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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: vithor em 25 de Abril de 2016, 16:52:53

Título: argumento cosmológico
Enviado por: vithor em 25 de Abril de 2016, 16:52:53
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.


Realmente é bem triste  teistas usarem esse argumento sendo que ele é bem falho...
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Abril de 2016, 16:56:22
É algo como dizer que "os gnomos alegres existem, pois para serem alegres, necessariamente precisam existir".
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Geotecton em 25 de Abril de 2016, 17:27:02
Citar
1. Tudo que existe deve ter uma causa.

Não necessariamente.

Se algo for eterno ou sempiterno, então não teve causa.

O 'universo' pode ser um exemplo.

Além disto a proposição é incompleta, se não falha: O melhor é afirmar que: "Tudo aquilo que passa a existir teve uma causa".


Citar
2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

Não, como já visto em 1.


Citar
3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

Vamos aceitar isto, por enquanto.


Citar
4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

Vamos aceitar isto, por enquanto.


Citar
5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

Se as premissas anteriores estiverem corretas...


Citar
6. Deus é a única coisa fora do universo.

Ops...

Aceitando a premissa 3 ("Nada pode ser a causa de si mesmo") pergunto: Quem causou deus?

E a própria premissa 6 é um 'salto de lógica' (na verdade é uma petição de princípio) porque coloca um deus como causa mas sem demonstrar a sua existência.


Citar
7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

A premissa 5 não se sustenta nas demais e a 6 é uma petição de princípio.


Citar
8. Deus existe.

Amém.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: vithor em 25 de Abril de 2016, 18:00:10
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Abril de 2016, 18:33:31

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

Aceitando isso e a conclusão de que a causa do universo é um hipotético super-homem, teríamos uma infinita regressão de super-homens criadores uns dos outros.

Isso geralmente não é sustentado como parte da conclusão, abrindo uma exceção arbitrária a este ser hipotético. Exceção essa que, se necessária/real, poderia ser aberta apenas àquilo que não é hipotético, o universo em si.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Cinzu em 25 de Abril de 2016, 18:54:06
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.

Assistir um vídeo desse cara é pior que assistir um vídeo do Olavo de Carvalho. A diferença entre eles é que o Olavo de Carvalho estudou astrologia e filosofia e acha que sabe de tudo, enquanto esse aí não estudou nada e acha que sabe de tudo.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Cinzu em 25 de Abril de 2016, 18:59:53
Quem eu vi usando este "youtuber" Chamado de nando moura.. que é um acéfalo...
Olhe quem quiser ver

Bem triste ver pessoas usando este argumento sendo tão falho..

outro argumento cosmologico

A outra versão do argumento tem as seguintes premissas e conclusão:

Toda parte do Universo é dependente.
Se toda parte é dependente, então todo o Universo também deve ser dependente.
Logo, todo o Universo é dependente agora de algum ser independente dele para sua existência atual.

Assistir um vídeo desse cara é pior que assistir um vídeo do Olavo de Carvalho. A diferença entre eles é que o Olavo de Carvalho estudou astrologia e filosofia e acha que sabe de tudo, enquanto esse aí não estudou nada e acha que sabe de tudo.

Olhem só como o velhinho é experiente em falácias:

https://www.youtube.com/v/RkpdtZNiv44
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: vithor em 25 de Abril de 2016, 21:10:05
Realmente ele é um mestre das falácias  e do desvio do assunto...
Desde quando Particula de Deus foi quem originou o universo quem afirmou isso ? Acho que de tanto fumar deve ter ficado caduco
(é serio eu aprestei mais atenção quantos cigarros ele fumou do que as babaquice que ele dizia )
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2016, 09:45:04
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.


Realmente é bem triste  teistas usarem esse argumento sendo que ele é bem falho...

eu acho que este texto é uma sacanagem cética  :biglol:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2016, 09:53:27
A mente humana acreditando-se limitada pelo tempo, não consegue conceber o eterno algo que exista desde sempre que não tenha inicio nem fim.
Deus = o Todo = 1 = 100%
assim não existe um fora
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Brienne of Tarth em 28 de Abril de 2016, 10:52:12
A mente humana acreditando-se limitada pelo tempo, não consegue conceber o eterno algo que exista desde sempre que não tenha inicio nem fim.

Acho que você está um pouco defasado...

"Nos últimos 50 anos, a maioria dos cosmólogos concordam que toda a matéria inicialmente surgiu a partir de um ponto único. Em um instante, o quente e denso universo explodiu dramaticamente em um evento chamado inflação, que teve como consequência uma expansão por bilhões de anos. No entanto, o modelo do Big Bang requer um universo que comece de uma singularidade, um ponto de densidade infinita onde as leis da física foram quebradas. Já uma teoria que evitasse essa singularidade sem introduzir outras complicações poderia se encaixar melhor na mecânica quântica.

Christof Wetterich, um físico teórico da Heidelberg University na Alemanha, acredita ter chegado nesse modelo que poderia evitar a singularidade. Em sua teoria, partículas elementares se tornam mais pesadas com o tempo, enquanto a gravidade enfraquece. Essa lógica leva a um histórico cósmico onde o universo ainda está inflando, mas não necessariamente expandindo. Ao invés de começar com o Big Bang, o tempo antes da inflação poderia se estender ao infinito.

Não é possível medir se as massas das partículas continuam constantes porque é possível apenas calcular a diferença entre diferentes massas, não as massas em si. Por exemplo, todas as massas da Terra são calculadas a partir da referência de um peso de kilograma padrão que fica na França. Isso significa que se esse peso diminuir ou aumentar de massa, todo o referencial de massas do planeta mudará também. Assim, para Christof, o universo pode não estar expandindo, mas na verdade a “régua” com que o medimos está encolhendo.

Se as massas das partículas têm crescido, a radiação de um universo no passado pode fazer ele parecer mais quente do que realmente era, e objetos distantes pareceriam se distanciar mesmo que não estivessem. Isso explicaria porque o universo parece estar expandindo. Assim, Wetterich diz que a teoria da origem cósmica não precisa juntar toda a matéria em um ponto antes da inflação, evitando a singularidade. O universo poderia ter começado disperso e frio, emergindo após um período de tempo inimaginável.

O fim do “momento da criação”?

O problema com a teoria do Big Bang é que ela não permite aos físicos se livrarem de um “momento da criação”, deixando em aberto diversas questões como o que existia antes da singularidade, o que ocasionou a explosão e porque nela as leis da Física não se aplicavam.

Já o modelo de Wetterich consegue acomodar os dados observacionais obtidos nas últimas décadas e abre margem para um universo que “sempre existiu”, estendendo-se ao infinito. “Não existe mais uma singularidade neste novo quadro do cosmos“, afirma ele.

Infelizmente, para Wetterich, sua teoria não tem muitas chances de ser aceita rapidamente pela comunidade científica. Segundo Niayesh Afshordi, um astrofísico da Perimeter Institute of Theoretical Physics em Waterloo, Canadá, é difícil que os cosmologistas aceitem a mudanças das massas de partículas para se livrar da singularidade. “Os cientistas são conservadores por natureza”, diz ele. “Nós não aceitamos modelos seriamente até que basicamente não haja outra opção.”

Fonte (http://www.science20.com/hammock_physicist/universe_expanding_or_are_we_shrinking-118673[/url)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Comandante em 29 de Abril de 2016, 02:22:27
O argumento se auto destroi
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2016, 14:31:01
O argumento se auto destroi
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!

sim! porque não existe, criador nem criadores
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Abril de 2016, 14:41:56
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Skorpios em 29 de Abril de 2016, 15:41:44
 :hehe:
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)
:hehe:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Lorentz em 29 de Abril de 2016, 16:26:12
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)

Ele pode estar digitando de um celular.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Abril de 2016, 16:50:50
Admiro sua benevolência. :ok:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Lorentz em 29 de Abril de 2016, 16:55:02
Admiro sua benevolência. :ok:

Brienne, você é Lawful Good na série. Não é nada mal.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Abril de 2016, 17:02:53
 :biglol: E eu me achando um Chaotic Neutral...

(http://mightygodking.com/images/ac-gots2.jpg)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Lorentz em 29 de Abril de 2016, 21:31:29
:biglol: E eu me achando um Chaotic Neutral...


Já disseram que um ótimo exemplo de chaotic neutral seria o Didi Mocó (na fase Trapalhões).
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Criaturo em 01 de Maio de 2016, 10:35:45
Nem letras maiúsculas iniciando frases, nem sujeitos juntos aos seus verbos e nem verbos conjugados com seus substantivos... ::)

Ele pode estar digitando de um celular.
Ad verbiuns
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 30 de Julho de 2016, 21:23:57
Descobri este tópico hoje e pensei: bom material; deve ter motivado debates profundos.
Nem tanto, ou quase nada. O primeiro post parte de premissas que deveriam ser recusadas in totum, caso contrário os fundamentos do ateísmo se desmoronam; ou seja, tornar-se-ia necessário admitir que algo, fora do Universo, fosse a causa dele.

