Autor Tópico: Chamar a crença dos outros de "muleta"  (Lida 2289 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #50 Online: 11 de Fevereiro de 2018, 02:26:38 »
Em alguma série ou filme teve uma piada sobre alguém inventar um grupo/movimento auto-rotulado "razoabilismo", ou "sensatorianismo", algo assim. A grande vantagem é que os crítícos já começam perdendo, tendo que atacar aos razoáveis ou sensatos.

Offline Fernando Silva

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #51 Online: 11 de Fevereiro de 2018, 09:38:40 »
Desabafo- pessoalmente, tenho tido problemas para me rotular ou identificar minhas posições para os outros, não só políticas. Quem é de esquerda me chama de fascista, quem é reacionário acha que eu sou de esquerda, quem é crente me chama de ateu e quem é ateu me chama de "crente religioso" como o Geotecton e vem mandar provar que Deus existe como o Fernando Silva. Estou cansando de ser jogado pra lá e pra cá. Vou inventar algum rótulo pra não ter que dar satisfações para ninguém. A partir de hoje sou neo-martinista-estoico-platônico-racionalista-idealista-sinárquico-popperiano-weishauptiano-illuminati-outsider-aleatório-etc...
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."



« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2018, 09:40:54 por Fernando Silva »

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #52 Online: 11 de Fevereiro de 2018, 22:22:22 »
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.
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Offline Gigaview

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #53 Online: 11 de Fevereiro de 2018, 23:35:48 »
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.

E como você poderia ter a certeza que ele atingiu de fato a iluminação, livre de orgulho, da fraqueza ou do vício? Como você poderia ter a certeza que o ensinamento do Dharma que você imploraria é o caminho correto sem partir para uma aposta bobinha baseada na fé e na esperança?

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Offline Fernando Silva

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #54 Online: 12 de Fevereiro de 2018, 07:20:32 »
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.
Neste caso, os mesmos defeitos se aplicam a você e este tipo de argumento não deveria ser usado para invalidar os dos ateus.

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #55 Online: 12 de Fevereiro de 2018, 10:34:04 »
Neste caso, os mesmos defeitos se aplicam a você e este tipo de argumento não deveria ser usado para invalidar os dos ateus.
E é justamente por se aplicarem que me soa muito mais árduo estar sob a vigilância permanente de uma providência moral onisciente do que ser um mero agregado efêmero de elementos que se dissolvem. Diante de todos os dilemas, falhas e conflitos da natureza humana, a segunda opção, esta sim, chega a soar como um consolo reconfortante.
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Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #56 Online: 12 de Fevereiro de 2018, 10:48:35 »
(replicado)
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2018, 07:37:42 por criso »
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Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #57 Online: 12 de Fevereiro de 2018, 11:05:30 »
E como você poderia ter a certeza que ele atingiu de fato a iluminação, livre de orgulho, da fraqueza ou do vício? Como você poderia ter a certeza que o ensinamento do Dharma que você imploraria é o caminho correto sem partir para uma aposta bobinha baseada na fé e na esperança?
Na verdade, eu não poderia ter essa certeza, o que não me causa estorvo - o próprio Sidarta já alertava que se deve questionar tudo, inclusive as tradições filosóficas e religiosas (algo que ele mesmo fez) e a própria postura passiva e servil de "seguir alguém" vai contra a ideia de independência, sabedoria e esclarecimento de um iluminado. Mas, como disse o mais alto iniciado (Cristo): "pelos seus frutos os conhecereis". A obra, as decisões, atitudes e palavras de um buscador são a prova viva que podemos observar da validade de seus ensinamentos. Assim identifiquei a veracidade do conhecimento do meu falecido professor Arnoldo Vieira, do Lectorium, que me ensinou a alta tradição iniciática que defendo filosoficamente como portadora de verdades eternas situadas acima das limitações conceituais e linguísticas do pensamento concreto. Infelizmente, a maior parte de minhas tentativas de expor essas doutrinas transcendentes aqui no fórum foi frustrada pelo recorrente vício neurolinguístico dos foristas de tentar apreender estes ensinamentos por meio do pensamento concreto convencional, sempre tomando tudo literalmente, ao invés de entender que símbolos se dirigem ao pensamento abstrato, não ao convencional, e fábulas se dirigem ao conhecimento intuitivo, não ao convencional, e mística se dirige ao coração, não ao cérebro. Entretanto, alguns aqui se tornaram tão atrofiados nas esferas da experiência humana situadas além do pensamento objetivista que, quando se lhes apresenta Mona Lisa, vão dizer "são apenas moléculas de tinta num pedaço de madeira!!", ou, se lhes apresenta uma poesia, vão dizer "isso é só um monte de letras e palavras!!", ou, se lhes apresenta uma música, vão dizer "Isso são só umas frequências de ondas sonoras!!".

