Autor Tópico: ATEUS AUTISTAS!!  (Lida 518 vezes)

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Offline criso

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ATEUS AUTISTAS!!
« Online: 21 de Novembro de 2017, 18:22:26 »
Ateísmo & Autismo

Olhando para trás, desde minhas primeiras interações com ateus e céticos, até hoje, observando a reação e a forma de expressão das pessoas aqui no fórum, me veio em mente uma associação extremamente coerente e que sempre esteve na minha cara - os recorrentes traços autísticos presentes na forma de pensar e de se expressar dos ateus e dos céticos. Desde a incapacidade de lidar bem com metáforas, conteúdos simbólicos, mitos e representações, até a necessidade de pensamento completamente concreto e objetivo, sempre receoso de abstrações e comportamentos sociais não-justificados, passando pela incapacidade de conceber um criador e de visualizar.

Eu me tornei ateu com 12 anos de idade (até então não conhecia o pensamento neoplatônico, estoico, hermético etc. Só fui conhecer mais tarde participando no rosacrucianismo). Via o comportamento religioso como ilógico, e não entendia muitos de seus aspectos, e também tinha muita dificuldade em compreender e lidar com o comportamento social dos neurotípicos. Até então, eu não havia precisado de filosofia, de leitura, de referências, de nada. Pensar de forma cética era simplesmente o modus operandi natural para mim, meu raciocínio era completamente lógico, concreto, objetivo, matemático.

Fui pesquisar sobre teses e trabalhos a respeito, e descobri que já foram conduzidas várias pesquisas e trabalhos acadêmicos a respeito -

In the last decades, evolutionary psychologists have proposed that a propensity to believe in a supernatural power derives from something very fundamental: humans’ highly developed mentalizing abilities, which are part of our evolutionary heritage and are believed to have evolved to help us live in complex social groups. Mentalizing abilities include our frequent need to imagine what others’ are thinking, and our tendency to anthropomorphize. We may jump to conclusions such as believing that damage to our property was purposefully caused by that neighbor we’ve been arguing with, rather than thinking it was caused by some natural event or accident. Evolutionary psychologists such as Scott Atran, Justin Barrett, and Jesse Bering have proposed that believing that a supernatural being was active in events around us is only one step removed from this kind of daily inference about others’ motives.

In most religions, and arguably anything worth being called a religion, God is not just an impersonal force or creator. He has a mind that humans can relate to. Maybe you’re not gossiping on the phone with him late at night, but he has personality traits, thoughts, moods, and ways of communicating with you. If you didn’t know what a mind was or how it worked, not only would you not understand people, you would not understand God, and you would not be religious.

That’s the theory, anyway. Scientists who study religion have come to agree that belief in God (or gods) relies on everyday social cognition: our ability—and propensity—to think about minds. (See chapters 6 and 7 of my book The 7 Laws of Magical Thinking.) Which means if you are autistic, and unable to “mentalize,” you would be an atheist. New research published today in PLoS ONE provides fresh evidence for this claim.

One outcome of the ability to mentalize is the ability to think teleologically—to see the purpose of objects or events. (Rocks and rainstorms have no purpose, but shovels and showering do.) I found one blog post by a woman with Asperger’s syndrome who wrote that as a child, "The world I perceived was a random, self-sufficient system. It wasn’t built; it grew."

When people see an event as divine intervention, or a result of intelligent design, they’re just letting their teleological bias run amok. They’re attributing purpose where there is none. Bethany Heywood, in collaboration with Jesse Bering, found in her Ph.D. research that even atheists tend to say that certain things happened to them “for a reason,” e.g., to teach them a lesson. But subjects with Asperger’s gave significantly fewer teleological responses than a control group did, and several even expressed confusion regarding the questions about purpose. One, misinterpreting a prompt for “a coincidence you saw meaning in,” wrote, “in practical application, I wear nice clothes and make my hair presentable. Coincidentally people are more friendly towards me.”