As refutações não foram tão consistentes e como não chegou a haver um debate entramos para o terreno das brincadeiras.
Tais refutações talvez até existam... ninguém as apresentou.

Logo de inicio alguns cometem grave erro conceitual, Não diferenciar o Universo, que não é infinito, em relação ao espaço que o envolve; este sim, infinito. 
O Universo é toda a matéria e energia que se tornam objeto das transformações incessantes a partir daquela singularidade. Toda a energia e matéria sobre que especulamos hoje, advém daquele fenômeno. (Isto, a priori, pois pode-se admitir a existência de outros Universos).

É fundamental compreender que quele ponto onde tudo tem origem está imerso num infinito espaço. Não há como pensar objetiva e sensatamente de outro modo. Para fugir da conclusão que fatalmente o Big Bang nos conduz, alguns filósofos e cientistas ateístas criam premissas e teorias ao sabor da própria imaginação, afirmando por exemplo que o espaço e o tempo não existiam antes daquela singularidade. Mesmo diante de fatos observáveis pela ciência, p. ex. em relação às galáxias, que se afastam com velocidade crescente a partir de um centro, alguns inventam para a origem do Universo teorias outras; Worm Hole, Teoria das Cordas, e outras menos votadas...
Mas, a que conclusão seríamos forçados a chegar? A uma única, e lógica: o fenômeno que deu origem ao Universo, deve ocorrer em outros pontos do cosmo e não somente naquele determinado, pois se somente houvesse existido aquela singularidade, haveria a necessidade de se admitir a existência de um Criador.

Por considerar ser esta uma daquelas raras janelas de oportunidade para a confrontação, crença x ateísmo, num ambiente de sincera vontade de busca, pediria aos amigos que, caso queiram contestar os pontos trazidos, o façam dentro das regras do bom debate, atendo-se às ideias, sem adjetivá-las de forma pejorativa.
Vamos tentar?


 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 30 de Julho de 2016, 21:25:44
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.
Sem querer fugir do objetivo, qual seria a consequência se em vez de usarmos o vocábulo "Deus", usássemos "singularidade". Já pensaram nisto?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: FZapp em 30 de Julho de 2016, 21:35:44

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?

Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Pedro Reis em 31 de Julho de 2016, 16:40:53

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?

Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

Este argumento é originalmente atribuído a Aristóteles, que porém o formulou de maneira um pouco mais caprichada do que a que está apresentada ali.

Do jeito que o vithor fez se torna simples erro de lógica circular.

Em (6) ele afirma como premissa que Deus existe e é exterior ao universo. E então conclui a partir da premissa que Deus existe a existência de Deus.

É claro que, como você observou, mesmo supor um Deus criador não elimina o problema da regressão infinita. Que é a falha fatal no argumento de Aristóteles.

Sobre isso eu penso que se o universo é regido por um determinado número de regularidades intrínsecas ( geralmente denominadas leis ) que condicionam todo e qualquer evento no universo, e possivelmente, até mesmo as causas, ou causa, do surgimento do próprio universo, então, na verdade, compreender a origem do universo seria compreender a origem ou causa destas leis.

Há tempos vi uma palestra onde um físico demonstrava que uma flutuação quântica teria dado origem ao universo. Assim a "grande questão" estaria resolvida.

Foi uma flutuação quântica, uma consequência do princípio da incerteza que, da mesma forma que ocorre a posição e velocidade, também seria aplicável às grandezas tempo e energia.

Achar que essa é a resposta que encerra a questão não é diferente que acreditar que Deus criador encerra a questão.

Eu me pergunto como e por quê existem flutuações quânticas, em vez de, simplesmente, não existir nada.

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 31 de Julho de 2016, 19:57:54

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.


 

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 31 de Julho de 2016, 20:38:29
Este argumento é originalmente atribuído a Aristóteles, que porém o formulou de maneira um pouco mais caprichada do que a que está apresentada ali.

Do jeito que o vithor fez se torna simples erro de lógica circular.

Em (6) ele afirma como premissa que Deus existe e é exterior ao universo. E então conclui a partir da premissa que Deus existe a existência de Deus.

Na verdade, Pedro, as premissas anteriores culminam na 6, embora eu concorde que ainda não se poderia concluir pela  existência de um Deus.


É claro que, como você observou, mesmo supor um Deus criador não elimina o problema da regressão infinita. Que é a falha fatal no argumento de Aristóteles.
Não haveria regressão infinita no caso da existência de um Deus. O conceito de Deus envolve eternidade, imutabilidade e onipotência.
Por isto em princípio precisamos definir se existe ou não, este algo, fora do Universo que lhe deu origem.
Em caso afirmativo, sim, teríamos que trabalhar os atributos deste algo, que no momento chama-se, singularidade.


Sobre isso eu penso que se o universo é regido por um determinado número de regularidades intrínsecas ( geralmente denominadas leis ) que condicionam todo e qualquer evento no universo, e possivelmente, até mesmo as causas, ou causa, do surgimento do próprio universo, então, na verdade, compreender a origem do universo seria compreender a origem ou causa destas leis.
Pedro, pouco provável que algo dentro do Universo pudesse dar causa ao pp Universo; sendo Leis, regularidades ou quejandos.



Há tempos vi uma palestra onde um físico demonstrava que uma flutuação quântica teria dado origem ao universo. Assim a "grande questão" estaria resolvida.
Foi uma flutuação quântica, uma consequência do princípio da incerteza que, da mesma forma que ocorre a posição e velocidade, também seria aplicável às grandezas tempo e energia.
Suposições deste tipo, caro Pedro, são típicas dos físicos teóricos, dos quais não se exige qualquer prova desde que sua teoria não seja absurdamente infantil.
Um momento! Sei que a mesma refutação pode ser aplicada no caso da hipótese, Deus. Mas vejamos.
Se uma flutuação quântica já é uma possibilidade com limitados recursos, mesmo no terreno das sub-partículas, imaginar que fosse capaz de gerar um Universo que por acaso já possui a própria flutuação, contrariaria a premissa 3/4.


Achar que essa é a resposta que encerra a questão não é diferente que acreditar que Deus criador encerra a questão.
Eu me pergunto como e por quê existem flutuações quânticas, em vez de, simplesmente, não existir nada.
Eu diria que a busca por tais respostas resolveria todos os enigmas da vida e do Universo. Mas a diferença entre se optar pela FQuântica ou Deus, talvez esteja no fato de que Deus teria uma vontade e um propósito para sua interação com o Universo, enquanto a outra opção já seria uma consequência, uma resposta de algo maior que ela mesma.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 01 de Agosto de 2016, 09:01:53

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 01 de Agosto de 2016, 11:15:15

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus, mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.
Há que, por força da lógica, se imaginar um espaço isotrópico, então, o que ocorre em determinado ponto pode ocorrer em outro qualquer.

O que há de fascinante é até onde os princípios da lógica podem nos conduzir, sem a necessidade de qualquer prova exceto aquela que provém da razão.
A existência de outros Universos é uma imposição lógica, mas há que se estar atento ao conceito de infinito. Assim, infinitos Universos podem coexistir num espaço infinito., E ainda podemos afirmar que este espaço permaneceria, quase, literalmente vazio.

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 01 de Agosto de 2016, 11:30:23

Por quê o ponto 4 seria sempre verdade ?
O que se denomina imposição lógica, que se aceita a priori: nada pode ser a causa de si mesmo. A seguir voltaremos a este ponto.


Mas se a progressão for verdade, também é divertido :

9. Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)
10. Alguma coisa acima de Deus criou Deus.
11. Super-Deus criou Deus.
12. Super-Deus não pode ser sua própria causa (inferido de pontos 1 e 3)

Progressão infinita

É básico refutar a existência de um universo que surge em dado momento. Se ele sempre existiu nada há que se discutir, Deus não existe.
Se admitirmos, por força da própria ciência, que ele não é eterno, a singularidade pode assumir o papel de Deus.
A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.

Estaríamos discutindo se uma singularidade pode criar a si mesma ou uma outra singularidade.

Essas condições para a existência ou não de Deus só servem para invalidar alguns sistemas de crenças, mas não a existência de Deus.

Veja, as condições sobre as quais os Universo surgiu ou se sempre existiu, nada tem a ver com a existência de Deus(es) enquanto conceito amplo.

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus, mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.
Há que, por força da lógica, se imaginar um espaço isotrópico, então, o que ocorre em determinado ponto pode ocorrer em outro qualquer.

Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).

O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.


Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: FZapp em 01 de Agosto de 2016, 14:36:17
O difícil no caso é saber até onde faz sentido um argumento filosófico ou físico.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 01 de Agosto de 2016, 22:35:45


Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).
O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.
Não acho muito correto a afirmativa de que o espaço que envolve a matéria também seja o Universo, pois são dois meios diferentes; num, vige as leis da física, no outro, apenas o vazio.
A teoria do professor Ruckert consiste numa afirmativa com teor especulativo e que contraria as bases cosmológicas atuais, mais aceitas, de um Universo com uma inflação poderosa em tempo mínimo, similar a uma explosão (Big Bang)

Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
:twisted: :twisted: como, por exemplo, chamar Deus de Singularidade. :histeria:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 01 de Agosto de 2016, 22:44:58
O difícil no caso é saber até onde faz sentido um argumento filosófico ou físico.
Embora não exista nenhuma originalidade no meu modo de pensar, estou entre os que entendem que a ciência não deve levar Deus em conta, em suas pesquisas e teorias.
Mas a partir do momento em que confirma as bases teóricas do surgimento do Universo a partir de um momento dado, abre ensanchas para especulações físicas e filosóficas.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Agosto de 2016, 22:45:39

Certo, nada se pode afirmar sobre a existência de Deus

Claro que podemos! YHVH é um ser imaginado pelo homem, tal como diversos outros seres ou mesmo deuses. Sua formulação é comum às religiões abraâmicas, porém com algumas modificiações aqui e ali. Não tenho certeza da ancestralidade, mas deve haver estudos sobre isso.



Citar
mas há que se admitir, cientificamente que o Universo não existiu sempre. Ele tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.
Este espaço é infinito pois não se pode imaginar uma barreira qualquer em seus limites que não pudesse ser ultrapassada. Então surge o grande mistério: neste espaço infinito existem outras singularidades, ou a que fez surgir o nosso Universo é a única.

Acho que na teoria não é bem assim.

O espaço não se expande sobre "outro" espaço, "vazio", apenas o espaço total é sim, limitado, mas aumenta.

Acho que a mesma analogia da expansão do universo explica também a limitação espacial de algo sem uma "barreira": a superfície de um balão. Ela não tem limites, você "dá voltas" por ela, nunca chegando a uma extremidade.



Mas essa deve ser só a principal idéia mais padrãozona, com um monte de variações teoricamente possíveis sobre as quais a validade não posso especular.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 01 de Agosto de 2016, 23:03:10


Embora de acordo com o padrão do que observamos seja provável que o universo tenha tido um início, É ontologicamente possível que o Universo não tenha tido um início e isso é se pode colocar enquanto argumento, como ja fez muito bem o professor Ruckert (em texto que ja compartilhei aqui, inclusive).
O espaço que "envolve" a matéria também se entende como sendo (d)o universo.
Não acho muito correto a afirmativa de que o espaço que envolve a matéria também seja o Universo, pois são dois meios diferentes; num, vige as leis da física, no outro, apenas o vazio.
A teoria do professor Ruckert consiste numa afirmativa com teor especulativo e que contraria as bases cosmológicas atuais, mais aceitas, de um Universo com uma inflação poderosa em tempo mínimo, similar a uma explosão (Big Bang)

Vácuo é diferente de vazio. E espaço totalmente vazio de campo, matéria, radiação, é dito como não existente.

Do surgimento do Universo (se é que surgiu, com causa ou sem, porque pode ter surgido sem causa(!)), pode-se admitir que também surgiu todo o resto. Antes do surgimento do Universo poderia existir absolutamente nada, nem o vacuo, nem espaço, nem tempo (que só passa a existir com a alteração do estado das coisas).

Entendo que é conceitualmente equivocado dare o Big-Bang como uma explosão, justamente porque não há projeção de matérias para "o exterior", mas sim uma expansão inteira do todo/do próprio espaço, que continua a acontecer.


Deus pode existir dentro e fora de um universo infinito em tempo e espaço. Deus pode também existir como o criador de um universo como o nosso, sendo ele a causa prima de tudo e único "elemento" a ter propriedades infinitas.

Mas, acontece ainda que sobre tudo o que podemos observar hoje, relacionado ao universo, não há nada que nos dê base para afirmar/demonstrar que qualquer coisa que seja, das menores às maiores, é provocada por Deus ou que é Deus em si.
Concordo novamente; tudo o que se sabe, ou abstraímos, ainda não leva à conclusão que exista um Deus, mas não se pode deixar de imaginar que, algo, fora do Universo, existe.
Embora isto fique claro, a nossa dificuldade consiste em associar algo tão espetacularmente poderoso com qualquer religião ou a formalização de conceitos morais. O enigma se tornaria, "humano, demasiadamente humano"!

De acordo com o que temos em mãos não é possível validar a existência ou inexistência de Deus(es), dentro e ou fora do Universo. Finda-se aí. Exceto quando se quer, meio malandramente, semanticamente ter outras definições pra Deus.
:twisted: :twisted: como, por exemplo, chamar Deus de Singularidade. :histeria:

Sim.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 02 de Agosto de 2016, 08:00:12
Percebo que existe uma certa imprecisão a respeito de alguns conceitos básicos, por exemplo: universo, espaço vazio, vácuo, infinito, tempo.
Esta imprecisão decorre de nossa saudável curiosidade a respeito da Cosmologia. Esta ciência tem certo viés especulativo, pois a origem do Universo não é exatamente conhecida e ainda se apoia em teorias. Contudo a estrutura do Universo e as leis de interação entre suas unidades - Astrofísica - é bem consolidada e permite que algumas teorias sobre sua formação se mostrem mais consistentes que outras. A comunidade científica é quase unânime em relação ao princípio do Colapso Gravitacional - Big Bang - que não seria de fato uma grande explosão, mas uma inflação com velocidade crescente, exponencial.

Mas alguns artigos científicos dão uma visão bastante concreta sobre o Universo, até mesmo em dimensões:

"Há alguns anos, a sonda WMAP colectou dados que levaram à determinação da Idade do universo em 13,73 (± 0,12) bilhões de anos, entretanto, com base em dados coletados pelo satélite Planck as interpretações de observações astronômicas indicam que a idade do Universo é de 13,82 bilhões de anos, e seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz."

Temos então uma idade e o tamanho do Universo. Ele tem um inicio e se expande continuamente. Visto o limite atual, ou seja, seu tamanho, sempre crescente, há que se perguntar: em que meio ocorre esta expansão, ou, as galáxias penetram um espaço até então vazio. Farão isto eternamente? Este espaço precisa ser infinito, consequentemente.

Observem que não estamos falando de Deus mas simplesmente dos mistérios que envolvem o Universo, a comportar especulações que vão desde a Ficção Científica (Física Teórica), à Filosofia e à Teologia.

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 02 de Agosto de 2016, 09:35:04
Caro, há a expansão do próprio espaço, não apenas um afastamento das galáxias dentro de um vazio absoluto.

Essa "idade" é o tempo que se passou desde o evento conhecido como Big-Bang. O mistério sobre os momentos anteriores ao evento (se é que existiram), ou até mesmo aos primeiríssimos momentos do evento permanecem, embora com já boas teorias propostas.

Há a possibilidade do Universo continuar a expansão infinitamente, ainda sendo investigada.

A imprecisão acerca dos conceitos como vazio, vácuo e nada se acerta com convenções simples. Sobre tempo, infinito e universo não há imprecisão relevante dentro das conversas sobre o tema, a não ser quando se tem iniciantes ou gente querendo usar abordagens "não-ortodoxas".
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 09:41:22
Percebo que existe uma certa imprecisão a respeito de alguns conceitos básicos, por exemplo: universo, espaço vazio, vácuo, infinito, tempo.


Sobre esses conceitos, eu teria uma ligeira colocação e gostaria da opinião dos colegas que participam do debate.

Já li em algum lugar que o espaço é curvo (ou está sujeito a curvaturas).
Por esse motivo, para melhor se entender os limites do universo, podemos fazer a seguinte analogia teórica:
Se nós conseguíssemos construir um telescópio super-extra-mega potente, ao apontá-lo para a frente, conseguiríamos ver as nossas próprias costas, uma vez que a luz percorreu todo o universo em curva e acabou chegando atrás de nós.
Desse mesmo modo, caso alguém conseguisse lançar uma flecha para frente, usando um arco potentíssimo, essa flecha acabaria por perfurar as costas dele, depois de dar a volta no universo.
Isso tudo sempre em linha "reta".

