretenimento fúteis - a única merda que o capitalismo sabe fazer pelo homem - irão aumentar a felicidade de um povo à longo prazo.

Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #54 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:12:28 »
Citação de: Madiba
Capital pode ser bens, território, fêmeas .. quanto mais evoluído o cérebro e a sociedade, maior a ocorrência. E mesmo que fosse só o bicho humano (que é o que vale a pena defender para o debate) ainda assim seria o estado natural da nossa sociedade.

O homem não quer bens, território e fêmeas. Ele quer felicidade. Quer viver sem que tenha que se esforçar tanto como se faz hoje para ser feliz. Sem que tenha que seguir um padrão de consumo ridículo. Quer uma vida calma. Bons amigos e companheiros. Meios de produção para sobreviver. Terras para morar. Coisas simples e dignas.

Você tem noção de que a propriedade privada é uma ideia e prática de origem religiosa e é defendida pela igreja católica, não?

Offline Gaúcho

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #55 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:13:09 »
Negócio é esquecer essa coisa de capitalismo e todos irmos viver pelados na selva, colhendo frutos.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #56 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:20:34 »
Negócio é esquecer essa coisa de capitalismo e todos irmos viver pelados na selva, colhendo frutos.

Viver pelados na selva eu não sei...

Mas colher frutos não é um trabalho humilhante.

Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #57 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:20:46 »
Citação de: Madiba
Capital pode ser bens, território, fêmeas .. quanto mais evoluído o cérebro e a sociedade, maior a ocorrência. E mesmo que fosse só o bicho humano (que é o que vale a pena defender para o debate) ainda assim seria o estado natural da nossa sociedade.

O homem não quer bens, território e fêmeas. Ele quer felicidade. Quer viver sem que tenha que se esforçar tanto como se faz hoje para ser feliz. Sem que tenha que seguir um padrão de consumo ridículo. Quer uma vida calma. Bons amigos e companheiros. Meios de produção para sobreviver. Terras para morar. Coisas simples e dignas.

Você tem noção de que a propriedade privada é uma ideia e prática de origem religiosa e é defendida pela igreja católica, não?

Bullshit. Eu não quero isso.

E daí que é defendida pela igreja católica?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #58 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:24:46 »
Citação de: Madiba
Capital pode ser bens, território, fêmeas .. quanto mais evoluído o cérebro e a sociedade, maior a ocorrência. E mesmo que fosse só o bicho humano (que é o que vale a pena defender para o debate) ainda assim seria o estado natural da nossa sociedade.

O homem não quer bens, território e fêmeas. Ele quer felicidade. Quer viver sem que tenha que se esforçar tanto como se faz hoje para ser feliz. Sem que tenha que seguir um padrão de consumo ridículo. Quer uma vida calma. Bons amigos e companheiros. Meios de produção para sobreviver. Terras para morar. Coisas simples e dignas.

Você tem noção de que a propriedade privada é uma ideia e prática de origem religiosa e é defendida pela igreja católica, não?

Bullshit. Eu não quero isso.

E daí que é defendida pela igreja católica?

O que você quer, então, Madiba? Uma sociedade em busca de riqueza limitada, status desonesto, e elevação do homem, onde a corrupção e a opressão da elite é constante, trabalhadores são tristes e alienados, e a burocracia é de dar nojo?

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #59 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:31:50 »
E daí que a propriedade privada tem sua origem em moral religiosa. Boa parte dos aristocratas de hoje herdaram suas terras através de roubo, mas a igreja considerou as aquisições como legítimas. Milhares de índios foram massacrados e expulsados de suas terras, mas a igreja considerou o roubo como "guiado pela mão do Senhor", e portanto, legítimo. Proudhon estava certo, a propriedade é um roubo. Ou você acredita que todos somos donos deste planeta, ou acredita que toda apropriação de terras foi obtida legalmente. Em todos os casos, a propriedade é um roubo.

Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #60 Online: 31 de Dezembro de 2014, 20:41:08 »
Trecho de um entrevista de Alain de Botton quando veio ao Brasil:

Citar
O perigo é nós pensarmos “nós somos fantásticos. Nós temos Steve Jobs, que inventou o iPad”.