Quando se tenta apreender o Tao Te King, a Doutrina de Buda, os Fragmentos de Heráclito, o Corpus Hermeticum, as Enéadas de Plotino, entre outros, com o pensamento embotado convencional cotidiano, então os ensinamentos soam absurdos. Soam absurdos porque são julgados por uma interpretação absurda. A interpretação é absurda porque tenta ler convencionalmente o que não é convencional. Você não deve ler essas obras com pensamento convencional pelo mesmo motivo que você não deve ler um artigo científico como se fosse uma prosa, e nem ouvir uma música como se ouve um discurso político. São esferas diferentes da experiência humana, que requerem ferramentas diferentes de observação e interação.

Quando um ateu ouve "Pai nosso que estás no céu, santificado seja vosso nome", ele se pergunta:
Que pai? Em que céu? Tá onde? Por que santificar? Qual é o nome?

Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana. Devido a sua interpretação errada, ele mesmo está projetando as quimeras caricatas e absurdas que ele mesmo terá de refutar depois.

Quando tiver de orar, simplesmente ore. Quando tiver que fazer um artigo científico, faça um artigo científico. Quando tiver que ouvir música, ouça música. Quando tiver de meditar, medite. Quando tiver de comer, coma, e depois lave a tigela.
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Offline Gigaview

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #58 Online: 12 de Fevereiro de 2018, 11:58:43 »
Resumindo, você não sabe, nunca vai saber mas acredita que aprendeu o suficiente para fazer uma aposta bobinha. Lao Tsé está certo: a recompensa é o caminho, nesse caso o autoengano. Nada contra, se você é feliz assim mas isso não lhe confere direito algum de dizer isso ou aquilo sobre os ateus ou outros.
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Offline Fernando Silva

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #59 Online: 13 de Fevereiro de 2018, 08:31:53 »
Quando um ateu ouve "Pai nosso que estás no céu, santificado seja vosso nome", ele se pergunta:
Que pai? Em que céu? Tá onde? Por que santificar? Qual é o nome?

Quando tiver de orar, simplesmente ore. Quando tiver que fazer um artigo científico, faça um artigo científico. Quando tiver que ouvir música, ouça música. Quando tiver de meditar, medite. Quando tiver de comer, coma, e depois lave a tigela.
Por que a pessoa "tem que" orar? Quem determinou isto?
"Tem que" orar, mas não pode questionar o porquê de "ter que" orar ou a quem está orando?

A gente "tem que" ouvir música? Ou ouve por prazer e só quando está a fim?
Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana. Devido a sua interpretação errada, ele mesmo está projetando as quimeras caricatas e absurdas que ele mesmo terá de refutar depois.
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?

Por que "interpretação errada"? Qual a correta?

O que ele vai ter que refutar depois?