Dito isso, e nem sei se as coisas se comportam mesmo assim, eu sempre tive a curiosidade de entender os primeiros instantes depois do Big Bang.
É certo que não existe o "lado de fora" do universo.
Como bem disse Johnny Cash acima, não há projeção de matéria para o exterior, até porque não existia exterior. Tudo era/é apenas o próprio universo, que só existe interior.
Era/É como um balão em que os pontos da superfície se afastam uns dos outros, sem nenhum se aproximar dos demais.
Eu consigo visualizar como estando dentro de uma esfera e vendo os pontos se afastando em todas as direções, o espaço se esticando e se expandindo, alcançando novas dimensões, como uma massa, uma borracha que se estica naturalmente, mas aqui entendida como o espaço e não matéria opaca na analogia da borracha.

Pois bem, hoje nós tentamos entender o infinito do espaço do universo. Mas será mesmo infinito? Pode ser bem grande, mas infinito? Como os números da matemática?
Existe o tal "universo observável", os limites a que chegam os melhores telescópios. Deve ter muito mais coisa além, mas precisa ter um "diâmetro" máximo.
Claro que não existe fronteira ou "parede" final pois, como da analogia da flecha, as coisas dão a volta.

O que eu quero mesmo abordar com tudo isso é que nos momentos iniciais da expansão, quando a coisa toda ainda não era tão grande, como eu conseguiria ver esse "limite"?
Nos primeiros milésimos de segundo do Big Bang, quando tudo ainda era comprimido e pequeno, se eu conseguisse olhar para frente eu enxergaria as minhas costas?

É isso?

-------
Enquanto eu digitava, Johnny Cash interveio com mais conceitos.
E aí, Johnny Cash? Qual a sua impressão sobre o que eu falei acima?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 09:47:29
A "inflação", expansão inicial do universo, é suposta como tendo sido mais rápida do que a velocidade da luz, então você não poderia jogar uma pedra nas suas próprias costas, nem mesmo vê-las, a menos que tivesse também poder de visão extra-luminal ou algo assim.

Talvez o problema tenha algum encaixe com o conceito de "cone de luz":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cone_de_luz
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 09:55:18
A "inflação", expansão inicial do universo, é suposta como tendo sido mais rápida do que a velocidade da luz, então você não poderia jogar uma pedra nas suas próprias costas, nem mesmo vê-las, a menos que tivesse também poder de visão extra-luminal ou algo assim.

Talvez o problema tenha algum encaixe com o conceito de "cone de luz":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cone_de_luz

Eu sabia da inflação cósmica, mas achei melhor retirá-la do contexto para efeitos didáticos do entendimento do espaço.
Também sinto dificuldade em entender esse Cone de Luz trazendo-o para um conceito simples, prosaico e de fácil visualização.
Mas vou lê-lo de novo.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 09:58:13
Outro detalhe é que nem teria luz para começar, então teria que levar uma lanterna, também.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 02 de Agosto de 2016, 10:06:31
Grande Gabarito, não entendo muito sobre esses efeitos, mas alguns comentários:


É certo que não existe o "lado de fora" do universo.
Como bem disse Johnny Cash acima, não há projeção de matéria para o exterior, até porque não existia exterior. Tudo era/é apenas o próprio universo, que só existe interior.

Se não há "lado de fora", também não há "interior".



Pois bem, hoje nós tentamos entender o infinito do espaço do universo. Mas será mesmo infinito? Pode ser bem grande, mas infinito? Como os números da matemática?
Existe o tal "universo observável", os limites a que chegam os melhores telescópios. Deve ter muito mais coisa além, mas precisa ter um "diâmetro" máximo.

Até onde sei existe muita gente e grana girando para compreender essas questões.

Um dos pontos é que os limites do universo observável, esférico por definição, se dão pelo tempo necessário para que a luz dos (refletida pelos) "últimos objetos" viajasse até aqui, deixando fora de nossa possibilidade de visão aquilo que esteja mais longe, não muito relacionado aos "melhores telescópios" em si.

Não sei se o diâmetro máximo é necessário.


E aí, Johnny Cash? Qual a sua impressão sobre o que eu falei acima?

É isso o que pontuei, não entendo muito sobre essa "circularidade" fechada da questão da flecha.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 10:18:09
Grande Gabarito, não entendo muito sobre esses efeitos, mas alguns comentários:


"Demorô".
 :ok:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 02 de Agosto de 2016, 11:58:27
Amigos; sei que o texto que apresento será alvo de críticas, por isso peço paciência para que o leiam com atenção, então as críticas serão razoáveis

A Ciência e a Navalha de Occan

Existem certos conceitos que de tão simples, a primeira vista, são utilizados de forma equivocada não somente pelo vulgo, mas até por especialistas de quem se esperaria maior rigor em suas abordagens.
Einstein configurou, em teoria, um tecido elástico que envolve toda a matéria e toda a dinâmica do Universo, ao qual deu o nome de espaço-tempo.

Tempo e Espaço, são abstrações decorrentes da prática e das ideações cognitivas.
Diríamos que uma flor é bela, mas alguém poderia dizer, sem incorrer em erro, que aquela flor é muito bela e até mesmo, lindíssima.
Estamos lidando com impressões provindas dos sentidos, que embora subjetivas trazem um completo significado ao entendimento e à realidade.
Na conversação diária dizemos que o espaço naquele elevador é apertado, ou que o nosso tempo é pequeno para tantas ocupações. Ou ainda, que precisamos diminuir o tempo no processo de produção, e que se aumentarmos o espaço entre os assentos no avião estaremos mais confortáveis.
Todos nós compreendemos exatamente o conceito de tempo e espaço neste contexto.
Mas a ciência se serve dos mesmos conceitos, e os aplica  com toda a propriedade nas fórmulas e equações de grande complexidade com resultados práticos admiráveis.
E aqui está o busilis!
Números, fórmulas e equações são símbolos acordados tacitamente que nos permitem compreender, analisar e quantificar os fenômenos da nossa realidade.
Assim, se temos duas laranjas sobre a mesa ao acrescentarmos mais uma, teremos três.
Aritmética simples, 2+1=3, apenas que nos servimos de símbolos para expressar um fato real, pois o número 3 não tem existência própria se não se referir a algo concreto.    De igual modo se queremos diminuir o tempo de percurso entre dois pontos, em uma viagem de automóvel, não atuaremos no tempo, comprimindo-o e sim no pedal do acelerador do veiculo, aumentando a velocidade.
A Ciência pode explicar este fenômeno com uma fórmula matemática: t= e/v

Queremos diminuir o espaço entre duas cadeiras, mas não usamos a física relativística para comprimir aquele espaço, apenas arrastamos as cadeiras, embora possamos expressar aquele resultado simples através de uma fórmula complexa da física envolvendo força, energia, trabalho, coeficiente de atrito, coordenadas de posição, etc.
Finalmente, o que se pretende dizer é que de tanto observar os fenômenos da realidade através dos símbolos que a representam, passamos a raciocinar como se aqueles símbolos fossem reais, e não apenas representativos.
Daí se compreende a razão pela qual os cientistas em suas lucubrações teóricas cometem heresias  tentando obter na vida real aquilo que somente é concebido através de equações e fórmulas.
Vamos a um exemplo que sintetiza o que acima foi exposto: numa dada experiência os físicos direcionaram um feixe de luz para certa região do espaço – observavam um eclipse – e por cálculos bastante precisos, ao ser refletido, aquele feixe deveria gastar um certo tempo em sua trajetória.
Mas os resultados não corresponderam ao esperado pois fizeram os cálculos baseando em uma trajetória retilínea. Ao se aproximar daquela determinada estrela, sua intensa gravidade atraiu e curvou aquele feixe. Concluíram os cientistas que houve uma curvatura do espaço, como se o espaço tivesse sofrido o efeito da gravidade e não o feixe de luz. Cesar Lattes se escandalizou com isto, mas teve que calar a boca, afinal era um conceito abraçado por Einstein.
Recentemente uma equipe de pesquisadores formulou uma teoria pela qual se tornaria possível viajar no espaço em velocidade superior à da luz.
Consiste na compressão do espaço anterior e a expansão do espaço posterior, tendo um veículo teórico como referencial.
Ideação cognitiva. Pretendem atuar num conceito abstrato como se fosse algo real.
Concluindo, não se expande o espaço mas afastam-se os objetos entre si. Alguém poderia dizer que se criou mais espaço entre os objetos, antes mais próximos. Mas os objetos passaram a ocupar um espaço antes desocupado, vazio. Nada se criou, houve apenas troca de posição dos objetos.
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.
Se existe um conceito que alguns cientistas detestam, é o da Navalha de Occan.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 02 de Agosto de 2016, 12:07:11
O que você quer propôr que ja não tenha sido abordado aqui?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 12:31:35
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.

A analogia é verdadeira porque é uma analogia, não uma descrição idêntica do que ocorre em menor escala.