Nós nos adoramos e isso nos leva à loucura. Nós precisamos de momentos em que podemos fugir do narcisismo humano e olhar para outros lugares. É por isso que as pessoas hoje estão mais impressionadas com a natureza. Não é apenas uma questão ambiental, é também uma questão psicológica. Você olha para a natureza e pensa: isso é uma coisa que existe fora da humanidade. E ela é maravilhosa, porque ela não pensa em nós, assim como animais, árvores, estrelas, até mesmo crianças pequenas. Esses são exemplos de coisas que estão fora do sistema do dinheiro, fora do sistema do status, e elas são muito, muito relaxantes e necessárias para nossa alma.

Texto completo: http://exame.abril.com.br/estilo-de-vida/noticias/nos-somos-uma-especie-ingrata-diz-filosofo-alain-de-botton


Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #61 Online: 01 de Janeiro de 2015, 01:33:31 »
...
O que você quer, então, Madiba? Uma sociedade em busca de riqueza limitada, status desonesto, e elevação do homem, onde a corrupção e a opressão da elite é constante, trabalhadores são tristes e alienados, e a burocracia é de dar nojo?

Sim, uma sociedade que busca riqueza e crescimento, como todas as únicas que deram certo, e não esses escombros hipotéticos que são baseadas em uma crença de que haverá amor fraterno entre os homens e cuja solução de sociedade é baseada em uma visão da negação do ser humano como ser humano.

Quem disse que riqueza tem a ver com corrupção, burocracia e alienação. Onde está que o capitalismo trás tristeza aos trabalhadores? Triste estão os trabalhadores da coréia do norte, cuba, e todos os países que adotaram o marxismo. Eu por exemplo vejo a sua visão como extremadamente alienada e inocente, parece a de um adolescente.

Quero um país com regras claras, justiça ativa, estado pequeno e controlado (no caso do brasil, pois aqui não há outra maneira), quero desburocratização e quero o lixo do PT fora do poder.
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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #62 Online: 01 de Janeiro de 2015, 02:03:19 »
...
O que você quer, então, Madiba? Uma sociedade em busca de riqueza limitada, status desonesto, e elevação do homem, onde a corrupção e a opressão da elite é constante, trabalhadores são tristes e alienados, e a burocracia é de dar nojo?

Sim, uma sociedade que busca riqueza e crescimento, como todas as únicas que deram certo, e não esses escombros hipotéticos que são baseadas em uma crença de que haverá amor fraterno entre os homens e cuja solução de sociedade é baseada em uma visão da negação do ser humano como ser humano.

Quem disse que riqueza tem a ver com corrupção, burocracia e alienação. Onde está que o capitalismo trás tristeza aos trabalhadores? Triste estão os trabalhadores da coréia do norte, cuba, e todos os países que adotaram o marxismo. Eu por exemplo vejo a sua visão como extremadamente alienada e inocente, parece a de um adolescente.

Quero um país com regras claras, justiça ativa, estado pequeno e controlado (no caso do brasil, pois aqui não há outra maneira), quero desburocratização e quero o lixo do PT fora do poder.

Claro, Madiba. Eu, Thoreau, Tolstoi, Schopenhauer, Ruskin, somos todos adolescentes alienados leitores de Marx. Por favor...

Pela última vez. Eu estou falando de primitivismo. Não tem a ver com ideologia de esquerda ou direita.

As regras do seu páis não são claras, a justiça não é ativa, o estado não é pequeno e não é controlado pelo povo, mas pela elite. O que você quer é a otimização de um sistema ideológico. Não basta enxergar as coisas a partir de uma lógica capitalista, também tem que buscar um capitalismo perfeito. É como tentar fazer com que um aleijado ande.

1. Riqueza tem tudo a ver com corrupção, burocracia e alienação. A busca pela riqueza, ideal capitalista, é a origem desses três problemas.

2. Quando o capitalismo não cria trabalhadores alienados, ele cria tristeza e misantropia. Por que? Simples. A busca pela riqueza é a expressão mais forte do quão mesquinho é o homem. Em vez de buscar felicidade, paz e conforto, busca riqueza sem limites.

3. Os trabalhadores da Córeia do Norte não vivem sob a lógica primitivista.

4. Engraçado que em vez de refutar o adolescente alienado e inocente, você preferiu partir para um ad hominem e ignorar boa parte das minhas argumentações como se não as tivesse lido.