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #60 Online: 13 de Fevereiro de 2018, 09:36:01 »
Resumindo, você não sabe,
"Saber" e "não saber" são dualidades que se aplicam ao conhecimento convencional. Isso se aplica ao universo linguístico-conceitual do homem e não pode transcender seus limites posto que a linguagem e os conceitos são a própria barreira/fronteira entre o homem e a experiência direta do sagrado.
nunca vai saber mas acredita que aprendeu o suficiente para fazer uma aposta bobinha.
O apego a conhecimento convencional e conceitos é um movimento de introversão e imersão da mente em suas próprias armadilhas e mapas (que não são o território) da realidade e fazem com que ela perca o toque com o real e com o presente, e, por isso, é um caminho oposto ao da transcendência.
Lao Tsé está certo: a recompensa é o caminho, nesse caso o autoengano.
Um ateu repleto de pensamento polarizado, pseudointelectualismo, vícios de pensamento e "mapas da realidade" está tão autoenganado quanto qualquer um desses crentes. Isso fica muito evidente para mim quando, por simplesmente criticar algumas atitudes ou preconceitos ateístas, já me metem um rótulo de crente, ou pedem para eu provar que deus exista, ou qualquer coisa assim, posto que imediatamente me jogam para o polo oposto e revelam um pensamento extremamente superficial e maniqueísta...
Nada contra, se você é feliz assim mas isso não lhe confere direito algum de dizer isso ou aquilo sobre os ateus ou outros.
Não tem a ver com felicidade, tem a ver com a verdade. Aliás, me chamou atenção este final - como é isso de "ter direito de dizer isso ou aquilo sobre ateus"? Pensei que ninguém precisasse de direito algum para dizer o que for que seja sobre quem for que seja. Isso me lembra um pouco quando crentes dizem que os outros não tem direito de dizer isso ou aquilo sobre seus livros sagrados ou sobre suas crenças. Engraçado que as coisas mudam de nome mas continuam sendo religiões...
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Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #61 Online: 13 de Fevereiro de 2018, 09:36:59 »
Por que a pessoa "tem que" orar? Quem determinou isto?
"Tem que" orar, mas não pode questionar o porquê de "ter que" orar ou a quem está orando?
Se não tem que, não ora. Simples assim. O Gigaview recentemente postou um link aqui no CC sobre alguns aspectos positivos e produtivos da prática da oração. Acho muito difícil que os supostos céticos racionais do fórum tenham adotado a prática após a leitura do texto, mesmo se encontrarem algum artigo racional e empírico provando que orar é bom, pois possuem um pensamento velho, embotado, polarizado. Se deus não existe, qual o medo de orar? mas alguns ateus se tornam pessoas limitadas porque desenvolvem um preconceito interno com tudo que mencione transcendência ou sacralidade. Tornam-se incapazes de lidar com estas coisas. É um problema que está neles, e não nas coisas.
A gente "tem que" ouvir música? Ou ouve por prazer e só quando está a fim?
Quando você está a fim de orar, você ora? Quando você está a fim de contemplar, você contempla? Quando você está a fim de reverenciar e meditar, você reverencia e medita? Ou você deixa de fazer essas coisas só porque enfiou sobre si mesmo um rótulo de que você é um "ateu"? Que é bom demais para isso tudo? Por acaso você mutila sua natureza humana e se impede de vivenciá-la integralmente por causa de preconceitos que você mesmo criou sobre o sagrado e o transcendente?
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?
Se fosse visível, teria forma. Se tivesse forma, teria limite. Se tivesse limite, poderia ser descrita. Se pudesse ser discutida, não seria O Eterno Tao. Esta experiência direta, acima de palavras e conceitos e discussões, é a manifestação suprema e silenciosa da natureza búdica, ou gnosis para o ocidente.
Por que "interpretação errada"? Qual a correta?
Como dizia heráclito - a água do mar é a mais pura e mais impura - para os peixes, pura e potável - para os homens, letal. A interpretação errada é aquela cuja natureza difere da própria experiência em questão. Interpretar misticamente um artigo científico é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente uma oração é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente um artigo científico e interpretar misticamente uma oração é utilizar a ferramenta adequada nos contextos adequados.
O que ele vai ter que refutar depois?
As aberrações que ele mesmo cria, devido a suas interpretações erradas. Por exemplo - a ideia convencional de uma divindade. Ele lê a palavra "Deus" e isto lhe causa incômodo, porque projeta nela a ideia de um juiz moralista transcendente. Ele projeta essa aberração caricata, e então sente necessidade de refutá-la, e se reafirma como ateu para dizer que isso não existe, quando ele mesmo cria seu próprio bicho papão.
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2018, 09:41:38 por criso »
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Offline Fernando Silva