Religion is a cross-cultural universal for more reasons than just the tendency to infer humanlike causation even in ambiguous circumstances. Religion serves powerful social needs, such as belonging to a group and obtaining the benefits of in-group altruism. This has been eloquently argued in David Sloan Wilson’s book Darwin’s Cathedral. Although all humans are social beings, with social needs and social abilities, people differ widely in their social interests and skills. Some want primarily a romantic partner and a friend or two. Others enjoy having a large network of friends. Some people enjoy chit chat with a stranger at a bus stop, while others find such activities pointless. One of the characteristics of autism is what is typically referred to as “social impairments.” For people with Asperger’s, this may mean weaker social skills, decreased interest in socializing, or more socializing that is restricted to people with similar interests. The implications for religious belief and Asperger’s is that individuals with Asperger’s may find religion to be less relevant to their lives because they don’t mind skipping the social benefits that accompany participation in a religious community.

An important next step is to try to link one or more of the specific reasons for not believing in God with individuals’ actual reasons for self-identifying as atheist or agnostic. These reasons are: lower mentalizing abilities, lower social abilities or decrease social orientation, and reduced tendency for social conformity and social learning in childhood. We might expect different types of religious behavior to co-occur with lower mentalizing vs. lower social abilities or reduced tendency for social conformity. The last of these, for example, might be expected to lead to people constructing their own religious system. Less need for social interaction might lead to a lack of interest in religious activity, without any special emphasis on disbelief in God. Lower mentalizing, if accompanied by high emphasis on logical reasoning (or systemizing ability, see the work by Simon Baron-Cohen), could lead to rejection of religion for “not making sense,” similar to what occurs with scientifically minded individuals who reject religion because it conflicts with a materialist worldview (as evidenced by the high number of scientists who are atheists).

Fontes:

http://www.scienceandreligiontoday.com/2011/09/26/why-are-high-functioning-autistics-more-likely-to-be-atheists-or-agnostics/

https://www.psychologytoday.com/blog/psyched/201205/does-autism-lead-atheism

http://journals.plos.org/plosone/article/file?id=10.1371/journal.pone.0036880&type=printable

http://csjarchive.cogsci.rpi.edu/proceedings/2011/papers/0782/paper0782.pdf
« Última modificação: 21 de Novembro de 2017, 18:31:24 por criso »
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Offline homemcinza

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #1 Online: 21 de Novembro de 2017, 19:40:44 »
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Olhando para trás, desde minhas primeiras interações com ateus e céticos, até hoje, observando a reação e a forma de expressão das pessoas aqui no fórum, me veio em mente uma associação extremamente coerente e que sempre esteve na minha cara - os recorrentes traços autísticos presentes na forma de pensar e de se expressar dos ateus e dos céticos. Desde a incapacidade de lidar bem com metáforas, conteúdos simbólicos, mitos e representações, até a necessidade de pensamento completamente concreto e objetivo, sempre receoso de abstrações e comportamentos sociais não-justificados, passando pela incapacidade de conceber um criador e de visualizar.

Quem tem essa incapacidade são os crentes que acham que metaforas, mitos e simbologias são coisas reais, verdadeiras e não um monte de bullshit saido da cabeça de alguem. Na fase infantil tudo bem, a gente acredita em qualquer bobagem, mas depois de velho continuar nessa?

Offline criso

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #2 Online: 21 de Novembro de 2017, 19:48:18 »
essa preocupação com coerência, objetividade, com tudo "ser justificado" que você acaba de apresentar soa como um traço autístico também. Existe coisa menos coerente, objetiva e justificável do que o comportamento humano e o mundo social? quem dirá das crenças e religiões, que são o ápice da manifestação destes dois fenômenos...
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Offline Gigaview

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #3 Online: 21 de Novembro de 2017, 22:25:39 »
Ainda bem que a Ciência e a Lógica são imunes à argumentos autistas,  às lógicas com síndrome de Asperger e às idéias decorrentes da incapacidade de perceber a mente de um criador do universo. Ateus que seguem suas lógicas pessoais e suas pseudociências são iguais aos crentes, todos com debilidades semelhantes. Felizmente, lógicas pessoais e pseudociências são insustentáveis e isso atinge a todos os crentes, mas apenas uma pequena parte dos ateus.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2017, 22:27:55 por Gigaview »
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Offline criso

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #4 Online: 21 de Novembro de 2017, 23:17:36 »
Ainda bem que a Ciência e a Lógica são imunes à argumentos autistas, às lógicas com síndrome de Asperger e às idéias decorrentes da incapacidade de perceber a mente de um criador do universo.
Não é o que parece. Aliás, muito pelo contrário, os artigos relatam que o pensamento autístico converge com a postura científica. Sabemos que desajustamento social é um paradigma relativo (se a maioria das pessoas fossem asperger, um neurotípico é que seria considerado doente ou desajustado). Talvez o pensamento autístico seja mais racional que os demais ou, talvez, seja incapaz de compreender com empatia as profundas necessidades sociais/psicológicas/espirituais que levam ao comportamento religioso.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2017, 23:28:55 por criso »
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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #5 Online: 21 de Novembro de 2017, 23:37:31 »
Mais do que isso, falou uma grande besteira.