5. A lógica é simples. Você quer felicidade através da riqueza. Eu quero riqueza através da felicidade.

6. O estado natural do homem não é brincando de casinha como fazem os nossos empreendedores. É sobrevivendo. A humanidade foi feita para sobreviver, e nada mais que isso. Se você acredita em algo além disso, está partindo para o lado espiritual da coisa. O homem deveria buscar meios dignos de sobreviver e não meios hipócritas e imorais de enriquecer.

Citar
“A decadência ideológica se manifesta, primeiro, na afirmação de uma impotência do ser humano, não só de conhecer a realidade, mas de mudar e transformar o mundo. Portanto, qualquer ideia de libertação ou emancipação é considerada como uma utopia, ou uma recaída tardia às tendências socialistas, de constituição de um mundo onde todas as pessoas possam viver bem em todos os níveis, não só no material, mas também no cultural. O capital não é algo material. Pelo contrário, é uma relação social. Porém, ele ganha uma autonomia, como se tivesse uma vontade própria, construindo um ser humano adequado a ele. Portanto, o fato de um shopping center se tornar um lugar de lazer no fim de semana é um símbolo maior dessa alienação que se dá no nível do consumo. Logo, a alienação não se dá apenas na fábrica, na indústria: ela atinge a todos, mesmo os que não atuam, no chão de uma fábrica” - E. Vaisman

Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #63 Online: 01 de Janeiro de 2015, 02:27:04 »
...
O que você quer, então, Madiba? Uma sociedade em busca de riqueza limitada, status desonesto, e elevação do homem, onde a corrupção e a opressão da elite é constante, trabalhadores são tristes e alienados, e a burocracia é de dar nojo?

Sim, uma sociedade que busca riqueza e crescimento, como todas as únicas que deram certo, e não esses escombros hipotéticos que são baseadas em uma crença de que haverá amor fraterno entre os homens e cuja solução de sociedade é baseada em uma visão da negação do ser humano como ser humano.

Quem disse que riqueza tem a ver com corrupção, burocracia e alienação. Onde está que o capitalismo trás tristeza aos trabalhadores? Triste estão os trabalhadores da coréia do norte, cuba, e todos os países que adotaram o marxismo. Eu por exemplo vejo a sua visão como extremadamente alienada e inocente, parece a de um adolescente.

Quero um país com regras claras, justiça ativa, estado pequeno e controlado (no caso do brasil, pois aqui não há outra maneira), quero desburocratização e quero o lixo do PT fora do poder.

Claro, Madiba. Eu, Thoreau, Tolstoi, Schopenhauer, Ruskin, somos todos adolescentes alienados leitores de Marx. Por favor...

Não cite nenhum autor sem relacionar o seu pensamento com o deles. Você está soltando idéias ao vento e querendo pegar a autoridade deles para suportar essas incorreções.

Quer citar uma besteira de Thoreau, cite-a e deixe que a crítica venha.


Pela última vez. Eu estou falando de primitivismo. Não tem a ver com ideologia de esquerda ou direita.

Não estou falando de direita e esquerda. Estou falando de algo infantil versus a realidade.


As regras do seu páis não são claras, a justiça não é ativa, o estado não é pequeno e não é controlado pelo povo, mas pela elite. O que você quer é a otimização de um sistema ideológico. Não basta enxergar as coisas a partir de uma lógica capitalista, também tem que buscar um capitalismo perfeito. É como tentar fazer com que um aleijado ande.

A regra de que país? Brasil? Claro que não. Mas o Brasil não é referência para NADA e iria mal qualquer que fosse sua ideologia.

E que elite governa a suécia, alemanha etc.. Claro que há uma elite, sempre haverá, mas não com a acepção frustrada e equivocada que você tenta dar. A elite só é um problema quando ela não se renova. Quando não há meios para ela se renovar, na verdade.

Mas como disse, e você não respondeu, te citei dezenas de países que são bem sucedidos com uma visão conhecida, testada, aprimorada e vencedora. Sem besteiras adolescentes.

Não dá para buscar NADA perfeito, mas o que está aí e que funciona é suficientemente bom. Sequer há sentido nesses problemas vagos que você cita como sendo fruto do capitalismo.. só se for o nosso, mas não o dos países que citei. Antes de inventar qualquer coisa inocente, saiba que existe coisas que funcionam, comprovadamente.



1. Riqueza tem tudo a ver com corrupção, burocracia e alienação. A busca pela riqueza, ideal capitalista, é a origem desses três problemas.