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #62 Online: 13 de Fevereiro de 2018, 10:07:25 »
O Gigaview recentemente postou um link aqui no CC sobre alguns aspectos positivos e produtivos da prática da oração. Acho muito difícil que os supostos céticos racionais do fórum tenham adotado a prática após a leitura do texto, mesmo se encontrarem algum artigo racional e empírico provando que orar é bom, pois possuem um pensamento velho, embotado, polarizado.
Imagino que, sim, orar pode ajudar alguém que acredita firmemente no deus a quem ela ora. Não porque o tal deus exista, mas porque isto a deixa mais confiante.

Não funciona com quem não acredita. Ou adultos devem continuar pedindo presentes a Papai Noel?
Se deus não existe, qual o medo de orar?
Se Deus não existe, qual a finalidade de orar?
mas alguns ateus se tornam pessoas limitadas porque desenvolvem um preconceito interno com tudo que mencione transcendência ou sacralidade. Tornam-se incapazes de lidar com estas coisas. É um problema que está neles, e não nas coisas.
Assim como os adultos perdem a fé em Papai Noel? Perdem a capacidade de lidar com ele?
Quando você está a fim de orar, você ora? Quando você está a fim de contemplar, você contempla? Quando você está a fim de reverenciar e meditar, você reverencia e medita? Ou você deixa de fazer essas coisas só porque enfiou sobre si mesmo um rótulo de que você é um "ateu"?
Eu nunca estou a fim de orar. Nunca estive, mas, na minha juventude, achava que era necessário. Hoje em dia, nem vejo motivo e nem sinto necessidade.
Você parece achar que ateus continuam acreditando em Deus, mas, por orgulho, arrogância ou sei lá o quê, rejeitam seus impulsos naturais e abandonam a oração.
Por acaso você mutila sua natureza humana e se impede de vivenciá-la integralmente por causa de preconceitos que você mesmo criou sobre o sagrado e o transcendente?
"Sagrado" e "transcendentes" são conceitos que enfiaram na minha cabeça quando criança, que eu nunca realmente vivenciei e que descartei quando amadureci.
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?
Se fosse visível, teria forma. Se tivesse forma, teria limite. Se tivesse limite, poderia ser descrita. Se pudesse ser discutida, não seria O Eterno Tao. Esta experiência direta, acima de palavras e conceitos e discussões, é a manifestação suprema e silenciosa da natureza búdica, ou gnosis para o ocidente.
Repetindo: como aceitar algo que não temos como averiguar e não podemos nem mesmo discutir? Que não sabemos nem mesmo se existe, independente de entendermos?
Por que "interpretação errada"? Qual a correta?
Como dizia heráclito - a água do mar é a mais pura e mais impura - para os peixes, pura e potável - para os homens, letal. A interpretação errada é aquela cuja natureza difere da própria experiência em questão.
Você pressupõe uma experiência que eu nunca tive.
Interpretar misticamente um artigo científico é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente uma oração é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente um artigo científico e interpretar misticamente uma oração é utilizar a ferramenta adequada nos contextos adequados.
Não se trata de interpretar cientificamente uma oração. Seu argumento pressupõe que seja válido e necessário orar.
A coisa é bem mais básica: determinar se faz sentido orar. Se há algum deus ouvindo.
O que ele vai ter que refutar depois?
As aberrações que ele mesmo cria, devido a suas interpretações erradas. Por exemplo - a ideia convencional de uma divindade. Ele lê a palavra "Deus" e isto lhe causa incômodo, porque projeta nela a ideia de um juiz moralista transcendente. Ele projeta essa aberração caricata, e então sente necessidade de refutá-la, e se reafirma como ateu para dizer que isso não existe, quando ele mesmo cria seu próprio bicho papão.
O deus da Bíblia é um monstro. Não há interpretação que o salve. Os outros deuses não são melhores.
E não vejo sentido em inventar uma divindade conforme nosso modo de pensar.
Se ela existir, ela será do jeito que é e não do jeito que achamos que deve ser.
Se ela existir.