Não se pretende sugerir que o universo tenha a "forma de um balão", com "ar" dentro, "ar" fora, e que está se inflando. Quando se diz que "o espaço tridimensional seria como a superfície do balão", é meio como dizer que um foguete é uma espécie de carro (quando obviamente o primeiro não viaja sobre uma superfície plana), que programas de computador nocivos são análogos a vírus com D/RNA (e o primeiro não), que "seleção natural" é análoga à seleção artificial (mas a primeira não tem pessoas fazendo decisões, senão no sentido de englobar a segunda), que um átomo é como o sistema solar (quando não se supõe que galáxias sejam moléculas e etc e tal).

É uma forma de tornar mais fácil visualizar o fenômeno de haver cada vez mais espaço onde antes não havia, e como isso ocorre sem um centro (sem que nós estejamos no centro), diferentemente de uma explosão propriamente dita.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 12:59:44
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.

A analogia é verdadeira porque é uma analogia, não uma descrição idêntica do que ocorre em menor escala.

Não se pretende sugerir que o universo tenha a "forma de um balão", com "ar" dentro, "ar" fora, e que está se inflando. Quando se diz que "o espaço tridimensional seria como a superfície do balão", é meio como dizer que um foguete é uma espécie de carro (quando obviamente o primeiro não viaja sobre uma superfície plana), que programas de computador nocivos são análogos a vírus com D/RNA (e o primeiro não), que "seleção natural" é análoga à seleção artificial (mas a primeira não tem pessoas fazendo decisões, senão no sentido de englobar a segunda), que um átomo é como o sistema solar (quando não se supõe que galáxias sejam moléculas e etc e tal).

É uma forma de tornar mais fácil visualizar o fenômeno de haver cada vez mais espaço onde antes não havia, e como isso ocorre sem um centro (sem que nós estejamos no centro), diferentemente de uma explosão propriamente dita.

Perfeito.

Ele continua com o paradigma equivocado do "fora" do universo.
Isso não existe. Não tem nada fora do universo. Nem mesmo dentro. Nós, e todo o resto, constituímos o universo, somos componentes do próprio.
Os pontos da analogia do balão se afastam em DUAS dimensões. As estrelas no mundo real, com seu desvio para o vermelho, se afastam em TRÊS dimensões.
Como foi muito bem atalhado por Mr. Banzai, trata-se de uma analogia para trazer o conceito aos nossos sentidos básicos.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 13:11:06
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.

O que também me inquieta é o tamanho que se diz infinitesimal da singularidade. Fico sempre tentado a imaginar em termos de metros, quilômetros.

Buracos Negros são mensuráveis assim, sabe-se o tamanho aproximado usando-se réguas.
Mas há desinformação nessa área, pois já li que eles são pontuais e infinitesimais. Não creio. Eles possuem dimensão mensurável.

Assim como a singularidade do Big Bang.
Mas isso colide com coisas muito estranhas das quais talvez nunca saibamos, coisas da Mecânica Quântica e de outras leis tais que nem ao menos podem ser descritas como leis físicas, uma vez que no Big Bang alega-se não haver regência de nenhuma delas. Uma coisa bem doida, porque alguma lei tem que ter regido aquilo lá.
 :stunned:

É um assunto fascinante, que nos leva a escrever bobagens.
:)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 13:19:44
Acho que "buracos negros" que não sejam tal como na descrição padrão também não serão "buracos negros", mas toda uma outra coisa (como [M]ECOs, [Magnetospheric] Eternally Collapsing Objects), algumas vezes implicando toda uma outra "física" (podendo ser sem relatividade e mesmo big-bang). Acho que a física mainstream requer esses buracos negros padrões, mesmo que também permita coisas parecidas para fins de massividade extrema e captura da luz, mas que não atinjam essas condições mais "estranhas" para a imaginação leiga.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2016, 18:27:38
Não dá para saber o que se encontra fora do universo, porque não se pode observar fora do universo. O que sabemos é que espaço (e tempo) está delimitado neste universo e é criado, provavelmente, durante a expansão. Fora o que temos? Nada ou, muito provavelmente, o hiperespaço, podendo mesmo existir vários outros universos, surgindo, desaparecendo e colidindo, formando um multiverso interligado por supercordas. Mas é uma especulação.

A singularidade depende de como seria o universo: continuo ou discreto. Se for discreto (e é o que parece ser) não existiria uma singularidade, como um ponto infinitamente pequeno, mas sim um limite na distância de Planck.

O universo apresenta uma questão interessante em sua origem, porque não sabemos se houve realmente uma. Sabemos que houve uma grande expansão, que foi o big bang, e que continua ainda hoje. Mas o big bang não foi a origem do universo, ele já existia. Ele pode ter existido por um tempo infinito (se é que se pode dizer isso, já que o tempo só existe com a expansão) até que houve o big bang. Pode ter existido, expandido, contraído, expandido novamente, contraído novamente, em uma sequência infinita (um universo oscilatório), pode ter surgido no toque de duas supercordas, pode ter surgido pela própria existência do nada. Existe uma teoria cosmológica, da gravidade quântica em loop, que prevê que átomos de espaço-tempo podem ser formados no vazio aplicando-se a equação de campo de Maxwell.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 02 de Agosto de 2016, 18:31:23
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.
 
Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo. Existem pontos que já não se discute, por exemplo, que ele tem uma idade e uma dimensão, embora esta dimensão esteja se ampliando.
Se não se aceita que houve um momento em que nada existia, apenas aquela singularidade, que alguns cientistas denominam "átomo primordial" e que esta singularidade estava imersa em um espaço vazio, então realmente não chegaremos a lugar algum neste debate.
Veja, Gabarito, vc disse que não existe nada fora do Universo, tudo o que existe é o Universo... no entanto já se advoga a possibilidade dos Multiversos, originados por singularidades disseminadas no infinito espaço cósmico.
Existe o chamado espaço intergalático que se amplia aceleradamente pois as galáxias estão se afastando umas das outras. Se imaginarmos um horizonte de eventos que tende ao infinito, cada galáxia, neste horizonte, estará infinitamente distante de outra qualquer. Evidente que não existe barreiras impedindo esta expansão.
Existia uma teoria de um Universo em deflação, em que essas galaxias, pela atração gravitacional retornariam a sua origem num imenso colapso de toda a matéria. Mas quando se descobriu que o afastamento se dava de forma "acelerada", esta teoria caiu por terra.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2016, 18:58:43
Caramba! Você está fazendo uma verdadeira salada! :biglol:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 20:25:53
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.
 
Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Ele "se expande", não faz isso "para" lugar nenhum. Havia menos espaço antes, há mais espaço depois; não se trata de um perímetro que avançou sobre um espaço maior, mas TODO o espaço, que se tornou maior.

As galáxias estão se afastando umas das outras, não se afastando todas de um centro comum, pois o espaço entre elas aumenta.

Citar
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo.

Essa analogia do balão que repetimos e você contestou numa interpretação literal é uma analogia também padrão para o modelo padrão do universo, bem como essas explicações de que não é algo tão literal, que não há o análogo ao ar dentro do balão nem o espaço fora do balão, mas apenas a superfície.

Outra analogia seria aquele jogo de vídeo-game antigo, "asteroid", mas onde tudo parecesse encolher. Novamente, não signiifica que o universo seja plano ou tenha a curvatura do monitor em caso de tubo, ou que esteja na verdade encolhendo/baixando a resolução num espaço absoluto constante (embora essa tenha sido uma das sugestões de Fred Hoyle, que o universo não se expande, mas a matéria que encolhe proporcionalmente).


(http://i.makeagif.com/media/8-30-2015/MLp_4d.gif)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 20:38:47

Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo. Existem pontos que já não se discute, por exemplo, que ele tem uma idade e uma dimensão, embora esta dimensão esteja se ampliando.
Se não se aceita que houve um momento em que nada existia, apenas aquela singularidade, que alguns cientistas denominam "átomo primordial" e que esta singularidade estava imersa em um espaço vazio, então realmente não chegaremos a lugar algum neste debate.
Veja, Gabarito, vc disse que não existe nada fora do Universo, tudo o que existe é o Universo... no entanto já se advoga a possibilidade dos Multiversos, originados por singularidades disseminadas no infinito espaço cósmico.
Existe o chamado espaço intergalático que se amplia aceleradamente pois as galáxias estão se afastando umas das outras. Se imaginarmos um horizonte de eventos que tende ao infinito, cada galáxia, neste horizonte, estará infinitamente distante de outra qualquer. Evidente que não existe barreiras impedindo esta expansão.
Existia uma teoria de um Universo em deflação, em que essas galaxias, pela atração gravitacional retornariam a sua origem num imenso colapso de toda a matéria. Mas quando se descobriu que o afastamento se dava de forma "acelerada", esta teoria caiu por terra.