Besteira
Já existia corrupção entre índios, no sistema feudalista, no sistema socialista, em qualquer lugar.

2. Quando o capitalismo não cria trabalhadores alienados, ele cria tristeza e misantropia. Por que? Simples. A busca pela riqueza é a expressão mais forte do quão mesquinho é o homem. Em vez de buscar felicidade, paz e conforto, busca riqueza sem limites.

Besteira.
A busca pela riqueza é digna, honesta e faz a sociedade evoluir. Tudo o que funcionou até hoje foi porque não seguiu essas tosqueiras que você está dizendo.

Sempre que alguem seguiu essas tosqueiras que você cita, falhou.

Melhor pensar direito e rever sua ideologia.


3. Os trabalhadores da Córeia do Norte não vivem sob a lógica primitivista.

Vivem sobre a lógica ideológica, que é o que  você tem em mente, quando um pensamento não segue a realidade. E os de cuba, vivem?

4. Engraçado que em vez de refutar o adolescente alienado e inocente, você preferiu partir para um ad hominem e ignorar boa parte das minhas argumentações como se não as tivesse lido.

Eu as li. Não há boa parte em sua argumentação, desculpe.

5. A lógica é simples. Você quer felicidade através da riqueza. Eu quero riqueza através da felicidade.

Monte um circo.
E veja, eu também quero riqueza através da felicidade.. qual a novidade nisso?/




6. O estado natural do homem não é brincando de casinha como fazem os nossos empreendedores. É sobrevivendo. A humanidade foi feita para sobreviver, e nada mais que isso. Se você acredita em algo além disso, está partindo para o lado espiritual da coisa. O homem deveria buscar meios dignos de sobreviver e não meios hipócritas e imorais de enriquecer.

E... porque todo o meio de enriquecer é hipócrita. Mais uma vez, não fuja do desafio. Me fale sobre australia, austria, nova zelandia, suécia, suíça, Japão, Alemanha, Coréia do Sul, etc.. etc..

Onde entra sua visão para justificar a falha desses países? Você acha que há alguma hipótese de seu diagnóstico (nem pensar na prescrição) ser aceito em algum deles??



Citar
“A decadência ideológica se manifesta, primeiro, na afirmação de uma impotência do ser humano, não só de conhecer a realidade, mas de mudar e transformar o mundo. Portanto, qualquer ideia de libertação ou emancipação é considerada como uma utopia, ou uma recaída tardia às tendências socialistas, de constituição de um mundo onde todas as pessoas possam viver bem em todos os níveis, não só no material, mas também no cultural. O capital não é algo material. Pelo contrário, é uma relação social. Porém, ele ganha uma autonomia, como se tivesse uma vontade própria, construindo um ser humano adequado a ele. Portanto, o fato de um shopping center se tornar um lugar de lazer no fim de semana é um símbolo maior dessa alienação que se dá no nível do consumo. Logo, a alienação não se dá apenas na fábrica, na indústria: ela atinge a todos, mesmo os que não atuam, no chão de uma fábrica” - E. Vaisman

Groselha.
A ideologia já é a decadência. Shopping center simbolo de alienação?? Para cara, abandona essa ideologia retrógrada sem sentido.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #64 Online: 01 de Janeiro de 2015, 03:07:49 »
Citar
Não cite nenhum autor sem relacionar o seu pensamento com o deles. Você está soltando idéias ao vento e querendo pegar a autoridade deles para suportar essas incorreções.

Quer citar uma besteira de Thoreau, cite-a e deixe que a crítica venha.

Outra vez você está ignorando toda a minha argumentação anterior.

Besteira escrita por Thoreau? Primeiro que eu não deveria dar atenção a ninguém começasse desmerecendo a obra de alguém com "fulano é idiota", "fulano só fala besteiras".

Segundo que a "crítica" não veio da sua parte, não é? Para quem critica tanto Thoreau, você parece nunca ter lido um livro dele.

Citar
Não estou falando de direita e esquerda. Estou falando de algo infantil versus a realidade.

Sim, vocẽ está falando de direita e esquerda. Basicamente, toda a tua argumentação é baseada em colocar um rótulo odioso em qualquer coisa que não se encaixe com a tua ideologia (capitalismo).