Também não faz sentido descartar uma divindade e imaginar karmas e dharmas e sei lá mais o quê para tentar explicar e dar sentido à bosta de mundo em que vivemos.

Offline Pedro Reis

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #63 Online: 14 de Fevereiro de 2018, 09:39:52 »
Caro criso,

Raramente leio algum de seus 'posts', e não por acha-los desinteressantes. Ao contrário, acho-os interessantíssimos porque sou desde que me conheço por gente fascinado por tudo que não consigo entender. Mas ao mesmo tempo, por não entender patavinas do que você escreve, não faz sentido pra mim percorrer um fluxo de palavras que não comunicam nenhuma mensagem ou ideia coerente.

Não me entenda mal: você se expressa bem, é articulado, sabe pensar. Mas talvez o seu pensar tome por premissas conceitos que me são muito estranhos, e como consequência mesmo que estruturalmente o argumento seja válido, não é possível avaliar o significado da conclusão sem reconhecer as semânticas das premissas.

Uma das poucas vezes que dialogamos foi quando você advogou a ideia de que a estrutura do universo claramente estabelece uma moral absoluta. Não preciso dizer que me parece um absurdo gritante porque já expliquei que em nenhum aspecto do que acreditamos serem leis que regem este universo, identificamos qualquer traço de determinação moral. E até mesmo a vida que se desenvolveu nesse planeta, conformada por estas mesmas leis da Física e não em desacordo destas, se torna possível por meio de uma complexa interação entre os seres onde parâmetros morais fundamentais como justiça, equidade, punição da crueldade e recompensa da bondade, estão ausentes. Colocando de maneira simples, não dá pra negar que existir é uma experiência cruel e aterrorizante para todo ser consciente; condição imerecida e consequentemente injusta. E se injusta, imoral do ponto de vista de quem acredita que a realidade está sujeita a uma vontade superior. E amoral pra quem a vida parece ser produto do acaso.

Porém, mesmo em face a este tipo de consideração, você ainda sustenta que tudo estaria sujeitado a esta suposta lei moral universal. Ou seja, você não entendeu patavinas do que eu disse e eu não entendo bulhufas do que você pensa.

Daí, se não for estorvo, você me responderia algumas perguntas simples que talvez me ajudem a começar te entender?

Dependendo da sua resposta eu vou poder formular outras questões.

A maior dificuldade pra mim é a ambiguidade desse tipo de discurso esotérico. Por exemplo, quando o cara fala em Buda não consigo saber com certeza se trata-se de um homem, de uma divindade, uma espécie de arquétipo ou uma filosofia ou conjunto de preceitos.

Então, por ora, minha 1ª e única pergunta é bem simples: você menciona muito Sidarta e Jesus (entre outros), suas obras, seus ensinamentos, seus dizeres...

Pra você estes homens teriam tido existência histórica assim como Julio César ou Alexandre, o Grande?

Se existiram, então pra você tudo que está escrito sobre eles no bhagavad gita e nos evangelhos é documento histórico?

E por fim, caso não tenham existido, isto faria alguma diferença para suas crenças e sua filosofia?

Offline Pagão

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #64 Online: 14 de Fevereiro de 2018, 10:20:19 »

Ser cristão de verdade, com coerência entre vontade-pensamento-sentimento-ação, seria muito mais árduo, respeitável e admirável do que fazem parecer.


"Ser cristão de verdade" é algo que ninguém sabe em que consiste e cada alegado cristão faz coincidir a sua ideia de ser cristão com o que melhor se adequa a si mesmo... O Novo Testamento dá exemplos suficientes para fundamentar comportamentos e crenças bem diferentes...
"cristão de verdade", "muçulmano de verdade", "comunista de verdade", "liberal de verdade", etc.... O que é isso? Como definir cada uma dessas "verdades" corretamente?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Gorducho

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #65 Online: 14 de Fevereiro de 2018, 13:13:03 »
Imagino que seja
  • CRER na existência da divindade abraâmica.
  • Seguir os seguintes preceitos d'Os Testamentos dos 12 Patriarcas [vide A História da Filosofia Ocidental do Russell...]
    Love ye one another from the heart; and if a man sin against thee, speak peaceably to him, and in thy soul hold not guile; and if he repent and confess, forgive him. But if he deny it, do not get into a passion with him, lest catching the poison from thee he take to swearing, and so then sin doubly. . . . And if he be shameless and persist in wrong-doing, even so forgive him from the heart, and leave to God the avenging.