People working in science and engineering jobs are more likely to have autistic-like traits
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/autism-experiment-reveals-people-in-technical-professions-are-more-likely-to-have-autistic-traits-a6719956.html

Asperger people are quite common in the general population, but it is not fully appreciated how many well-known people in the arts and sciences had the Asperger syndrome.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539373/

The study found that males, in general, scored higher than females and students in faculties of (hard) Science and Engineering tended to score higher than those studying the Humanities and Social Sciences.
https://the-gist.org/2014/11/the-autism-spectrum-are-scientists-at-the-top-end/

Scientists and mathematicians test higher on autism spectrum, says Cambridge University
http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11973110/Scientists-and-mathematicians-test-higher-on-autism-spectrum-says-Cambridge-University.html

Psychologist Simon Baron-Cohen thinks scientists and engineers could be more likely to have a child with autism.
https://www.nature.com/news/2011/111102/full/479025a.html
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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #6 Online: 21 de Novembro de 2017, 23:38:02 »
“In an ideal world the scientist should find a method to prevent the most severe forms of autism but allow the milder forms to survive. After all, the really social people did not invent the first stone spear. It was probably invented by an Aspie who chipped away at rocks while the other people socialized around the campfire. Without autism traits we might still be living in caves.” – Temple Grandin
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Offline Gigaview

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #7 Online: 21 de Novembro de 2017, 23:45:52 »
Você, como sempre não entendeu e não vou explicar porque já encaro isso como uma debilidade semelhante à essas que você vincula ao ateísmo.
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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #8 Online: 21 de Novembro de 2017, 23:52:57 »
"debilidade" entre os maiores cientistas, matemáticos e artistas da história da humanidade...
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Offline homemcinza

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #9 Online: 22 de Novembro de 2017, 00:15:03 »
essa preocupação com coerência, objetividade, com tudo "ser justificado" que você acaba de apresentar soa como um traço autístico também. Existe coisa menos coerente, objetiva e justificável do que o comportamento humano e o mundo social? quem dirá das crenças e religiões, que são o ápice da manifestação destes dois fenômenos...

Não tenho nenhuma preocupação. Mitos, metaforas etc são o que são. Crer ou não crer não muda isso. 
Consegue me mostrar que existem seres mitologicos? Não. Então o resto é só conversa. Se ateu é lulista, flamenguista, ou autista não faz nenhuma diferença.
Porem é evidente a necessidade do ser humano de crer nestes coisas. Tanto é que criamos estas coisas pra suportar a vida.
Que elas existam, aí é outro papo.

Offline criso

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #10 Online: 22 de Novembro de 2017, 00:22:15 »
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Porem é evidente a necessidade do ser humano de crer nestes coisas. Tanto é que criamos estas coisas pra suportar a vida.
Que elas existam, aí é outro papo.
Não acho tão evidente assim. Você mesmo, pela sua postura, parece ter deixado claro que nem se esforçando conseguiria acreditar. Isso realmente faria você suportar melhor a vida? Parece que não. Para as pessoas de comportamento religioso, esse acreditar vem naturalmente, não é algo que precisa passar por um caminho lógico de convencimento racional. Essa é a tese - a de que a naturalidade da crença em divindades decorre da tendência neurotípica de "simular uma mente" (capacidade não plena em indivíduos com traços autísticos)
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Offline criso

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #11 Online: 22 de Novembro de 2017, 00:36:21 »
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Consegue me mostrar que existem seres mitologicos? Não.
Nesse trecho aqui, por exemplo, fica bem claro que "ou seres mitológicos existem objetivamente como entes concretos por aí, ou não existem". Não se pergunta a existência simbólica, arquetípica, psicológica, personificadora, espiritual, onírica, whatever/etc de seres mitológicos. Não. Tem que ser "ou existência concreta ou inexistência".
« Última modificação: 22 de Novembro de 2017, 00:41:23 por criso »
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Offline Gigaview