Citar
A regra de que país? Brasil? Claro que não. Mas o Brasil não é referência para NADA e iria mal qualquer que fosse sua ideologia.

Inclusive na ideologia capitalista, não é?

Citar
Mas como disse, e você não respondeu, te citei dezenas de países que são bem sucedidos com uma visão conhecida, testada, aprimorada e vencedora. Sem besteiras adolescentes.

Eu não respondi o quê? Você não fez pergunta alguma. Apenas jogou o nome de cinco ou seis países e disse que são desenvolvidos. Eu, em vez de ignorar como você faz, tive o bom senso de argumentar que a sua "pergunta", que mais pareceu um comentário, não tem lógica, pois riqueza não é sinônimo de felicidade.

Citar
Não dá para buscar NADA perfeito, mas o que está aí e que funciona é suficientemente bom.

Nossa! Bom demais!

Citar
Sequer há sentido nesses problemas vagos que você cita como sendo fruto do capitalismo.. só se for o nosso, mas não o dos países que citei. Antes de inventar qualquer coisa inocente, saiba que existe coisas que funcionam, comprovadamente.

Tá na hora do senhor escrever livros porque parece desafiar os argumentos de muitos filósofos contemporâneos.

Citar
Besteira
Já existia corrupção entre índios, no sistema feudalista, no sistema socialista, em qualquer lugar.

Existia corrupção entre índios?! No sistema feudal?! Só se for na baixa idade média...

Citar
Besteira.
A busca pela riqueza é digna, honesta e faz a sociedade evoluir. Tudo o que funcionou até hoje foi porque não seguiu essas tosqueiras que você está dizendo.

Sempre que alguem seguiu essas tosqueiras que você cita, falhou.

Melhor pensar direito e rever sua ideologia.

É sempre a mesma argumentação pobre.

Fez a sociedade evoluir como? Aumentando o padrão de consumo? Fazendo até mesmo com que um africano da Somália trabalhe duro para comprar um par de Air Jordans porque tem valor de status?

Os George Soros da vida dizem "dê aos pobres o desejo de consumir com produtos de entretenimento e eles nos retribuirão satisfazendo a nossa necessidade de riqueza com seu dinheiro".

Não adianta argumentar contigo. Tu tá totalmente mergulhado no monismo ideológico capitalista. Tanto é que, já notei, qualquer tentativa de argumentar política ou economia contigo, tu joga um rótulo odioso ou um truísmo barato de "se funcionou até hoje" é porque é natural do ser humano.

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Vivem sobre a lógica ideológica, que é o que  você tem em mente, quando um pensamento não segue a realidade. E os de cuba, vivem?

Sequer faz sentido o que você disse.

Puta que pariu, Madiba! Quem é que tá falando de Cuba aqui? O que Cuba tem a ver com primitivismo? Tô falando que tu tem mania de jogar rótulo odioso sempre que não consegue argumentar...

Respondendo a tua pergunta sem sentido: não, não vivem.

Saiba o que modo de produção primitivo antes de falar besteira (teu adjetivo pra tudo)

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Eu as li. Não há boa parte em sua argumentação, desculpe.

Opa. Não há boa argumentação ou você não soube refutar?

Refute ou concorde comigo.

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Monte um circo.
E veja, eu também quero riqueza através da felicidade.. qual a novidade nisso?/

Outra tentativa de ridicularizar.

Até agora você não argumentou em nada...

Prefiro debater com o Geotecton que com alguém que menciona Cuba como se fosse um argumento contra o primitivismo. Só mostra que tu não sabe do que se trata.

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E... porque todo o meio de enriquecer é hipócrita. Mais uma vez, não fuja do desafio. Me fale sobre australia, austria, nova zelandia, suécia, suíça, Japão, Alemanha, Coréia do Sul, etc.. etc..

Quer que eu fale o que sobre esses países? Cadẽ a pergunta? Só pode estar bebado nessas festas de fim de ano.

Países desenvolvidos e com alto índice de suicídio em sua maioria. Novamente, riqueza não traz felicidade.

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Onde entra sua visão para justificar a falha desses países? Você acha que há alguma hipótese de seu diagnóstico (nem pensar na prescrição) ser aceito em algum deles??

Que falha? O diagnóstico eu já dei. Muitos filósofos contemporâneos já deram. Botton, Zerzan (...)