    Love the Lord and your neighbour.

    Love the Lord through all your life, and one another with a true heart.

    I loved the Lord; likewise also every man with all my heart.

    No cristianismo esses geralmente são enunciados como: amai o próximo como a ti mesmo.
« Última modificação: 14 de Fevereiro de 2018, 13:26:06 por Gorducho »

Offline AlienígenA

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #66 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 10:29:22 »
Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana.

Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 10:55:46 por AlienígenA »

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #67 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 12:21:27 »
Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
AlienígenA, não acredito que uma coisa deva excluir a outra... por isso gosto de enfatizar que se deve ler um artigo científico como um artigo científico, ou seja, não é para assumir uma explicação místico-filosófica para todas as coisas, mas para remover o preconceito cristalizado contra a dimensão do sagrado. Como eu disse no outro tópico (o do "existe ex-ateu?"), não é para o ateu, que já tem pensamento racional e concreto, regredir a um pensamento irracional religioso, mas para complementá-lo com pensamento abstrato, simbólico, místico. Cada coisa em seu lugar.
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Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #68 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 12:28:09 »
para Fernando Silva e Pedro Reis -

meu objetivo específico com este tópico era apontar para o quanto é relativo que uma crença sirva como "muleta", e como é injusto e prepotente da parte de ateus dizerem que "vivem sem muletas", colocando os outros como inferiores ou fracos.

as perguntas de vocês, muito válidas por sinal, vão me fazer desviar bastante disso, e eu já criei outros tópicos aqui no CC a respeito. Se quiserem continuar, posso respondê-los lá no tópico sobre ser ex-ateu

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30269.msg957687
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Offline Pagão

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #69 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 16:56:46 »
O contrário de crente não é ateu... O contrário de crente é descrente ou incréu...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline AlienígenA

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #70 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 20:17:23 »
Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
AlienígenA, não acredito que uma coisa deva excluir a outra... por isso gosto de enfatizar que se deve ler um artigo científico como um artigo científico, ou seja, não é para assumir uma explicação místico-filosófica para todas as coisas, mas para remover o preconceito cristalizado contra a dimensão do sagrado. Como eu disse no outro tópico (o do "existe ex-ateu?"), não é para o ateu, que já tem pensamento racional e concreto, regredir a um pensamento irracional religioso, mas para complementá-lo com pensamento abstrato, simbólico, místico. Cada coisa em seu lugar.

Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra, ou você seria ateu, pois deuses, de quaisquer tipos, fazem parte do pacote. A rigor, o termo mais apropriado seria pós e não preconceito. Algo já exaustivamente pensado, repensado, questionando, refutado e recorrentemente debatido, pois a toda hora surge alguém que acha que sabe melhor do que você a melhor forma de viver sua vida, tentando te converter. Ateus devem ser gente da melhor qualidade para todos desejarem salvá-los, sabe-se lá do quê. E não se perde a capacidade de contemplação, deslumbre, apenas se redireciona o interesse. 
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 20:21:32 por AlienígenA »

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #71 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 22:31:41 »
Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra
Por que? Se você agir de forma cética no contexto em que isso é exigido, e agir de forma mística no contexto em que isso é exigido, qual a incompatibilidade? A incompatibilidade só surge em agir de forma cética ou mística em todos os contextos, que é quando alguém se torna incapaz de experimentar esta ou aquela dimensão do ser humano
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Offline AlienígenA

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #72 Online: 17 de Fevereiro de 2018, 01:45:25 »
Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra
Por que? Se você agir de forma cética no contexto em que isso é exigido, e agir de forma mística no contexto em que isso é exigido, qual a incompatibilidade? A incompatibilidade só surge em agir de forma cética ou mística em todos os contextos, que é quando alguém se torna incapaz de experimentar esta ou aquela dimensão do ser humano