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #12 Online: 22 de Novembro de 2017, 00:46:20 »
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Porem é evidente a necessidade do ser humano de crer nestes coisas. Tanto é que criamos estas coisas pra suportar a vida.
Que elas existam, aí é outro papo.
Não acho tão evidente assim. Você mesmo, pela sua postura, parece ter deixado claro que nem se esforçando conseguiria acreditar. Isso realmente faria você suportar melhor a vida? Parece que não. Para as pessoas de comportamento religioso, esse acreditar vem naturalmente, não é algo que precisa passar por um caminho lógico de convencimento racional. Essa é a tese - a de que a naturalidade da crença em divindades decorre da tendência neurotípica de "simular uma mente" (capacidade não plena em indivíduos com traços autísticos)

Esse acreditar "natural" não muda nada, continua crença, sem vínculo com a realidade. Continua sendo uma muleta. Se vem de "simulação de uma mente", de um gole de cházinho do Santo Daime, ou do passe do preto velho não muda nada.



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Offline criso

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #13 Online: 22 de Novembro de 2017, 00:50:38 »
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Esse acreditar "natural" não muda nada, continua crença, sem vínculo com a realidade. Continua sendo uma muleta. Se vem de "simulação de uma mente", de um gole de cházinho do Santo Daime, ou do passe do preto velho não muda nada.
Não muda mesmo, mas ajuda a entender o porquê de crentes serem crentes com tanta naturalidade (e porquê estranham tanto o ateísmo, a ponto de duvidar da sua moral). Nunca caí nessa historinha de que é para "suportar a vida". Se você decidir acordar um belo dia acreditando em jeová isso vai tornar a sua vida mais suportável? Não só não vai como você não conseguirá fazê-lo. Porque as razões da crença e descrença se encontram em raízes neurológicas e psicológicas.
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Offline Gigaview

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #14 Online: 22 de Novembro de 2017, 01:16:12 »
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Consegue me mostrar que existem seres mitologicos? Não.
Nesse trecho aqui, por exemplo, fica bem claro que "ou seres mitológicos existem objetivamente como entes concretos por aí, ou não existem". Não se pergunta a existência simbólica, arquetípica, psicológica, personificadora, espiritual, onírica, whatever/etc de seres mitológicos. Não. Tem que ser "ou existência concreta ou inexistência".

É óbvio que ele está considerando uma abordagem cética da existência real dos seres mitológicos.

O seu ponto de vista é tão radical que, por exemplo, elimina a possibilidade da existência de um psicanalista ateu, de um antropólogo social (especializado em religiões) ateu ou um mitólogo ateu. Nada a ver. Pode ser que essa impossibilidade de um ateu negar a existência simbólica de alguma coisa tenha relação com algum tipo de disfunção como o autismo mas em hipótese alguma é generalizável para todos os ateus. Por outro lado, é possível colocar todos os crentes no mesmo barco porque não existem argumentos não metafísicos, apesar de lógicos, para um crente justificar a sua crença, então provavelmente a crença se deve a fatores endócrinos ligados à fisiologia do cérebro.
« Última modificação: 22 de Novembro de 2017, 01:27:46 por Gigaview »
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« Resposta #15 Online: 22 de Novembro de 2017, 01:35:33 »
faz sentido.
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Offline El Elyon

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #16 Online: 22 de Novembro de 2017, 02:51:47 »
Lembrando que indivíduos no espectro autista-Asperger, embora sejam de fato mais comuns entre ateus/agnósticos/deístas e aqueles com concepções heterodoxas de religião, são mesmo assim uma minoria mesmo em meio a tais grupos. A maioria dos ateus em sociedades onde a rejeição aberta de práticas e crenças religiosas não são parte do espectro autista - eles são pessoas neurotípicas que vivem em sociedades afluentes onde o Estado do Bem Estar Social assumiu quase todas as funções sociais que Instituições Religiosas, tornando o custo social da rejeição de instituições religiosas e o discurso religioso algo pequeno ou inexistente.