Spencer, o assunto é interessante e a conversa pode ser boa.
Mas como Derfel já falou, você está confundindo alguns conceitos.
Existe um diâmetro de universo observável, o limite dos nossos instrumentos ou, como colocou Johnny Cash, o ponto máximo de onde a luz poderia chegar de volta até nós, vencendo a dilatação do próprio universo. Mas isso não quer dizer que seja o limite do universo. De novo: não tem abismo lá na ponta final. E nós não estamos no centro.

Outra coisa: horizonte de eventos é uma característica de Buracos Negros. Olha a salada aí, quem quer uma folha de alface? :)

E quem disse que a singularidade do Big Bang estava imensa num grande espaço vazio?

O espaço intergalático nada mais é do que o espaço comum, esse que conhecemos, e que separa as galáxias. De fato, ele se estica e vai se expandindo, como dando "crias" a novos espaços. E isso não exige que haja necessidade de um espaço externo para acomodar o inchamento do universo, porque o próprio universo se estica e vai seguindo. Nem posso dizer que se estica internamente porque não existe lado de fora.

Os Multiversos são ainda fruto da imaginação (e alguns cálculos ousados e heterodoxos da física teórica), mas não se pode descartar de pronto essa possível realidade.
Caso existam, haverá algo mais a separar os Multiversos e não creio que seria o espaço que conhecemos, mas algum outro meio, um éter, uma matéria escura, um algo ainda não sabido.
Pelo que li, milênios nos separam do dia em que se terá energia/tecnologia para se chegar a alguma prova disso.

Não sei se deflação seria o termo apropriado para o que você tentou definir como o Big Crunch.

Para que não haja mais salada nesse jantar, sugiro que você leia mais sobre Grupo Local, cluster de galáxias, Horizonte de Eventos, Cone de Luz, Paradoxo da Relatividade Especial, Universo Observável, Energia Escura, Desvio para o Vermelho e outros conceitos relacionados.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 02 de Agosto de 2016, 20:49:15
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2016, 21:00:29
Sugiro dois livros do mesmo autor (em duas fases diferentes de sua vida): Uma Breve História do Tempo e O Universo na Casca de Noz, de Hawking.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 21:08:02
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 02 de Agosto de 2016, 21:09:00
Amigos; sei que o texto que apresento será alvo de críticas, por isso peço paciência para que o leiam com atenção, então as críticas serão razoáveis

A Ciência e a Navalha de Occan

Existem certos conceitos que de tão simples, a primeira vista, são utilizados de forma equivocada não somente pelo vulgo, mas até por especialistas de quem se esperaria maior rigor em suas abordagens.
Einstein configurou, em teoria, um tecido elástico que envolve toda a matéria e toda a dinâmica do Universo, ao qual deu o nome de espaço-tempo.

Tempo e Espaço, são abstrações decorrentes da prática e das ideações cognitivas.
Diríamos que uma flor é bela, mas alguém poderia dizer, sem incorrer em erro, que aquela flor é muito bela e até mesmo, lindíssima.
Estamos lidando com impressões provindas dos sentidos, que embora subjetivas trazem um completo significado ao entendimento e à realidade.
Na conversação diária dizemos que o espaço naquele elevador é apertado, ou que o nosso tempo é pequeno para tantas ocupações. Ou ainda, que precisamos diminuir o tempo no processo de produção, e que se aumentarmos o espaço entre os assentos no avião estaremos mais confortáveis.
Todos nós compreendemos exatamente o conceito de tempo e espaço neste contexto.
Mas a ciência se serve dos mesmos conceitos, e os aplica  com toda a propriedade nas fórmulas e equações de grande complexidade com resultados práticos admiráveis.
E aqui está o busilis!
Números, fórmulas e equações são símbolos acordados tacitamente que nos permitem compreender, analisar e quantificar os fenômenos da nossa realidade.
Assim, se temos duas laranjas sobre a mesa ao acrescentarmos mais uma, teremos três.
Aritmética simples, 2+1=3, apenas que nos servimos de símbolos para expressar um fato real, pois o número 3 não tem existência própria se não se referir a algo concreto.    De igual modo se queremos diminuir o tempo de percurso entre dois pontos, em uma viagem de automóvel, não atuaremos no tempo, comprimindo-o e sim no pedal do acelerador do veiculo, aumentando a velocidade.
A Ciência pode explicar este fenômeno com uma fórmula matemática: t= e/v

Queremos diminuir o espaço entre duas cadeiras, mas não usamos a física relativística para comprimir aquele espaço, apenas arrastamos as cadeiras, embora possamos expressar aquele resultado simples através de uma fórmula complexa da física envolvendo força, energia, trabalho, coeficiente de atrito, coordenadas de posição, etc.
Finalmente, o que se pretende dizer é que de tanto observar os fenômenos da realidade através dos símbolos que a representam, passamos a raciocinar como se aqueles símbolos fossem reais, e não apenas representativos.
Daí se compreende a razão pela qual os cientistas em suas lucubrações teóricas cometem heresias  tentando obter na vida real aquilo que somente é concebido através de equações e fórmulas.
Vamos a um exemplo que sintetiza o que acima foi exposto: numa dada experiência os físicos direcionaram um feixe de luz para certa região do espaço – observavam um eclipse – e por cálculos bastante precisos, ao ser refletido, aquele feixe deveria gastar um certo tempo em sua trajetória.
Mas os resultados não corresponderam ao esperado pois fizeram os cálculos baseando em uma trajetória retilínea. Ao se aproximar daquela determinada estrela, sua intensa gravidade atraiu e curvou aquele feixe. Concluíram os cientistas que houve uma curvatura do espaço, como se o espaço tivesse sofrido o efeito da gravidade e não o feixe de luz. Cesar Lattes se escandalizou com isto, mas teve que calar a boca, afinal era um conceito abraçado por Einstein.
Recentemente uma equipe de pesquisadores formulou uma teoria pela qual se tornaria possível viajar no espaço em velocidade superior à da luz.
Consiste na compressão do espaço anterior e a expansão do espaço posterior, tendo um veículo teórico como referencial.
Ideação cognitiva. Pretendem atuar num conceito abstrato como se fosse algo real.
Concluindo, não se expande o espaço mas afastam-se os objetos entre si. Alguém poderia dizer que se criou mais espaço entre os objetos, antes mais próximos. Mas os objetos passaram a ocupar um espaço antes desocupado, vazio. Nada se criou, houve apenas troca de posição dos objetos.
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.
Se existe um conceito que alguns cientistas detestam, é o da Navalha de Occan.


Você está totalmente equivocado. Em quase tudo...Nem dá para discutir.

Acho que você não vai entender os livros que o Derfel recomendou. Precisa de algo mais básico.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 21:10:25
Eu só li um deles e acho que também não entendi. :/
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 02 de Agosto de 2016, 21:18:14
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".

O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 02 de Agosto de 2016, 21:37:31
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#s1
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/bigbanglanding.htm
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 21:44:04
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".

O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

Se não me engano há uma noção que é mais ou menos isso mesmo, como um fractal de big-bangs. Algo como que, fora do observável, há pontos em que ocorrem novas inflações e etc e tal. E isso supostamente se sucedeu assim eternamente. Ou talvez com um início absoluto muito mais inescrutável, sei lá. Acho que é um dos modelos de "multiverso".


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
Eternal inflation is a hypothetical inflationary universe model, which is itself an outgrowth or extension of the Big Bang theory. In theories of eternal inflation, the inflationary phase of the universe's expansion lasts forever in at least some regions of the universe. Because these regions expand exponentially rapidly, most of the volume of the universe at any given time is inflating. All models of eternal inflation produce an infinite multiverse, typically a fractal.

In 1983, Paul Steinhardt presented the first example of eternal inflation and Alexander Vilenkin showed that it is generic.[1][2]

Eternal inflation was found to be predicted by many different models of cosmic inflation. MIT professor Alan Guth proposed an inflation model involving a "false vacuum" phase with positive vacuum energy. Parts of the universe in that phase inflate, and only occasionally decay to lower-energy, non-inflating phases or the ground state. In chaotic inflation, proposed by physicist Andrei Linde, the peaks in the evolution of a scalar field (determining the energy of the vacuum) correspond to regions of rapid inflation which dominate. Chaotic inflation usually eternally inflates,[3] since the expansions of the inflationary peaks exhibit positive feedback and come to dominate the large-scale dynamics of the universe.

Alan Guth's 2007 paper, "Eternal inflation and its implications",[3] details what is now known on the subject, and demonstrates that this particular flavor of inflationary universe theory is relatively current, or is still considered viable, more than 20 years after its inception.[4][5][6]




Se bem que acho que essa não seria o que acho que também já vi, que tentei descrever... algo nas linhas da expansão acelerada do universo em algum momento/mais adiante se acelerar mais e ter outras inflações também espalhadas.... meio como uma versão "macro" de estado estacionário, acho. E isso também ter sido a origem do nosso universo e assim por diante... mais espaço/"universos" ocorrendo no espaço em expansão "entre" "universos".