E tu vem me dizer que meu diagnóstico é inaceitável? É inaceitável pra esses idiotas úteis do capitalismo e para os grandes aristocratas.

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Groselha.
A ideologia já é a decadência. Shopping center simbolo de alienação?? Para cara, abandona essa ideologia retrógrada sem sentido.

Eu vou começar a te ignorar. Já andei vendo tua briga com o Juca e não quero ficar nessa tua briguinha ideológica.

E Shopping Center é um simbolo total de alienação. Qualquer idiota sabe disso.

Não dá pra argumentar com quem ridiculariza tudo o que não bate com suas ideias.



Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #65 Online: 01 de Janeiro de 2015, 12:26:24 »
Então vamos dividir a coisa para não ir para ofensa porque já eu acho que quem não responde nada é você. Slice and Dice.

1- O que é privitivismo? Não achei nada na internet que explique esse modelo, fora a deixa que Thoreau era de certa forma contra o desenvolvimento e tinha uma visão meio que utópica de vida simples e minimalista

2- Sim, o capitalismo apresentou sucessos absurdos em dezenas de países, dando ao seus povos uma vida jamais vista na história humana.
As pessoas lá não são tristes, os índices de suicídios não são os mais altos do mundo (talvez alguns deles apresentem sim índices autos mas estão mais correlacionados ao frio do que com a riqueza por exemplo)

Então como você pode criticar o sistema em si com tantos casos de sucesso?
Como o seu privitismo, de maneira específica, iria melhorar esses países?
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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #66 Online: 01 de Janeiro de 2015, 13:41:38 »
Então vamos dividir a coisa para não ir para ofensa porque já eu acho que quem não responde nada é você. Slice and Dice.

1- O que é privitivismo? Não achei nada na internet que explique esse modelo, fora a deixa que Thoreau era de certa forma contra o desenvolvimento e tinha uma visão meio que utópica de vida simples e minimalista

2- Sim, o capitalismo apresentou sucessos absurdos em dezenas de países, dando ao seus povos uma vida jamais vista na história humana.
As pessoas lá não são tristes, os índices de suicídios não são os mais altos do mundo (talvez alguns deles apresentem sim índices autos mas estão mais correlacionados ao frio do que com a riqueza por exemplo)

Então como você pode criticar o sistema em si com tantos casos de sucesso?
Como o seu privitismo, de maneira específica, iria melhorar esses países?

1. É o modo de produção primitivo. Aquele que surgiu natural e instrinsecamente com o ser humano. Há uma comunidade na Europa (não lembro qual) onde todo morador possui uma lavoura nos fundos da casa e isso garante a alimentação de toda a família, essa é uma das características do primitivismo. Cada um produz para si o que é necessário e apenas. Entre os "imos" que defendem o primitivismo temos o anarcoprimitivismo.

2. Difícil achar que o frio é o verdadeiro responsável pelos altos indices de suicidio. Se o é, por que em países subdesenvolvidos onde o frio predomina não há alto indice? Ou há?

3. Critico porque existem falhas. Como já disse, o ser humano tornou-se escravo dos seus ideias. Mas sabemos que se existe alguma finalidade da existência humana, essa finalidade é sobreviver, e não lucrar extraindo toda a riqueza da terra, ainda mais da forma tirana que é feita.

4. Eu sinceramente, acho praticamente impossível o ser humano tomar consciência de que o primitivismo é um melhor sistema sem uma crise mundial ou uma catástrofe global.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #67 Online: 01 de Janeiro de 2015, 13:49:07 »
Primitivismo. O nome do trem já diz do que o trem que se trata, de algo primitivo.

Offline Rostov

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #68 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:09:31 »
Primitivismo. O nome do trem já diz do que o trem que se trata, de algo primitivo.

Esse comentário demonstra novamente o desenho do homem de ser o que não é, não é mesmo?

Não existe lógica na ideia de que um povo rico é um povo que tem riqueza material acumulada. Isso é que um raciocínio primitivo no sentido pejorativo.

Sabe aquele antigo provérbio chinês?

"Dê um peixe a um homem faminto e você o alimentará por um dia. Ensine-o a pescar e ele se alimentará pelo resto da vida."

Pois é, o homem que não tem terras e nem meios de produção para se sustentar sozinho fica à mercê daqueles que tem.