Em uma sociedade religiosas, esses indivíduos seriam teólogos criando versões ultrarracionalizadas de crenças religiosas, ocultistas criando sistemas esotéricos detalhados, religiosos apáticos ou simplesmente o idiota do vilarejo.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

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Offline Fernando Silva

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #17 Online: 22 de Novembro de 2017, 09:38:01 »
Ateísmo & Autismo

Olhando para trás, desde minhas primeiras interações com ateus e céticos, até hoje, observando a reação e a forma de expressão das pessoas aqui no fórum, me veio em mente uma associação extremamente coerente e que sempre esteve na minha cara - os recorrentes traços autísticos presentes na forma de pensar e de se expressar dos ateus e dos céticos. Desde a incapacidade de lidar bem com metáforas, conteúdos simbólicos, mitos e representações, até a necessidade de pensamento completamente concreto e objetivo, sempre receoso de abstrações e comportamentos sociais não-justificados, passando pela incapacidade de conceber um criador e de visualizar.
Fui cristão por décadas e era perfeitamente capaz de conceber um criador, mas também fui capaz de concluir que não havia rigorosamente nenhuma evidência a favor de algum dos deuses inventados pela humanidade. Abandonei a crença, não a capacidade de entender o conceito de "deus" ou "criador". Também não descarto a possibilidade, apenas aguardo evidências.

Offline Fernando Silva

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #18 Online: 22 de Novembro de 2017, 09:40:21 »
Mais do que isso, falou uma grande besteira.

People working in science and engineering jobs are more likely to have autistic-like traits
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/autism-experiment-reveals-people-in-technical-professions-are-more-likely-to-have-autistic-traits-a6719956.html

Asperger people are quite common in the general population, but it is not fully appreciated how many well-known people in the arts and sciences had the Asperger syndrome.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539373/

The study found that males, in general, scored higher than females and students in faculties of (hard) Science and Engineering tended to score higher than those studying the Humanities and Social Sciences.
https://the-gist.org/2014/11/the-autism-spectrum-are-scientists-at-the-top-end/

Scientists and mathematicians test higher on autism spectrum, says Cambridge University
http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11973110/Scientists-and-mathematicians-test-higher-on-autism-spectrum-says-Cambridge-University.html

Psychologist Simon Baron-Cohen thinks scientists and engineers could be more likely to have a child with autism.
https://www.nature.com/news/2011/111102/full/479025a.html
Autistas e Aspergers são naturalmente atraídos para profissões que requerem capacidade lógica. E são contratados porque costumam ter grande talento para estas funções.

Offline homemcinza

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #19 Online: 22 de Novembro de 2017, 11:48:24 »


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Consegue me mostrar que existem seres mitologicos? Não.
Nesse trecho aqui, por exemplo, fica bem claro que "ou seres mitológicos existem objetivamente como entes concretos por aí, ou não existem". Não se pergunta a existência simbólica, arquetípica, psicológica, personificadora, espiritual, onírica, whatever/etc de seres mitológicos. Não. Tem que ser "ou existência concreta ou inexistência".

Como eu deixei claro, simbolicamente eles existem oras. São as historiazinhas, parabolas, morais etc. Não há o que discutir.

Agora existir realmente não existem. Imaginem o mundo metafisico com a bagunça de deuses de todas crenças e religiões.

Offline Geotecton

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Re:ATEUS AUTISTAS!!
« Resposta #20 Online: 22 de Novembro de 2017, 16:17:58 »
Citação de: homemcinza
Consegue me mostrar que existem seres mitologicos? Não.
Nesse trecho aqui, por exemplo, fica bem claro que "ou seres mitológicos existem objetivamente como entes concretos por aí, ou não existem". Não se pergunta a existência simbólica, arquetípica, psicológica, personificadora, espiritual, onírica, whatever/etc de seres mitológicos. Não. Tem que ser "ou existência concreta ou inexistência".

Os seres 'mitológicos' não existem na realidade objetiva (Natureza). Do contrário, eles já teriam sido submetidos a estudos biológicos, incluindo a sua classificação taxonômica.

Mas na 'realidade não-objetiva', sim eles "existem". Estão aí nos mitos e nas lendas em filmes de ficção, em histórias em quadrinho, em estórias transmitidas oralmente e nas religiões.
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