(http://i.stack.imgur.com/vtBAB.jpg)
http://physics.stackexchange.com/questions/29559/the-multiverse-of-eternal-inflation

(http://discovermagazine.com/~/media/Images/Issues/2013/September/inflating-bubble-universes.jpg?mw=900)
http://discovermagazine.com/2013/september/13-starting-point


(http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2011/10/eternal_inflation.jpg)
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/28/why-we-think-theres-a-multiver/
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 02 de Agosto de 2016, 22:16:08


Spencer, o assunto é interessante e a conversa pode ser boa.
Mas como Derfel já falou, você está confundindo alguns conceitos.
Existe um diâmetro de universo observável, o limite dos nossos instrumentos ou, como colocou Johnny Cash, o ponto máximo de onde a luz poderia chegar de volta até nós, vencendo a dilatação do próprio universo. Mas isso não quer dizer que seja o limite do universo. De novo: não tem abismo lá na ponta final. E nós não estamos no centro.
Definitivamente não estamos no centro, e embora não haja um abismo no final, há uma fronteira que se expande tal como o exemplo da superfície da bola de sabão, tão citado nos sites de cosmologia.
Outra coisa: horizonte de eventos é uma característica de Buracos Negros. Olha a salada aí, quem quer uma folha de alface? :)
Gente!!!!! que queisso? Eu posso usar uma expressão que tem um significado relacionado ao estudo dos Buracos Negros, em qualquer outra situação, desde que o significado seja equivalente. No caso, falava da possibilidade de as galáxias permanecerem indefinidamente se afastando umas das outras (denomina-se expansão volumétrica) e enquanto permanecesse a sequencia de fatos inter-relacionados com esta expansão, poderia se prever um certo resultado... horizonte de eventos. Você restringe os resultados previstos para certos acontecimentos (eventos), circunscrevendo-os a uma determinada condição prevista (horizonte).
Vc deve estar pensando; mas que cara teimoso :twisted:
E quem disse que a singularidade do Big Bang estava imensa num grande espaço vazio?
Estaria onde?
Pense. Não existia a matéria e o ponto onde se inicia todo o processo não é infinito, mas sim limitado. Até aí deu? Se aquele local não tem dimensões infinitas algo está alêm de suas dimensões, para as quais alguns atribuem o comprimento de Planck.
O espaço intergalático nada mais é do que o espaço comum, esse que conhecemos, e que separa as galáxias. De fato, ele se estica e vai se expandindo, como dando "crias" a novos espaços. E isso não exige que haja necessidade de um espaço externo para acomodar o inchamento do universo, porque o próprio universo se estica e vai seguindo. Nem posso dizer que se estica internamente porque não existe lado de fora.
Acho que neste ponto está a nossa diferença de conceitos; lembra do exemplo que dei de se aumentar o espaço entre algumas cadeiras de uma sala? Não se mexe no espaço, isto é impossível; arrastamos as cadeiras. para se afastar as cadeiras umas das outras há que haver espaço em torno delas. É assim que as galáxias se movimentam no espaço. Afastam-se umas das outras ocupando a cada momento um espaço que antes não estava ocupado.
Dois automóveis em competição num circuito delimitado. O mais rápido aumenta o espaço entre ele e o mais lento, mas diminui o espaço até a linha de chegada, não importando quão distante esta esteja.
Gabarito, os cosmólogos se servem de fórmulas e teorias, mas nós precisamos de usar imagens e intuição. Eu imagino uma curta história do Universo com a analogia do balão ou da bolha de sabão, da seguinte forma.
Num determinado lugar havia um pouco de água e sabão... mais nada. Por uma razão desconhecida forma-se uma bolha que por efeito do ar (suponhamos assim) que lhe é introduzido começa a se expandir. Os pontos da superf. da bolha se afastam uns dos outros e há uma expansão volumétrica, com uma forma esferoidal. Na medida em que se expande, o filme, ou seja a espessura da bolha vai se raleando...
significa o afastamento das galaxias diminuindo a densidade da matéria e o resfriamento do Universo. Toda a matéria neste Universo estava contida na bolha de sabão... o átomo primordial.
Este é o meu conceito e da mesma forma que muitos pensam como eu, outros discordam. Somente penso que a Navalha de Occan é o instrumento melhor para fazer tender a opinião, para um lado ou outro.
Os Multiversos são ainda fruto da imaginação (e alguns cálculos ousados e heterodoxos da física teórica), mas não se pode descartar de pronto essa possível realidade.
Caso existam, haverá algo mais a separar os Multiversos e não creio que seria o espaço que conhecemos, mas algum outro meio, um éter, uma matéria escura, um algo ainda não sabido.
Pelo que li, milênios nos separam do dia em que se terá energia/tecnologia para se chegar a alguma prova disso.
Concordo. Mas veja; se dependermos de equações e pesquisas, admitir-se os Multiversos levará centenas de anos, mas usando a razão, ao se imaginar um espaço cósmico homogêneo e isotrópico, as singularidades serão muitas, cada uma criando seu pp Universo.


 

Para que não haja mais salada nesse jantar, sugiro que você leia mais sobre Grupo Local, cluster de galáxias, Horizonte de Eventos, Cone de Luz, Paradoxo da Relatividade Especial, Universo Observável, Energia Escura, Desvio para o Vermelho e outros conceitos relacionados.
Sou capaz de discorrer horas, sobre os termos acima,  :hihi: exceto as bobagens teóricas, como, cones de Luz (reunião espírita?), Paradoxo da Relatividade Especial, ou dos gêmeos... bobagem sem tamanho. Observe que o envelhecimento se dá em termos de medida de tempo, usando-se um transporte que se move à velocidade próxima da luz. Mas não há envelhecimento biológico, só cronométrico, teórico.
Para quem gosta... relatividade é prato cheio. :biglol: :biglol: :biglol:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 22:28:21
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#s1
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/bigbanglanding.htm

Lendo a primeira FAQ, deparei-me com afirmações que contradizem o que eu estava entendendo a partir do conceito de Universo Observável.

Li que:
Citar
A palavra "observável", neste caso, não tem relação nenhuma com o fato de a moderna tecnologia permitir ou não a detecção de radiação de um objeto dessa região. Ela significa simplesmente que é possível, em princípio, que a luz ou outra radiação do objeto alcance um observador na Terra. Na prática, só se podem observar objetos até a superfície da última recombinação, antes da qual o universo era opaco a fótons.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Universo_observ%C3%A1vel

A tal recombinação é essa:
Citar
A radiação cósmica de fundo em micro-ondas é uma predição da teoria do Big Bang. Segundo essa teoria, o universo inicial era composto de um plasma quente de fótons, elétrons e bárions. Os fótons interagiam constantemente com o plasma através do Efeito Compton. À medida que o universo se expandia, o desvio para o vermelho cosmológico fazia com que o plasma esfriasse até que fosse possível aos elétrons combinarem-se com os núcleos atômicos de hidrogênio e hélio para formarem átomos. Isso aconteceu por volta de 3000 K, ou quando o universo tinha aproximadamente 380 000 anos de idade (z=1088). Nesse momento, os fótons puderam começar a viajar livremente pelo espaço. Esse processo é chamado "recombinação".

Os fótons continuaram a esfriar desde então, atingindo a temperatura de 2,7 K, e essa temperatura continuará a diminuir enquanto o universo continuar a se expandir. Assim, a radiação do espaço que se mede hoje é oriunda de uma superfície esférica, chamada superfície de última difusão, que representa a coleção de pontos no espaço (a cerca de 46 bilhões de anos-luz da Terra, ver universo observável) na qual ocorreu o processo de recombinação descrito acima, há 13,7 bilhões de anos, e cujos fótons chegam agora na Terra.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Radia%C3%A7%C3%A3o_c%C3%B3smica_de_fundo_em_micro-ondas#Caracter.C3.ADsticas

Resumindo, os limites do observável é a superfície da esfera da última recombinação. E não podemos ver além não por causa de deficiência de instrumentos, mas simplesmente porque o universo era opaco a fótons a partir daí. Isso até corrigiu o que eu pensava anteriormente. Eu pensava que se devia à expansão do universo ser superior à velocidade da luz emitida por objetos além dessa fronteira e que esta não venceria aquela, impossibilitando sua chegada até aqui. Na verdade, a partir daquele ponto, o universo era uma sopa opaca de elementos primordiais.

Mas o que dizem na FAQ é que a luz das galáxias além desse ponto não teve tempo de chegar ainda.