Eu já disse antes e vou repetir:

"Os trabalhadores assalariados, por sua vez, são privados dos meios de produção, que lhe são necessários para prover sua própria sobrevivência. "

Dê um daqueles pedaços de terra (dos 46% total) que 1% da população, os aristocratas brasileiros, detém, a um militante do MST e veja se ele continuará se "vitimizando" como dizem por aí.

http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI137189-EI1774,00-Relatorio+dos+proprietarios+detem+da+terra.html

Citar
"Dos aproximadamente 400 milhões de hectares titulados como propriedade privada, apenas 60 milhões de hectares são utilizados como lavoura. O restante das terras estão ociosas ou sub-utilizadas. Segundo dados do Instituto de Colonização e Reforma Agrária (Incra), há cerca de 100 milhões de hectares de terras ociosas e cerca de 4,8 milhões de famílias sem-terra no Brasil."

Agora, se eu estou tão errado, por que é tão difícil provar que estou?
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2015, 14:13:36 por Rostov »

Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #69 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:12:22 »
Esse modo iria ter trazido tanto conhecimento, medicamentos, comunicação..  E me parece que já vivemos assim  por muito tempo.

Que besteira!!!!!!!
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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #70 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:17:13 »
Roscov você não respondeu às minhas perguntas. Por favor olhe mais uma vez aí eu me pronuncio. Principalmente no que tange ao que de prático o primitivismo iria trazer de melhor para esses países que citei e como. Se puder tocar em como se dará esses avanços que tivemos tipo..  Medicina,  tecnologia etc..  Que permitiram que vivemos muito mais do que quando tínhamos uma lavoura atrás de casa.  E sobre o suicido você simplesmentr está errado, como no caso das armas você não foi atrás das informações
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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #71 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:19:07 »
Esse modo iria ter trazido tanto conhecimento, medicamentos, comunicação..  E me parece que já vivemos assim  por muito tempo.

Que besteira!!!!!!!

A ciência não é uma consequência capitalista.

O desenvolvimento tecnológico-científico é sim.

Isso não significa que não haverá cientistas numa sociedade primitivista.

Já viu aquele filme Interstelar? Onde num futuro pos-apocalítico um cientista se torna um fazendeiro?

Mas é claro que os diretores procuraram a melhor forma de desumanizar o homem. Transformando o ser humano num ser encarregado de ir além da galáxia profeticamente.

Offline Moro

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #72 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:21:59 »
Roscov você não respondeu às minhas perguntas. Por favor olhe mais uma vez aí eu me pronuncio. Principalmente no que tange ao que de prático o primitivismo iria trazer de melhor para esses países que citei e como. Se puder tocar em como se dará esses avanços que tivemos tipo..  Medicina,  tecnologia etc..  Que permitiram que vivemos muito mais do que quando tínhamos uma lavoura atrás de casa.  E sobre o suicido você simplesmentr está errado, como no caso das armas você não foi atrás das informações

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #73 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:26:54 »
Roscov você não respondeu às minhas perguntas. Por favor olhe mais uma vez aí eu me pronuncio. Principalmente no que tange ao que de prático o primitivismo iria trazer de melhor para esses países que citei e como. Se puder tocar em como se dará esses avanços que tivemos tipo..  Medicina,  tecnologia etc..  Que permitiram que vivemos muito mais do que quando tínhamos uma lavoura atrás de casa.  E sobre o suicido você simplesmentr está errado, como no caso das armas você não foi atrás das informações

Achei que tivesse respondido. :|

Acho que você se refere à ultima pergunta: Como o seu privitismo, de maneira específica, iria melhorar esses países?

O primitivismo não é meu. É do ser humano. Como irá melhorar? Destruindo a ideia de que a riqueza material é o ideal, diminuindo a expectativa de sucesso, a ambição, a
desigualdade, a monotomia, a escravidão assalariada, a corrupção, a burocracia, a meritocracia (...)

O primitivismo é a condição natural do ser humano. O ideal do ser humano é sobreviver. A busca do ser humano deveria ser por melhores formas de sobrevivência e não por melhores formas de lucro.

O primitivismo é basicamente ensinar o homem a pescar, a ser autossuficiente.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2015, 14:29:49 por Rostov »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quando o capitalismo funciona
« Resposta #74 Online: 01 de Janeiro de 2015, 14:30:27 »
Por que será que não ficamos no primitivismo? Por que será que não contamos só até dez?

 

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