O contexto é o mesmo - a realidade que nos cerca, melhor compreendida nos poucos séculos de pesquisa científica, graças a desmistificação, do que nos muitos séculos de contemplação filosófica e temor religioso, dos quais só me interessa a história. Há dimensões da natureza humana que acho preferível evitar, se possível.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2018, 02:14:07 por AlienígenA »

Offline criso

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #73 Online: 17 de Fevereiro de 2018, 08:34:26 »
O contexto é o mesmo - a realidade que nos cerca, melhor compreendida nos poucos séculos de pesquisa científica, graças a desmistificação, do que nos muitos séculos de contemplação filosófica e temor religioso, dos quais só me interessa a história. Há dimensões da natureza humana que acho preferível evitar, se possível.
Você está confundindo mistificação com misticismo, e experiência mística não tem nada a ver com mistificação ou temor religioso, apesar dos termos serem parecidos ou, no imaginário leigo, invocarem imagens semelhantes. Agora, independente disso, suas palavras parecem confirmar minha tese ao dizer "melhor compreendida por poucos séculos de pesquisa científica". Ou seja, no quesito "compreender", a pesquisa científica é o método adequado. Este é um contexto, uma esfera/dimensão. Da mesma forma, eu poderia dizer - "o contexto é a realidade que nos cerca, melhor embelezada nos longos séculos de arte e poesia do que nos poucos séculos de pesquisa científica". Isso provaria que Arte é superior e devemos descartar a Ciência? Não! Mas que Arte e Ciência são diferentes esferas/dimensões do homem, que se aplicam com fins e meios diferentes. Para ser cientista ou pelo menos estudar ciência, você precisa de parar de pintar, compor ou escrever? Não. Para pintar, compor e escrever, é necessário recusar o empirismo e a ciência? Muito menos! É a mesma coisa com a experiência mística. Dizer que só se pode ser apenas artista, ou cientista, ou filósofo, ou místico, é apenas limitar a si mesmo, mutilar parte de sua potencialidade e enfiar sobre si um rótulo de como deve pensar e agir. Veja bem - minha intenção aqui não é converter ninguém, até porque nem teria "para onde" converter - não tenho religião, não creio em divindades. O Gigaview postou um link de um sujeito chamado Penn Jillette como sendo "o primeiro ateísta que ora". Admiro este tipo de coisa. Isso é um pedacinho do que significa não ser limitado. Meu professor de Mahayana é um monge da escola Sotozen e é ateu e cético, e não ensina nada de supersticioso, mistificador ou anticientífico. Artista é antônimo de cientista? Não. Filósofo é antônimo de místico? Não. É para isso que estou apontando. Liberdade plena e esclarecimento é o que você possui entre o momento em que você abandona um sistema de crenças e dogmas e o segundo em que você se enquadra novamente sob novos vícios de linguagem, pensamento e comportamento. Meu objetivo não é atacar o ateísmo ou converter alguém em filósofo e místico, mas atacar o preconceito contra a experiência do místico e do sagrado - que de vez em quando cria raízes no pensamento embotado de materialistas.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2018, 08:48:16 por criso »
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Offline Gorducho

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Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
« Resposta #74 Online: 17 de Fevereiro de 2018, 09:03:42 »
O problema é que o misticismo é pessoal; interno e intransferível.
Então se formos anti-solipsistas — i.e.: se acreditarmo que existe alguma "realidade" externa às nossas mentes, e portanto comum a todos (choveu muito hoje de manhã e todos nós nos embarramos — em geral todos dum grupo concordarão que isso se sucedeu...) — o misticismo não tem vínculos com essa "dimensão" (sentido figurado, não físico-matemático bien entendu) real.
É uma "poesia", say.
Claro: é perfeitamente possível trocar relatos de experiências místicas.
Conversa (não apenas "de bar") bem interessante.
Assim como é bom ouvir companheiros recitando poesia nas reuniões sociais.

 

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