Citar
Why can't we see the whole universe?
We can see just about as far as nature allows us to see. Two things prevent us from seeing further. First, the universe has been evolving with time. Stars and galaxies did not always exist. Therefore light from MOST of the galaxies in the universe has not yet had time to reach us. Second, the universe has been expanding with time. Again, light from MOST of the universe has not yet had time to reach us.

If you could suddenly freeze time everywhere in the universe, and magically survey all of creation, you would find galaxies extending out far beyond what we can see today. But how far, no one knows.

Isso é contraditório. Afinal, aquela última recombinação não impediria de VER além?
Não estaríamos entrando na massa opaca antes da formação dos átomos e, portanto, sem possibilidade de passagem de fótons de luz?
E, pelo que entendi, não existem mais galáxias além daquele ponto. Seguindo em frente, estaremos indo na direção do miolo do próprio Big Bang.

Ou então, a Wikipedia explicou mal essa tal superfície da última recombinação.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 02 de Agosto de 2016, 22:33:14
Spencer, amigão, com todo respeito, estou com medo de me meter num debate com você e sair sabendo menos do que sabia.
 :lol:

Você está confundindo as coisas e ainda não entendeu a coisa básica da expansão do universo.
Quando você sacar a parada, a gente volta, beleza?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 02 de Agosto de 2016, 22:34:47
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".
Nossa!!! As galáxias estão imóveis e o espaço se ampliando. Cadê a energia cinética do movimento inicial, quando ocorre a singularidade? As partículas e a matéria estariam paradas e o espaço se movendo? Como o plasma inicial se transformaria em matéria e se resfria em seguida, imóvel?
 
O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2016, 23:23:20
Nossa!!! As galáxias estão imóveis e o espaço se ampliando. Cadê a energia cinética do movimento inicial, quando ocorre a singularidade? As partículas e a matéria estariam paradas e o espaço se movendo? Como o plasma inicial se transformaria em matéria e se resfria em seguida, imóvel?

Note as aspas em "paradas". Elas se movem, não sei se de maneira que é adequadamente descrita por "energia cinética do movimento incial", mas se movem. Só não é esse o movimento da expansão do espaço entre elas, elas não estão se deslocando como bolas de bilhar numa mesa, mas são como formigas andando/não-imóveis num balão que se infla. A expansão do universo é o aumento da área do balão, não as formigas se afastando umas das outras por alguma razão.

 
Citar
O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.

Acho que esses conceitos que trouxe por último quase se encaixam exatamente nisso, "universo surgindo no espaço de outro", a menos que haja alguma delineação bem clara de quando o espaço que se expande deixa de ser "de um" universo, e passa a ser algo independente, ou apenas do "multiverso" (talvez se apenas o multiverso é inflacionário e a expansão acelerada de cada universo nunca resulte em inflação...). Mas além disso há ainda a noção de que buracos-negros em si conteriam universos, e o nosso estaria também contido em um...
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 03 de Agosto de 2016, 06:35:07
Note as aspas em "paradas". Elas se movem, não sei se de maneira que é adequadamente descrita por "energia cinética do movimento incial", mas se movem. Só não é esse o movimento da expansão do espaço entre elas, elas não estão se deslocando como bolas de bilhar numa mesa, mas são como formigas andando/não-imóveis num balão que se infla. A expansão do universo é o aumento da área do balão, não as formigas se afastando umas das outras por alguma razão.
O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.
 
Acho que esses conceitos que trouxe por último quase se encaixam exatamente nisso, "universo surgindo no espaço de outro", a menos que haja alguma delineação bem clara de quando o espaço que se expande deixa de ser "de um" universo, e passa a ser algo independente, ou apenas do "multiverso" (talvez se apenas o multiverso é inflacionário e a expansão acelerada de cada universo nunca resulte em inflação...). Mas além disso há ainda a noção de que buracos-negros em si conteriam universos, e o nosso estaria também contido em um...
Buck, nas nossas reflexões sobre o Universo é preciso considerar que a sua expansão não se interromperá. Tendendo ao infinito, haverá um momento em que cada Galáxia será uma entidade isolada no imenso Cosmo. Absolutamente independente de qualquer sistema de forças; Como se fosse um Universo que se bastasse a si mesmo. Esta é a beleza do conceito de espaço infinito.
 
Como eu havia dito ao Gabarito, existe uma divergência crucial em nossa conceituação de Espaço. Para mim, o espaço é uma abstração. Em si mesmo ele nada é. Ele não se expande, não se deforma, não acelera tal como os corpos. Suas propriedades estão intrinsecamente relacionadas com os corpos, objetos, ou a matéria que nele estão imersos.

Correndo o risco de ser redundante em demasia, vou citar o exemplo das "formigas/galáxias" se movendo. O Espaço entre elas aumenta porque estão se afastando umas das outras, não porque algo faça o espaço se expandir. Tanto que se as "formigas/galáxias" permanecessem imóveis entre si,  o espaço não se alteraria.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 03 de Agosto de 2016, 09:29:16
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:

*tem legenda em português.

https://www.youtube.com/v/0w9R_foNLrg




Aspectos tradicionais sobre o universo observável:
https://www.youtube.com/v/6nVysrZQnOQ
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 03 de Agosto de 2016, 09:32:57
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:


Ôpa!
 :ok:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 03 de Agosto de 2016, 13:08:18
Embora meu inglês não seja lá essas coisas, basicamente a tese sobre a real dimensão de um universo observável apresentada no vídeo leva em consideração a mobilidade de uma coordenada adotada como referencial para um fóton que viaja naquela direção.
No espaço de tempo da trajetória deste fóton o Universo se expandiu um delta X e portanto o tempo calculado para que o fóton atinja a coordenada referencial se alterou, também, agora maior que o previsto.
Até aqui, está correto?

Agora, vamos imaginar que o Universo seja um oceano vastíssimo e que o fóton seja um peixe que se dirige a um determinado coral (coordenada referencial ).

As forças que atuam provocando a expansão do Universo, nosso oceano, no caso, também atuarão no fóton, nosso peixe, e no referencial, o coral.
Como não se pode precisar com certeza, vetorialmente falando, a direção que a força de expansão atuará em cada um desses elementos, três resultados poderão ser obtidos, Ou o tempo da trajetória do peixe será maior que o previsto (isto se apenas o coral se afastasse com a expansão do oceano), mas poderia ocorrer de o tempo da trajetória ser menor, dependendo da direção imprimida pelas forças que atuam na expansão do sistema. Ou, até mesmo nada ocorrer, se as forças se anularem por atuarem igualmente em todo o sistema: peixe, oceano e coral...

Então?

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Agosto de 2016, 13:23:12
Correndo o risco de ser redundante em demasia, vou citar o exemplo das "formigas/galáxias" se movendo. O Espaço entre elas aumenta porque estão se afastando umas das outras, não porque algo faça o espaço se expandir. Tanto que se as "formigas/galáxias" permanecessem imóveis entre si,  o espaço não se alteraria.

OK. Mas essa é sua crença pessoal, não a descrição do universo na cosmologia padrão.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 03 de Agosto de 2016, 23:18:52
 :ok:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 04 de Agosto de 2016, 19:34:35
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:


Ei, Johnny Cash!
E aí?
'Vamo' viajar pelo Universo?
Esse passeio aqui fica bem mais legal do meio para o fim:

https://www.youtube.com/v/GoW8Tf7hTGA

Não perca de vista o(a) contador/régua de anos-luz.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: André Luiz em 05 de Agosto de 2016, 11:51:45
Legal o vídeo,  faz a gente se sentir um amontoado de porra nenhuma, mas pelo menos conseguimos observar o universo  :)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 05 de Agosto de 2016, 12:33:01
Massa, Gabarito!

Ja tinha visto algumas vezes essas escalas. Acho difícil observar essas coisas e não ser qualquer coisa niilista.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Geotecton em 05 de Agosto de 2016, 13:38:43
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:


Ei, Johnny Cash!
E aí?
'Vamo' viajar pelo Universo?
Esse passeio aqui fica bem mais legal do meio para o fim:

https://www.youtube.com/v/GoW8Tf7hTGA

Não perca de vista o(a) contador/régua de anos-luz.

E a música é do indefectível Vangelis.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Agosto de 2016, 14:24:52
Quando é trilha sonora de documentários ateus, música "new age" de repente vira algo cool, algo genial.


https://www.youtube.com/v/QgNDao7m41M
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Lorentz em 05 de Agosto de 2016, 14:31:24
Quando é trilha sonora de documentários ateus, música "new age" de repente vira algo cool, algo genial.

De inspiração divina, eu diria.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Derfel em 05 de Agosto de 2016, 16:05:15
Voltando à questão do universo e tudo mais: interessante que espaço só tem sentido no universo, já que remete a dimensões (as 3... ou mais) que foram criadas conforme o universo se expandia e esfriava. Fora do limite do universo não existe espaço, já que não há dimensões.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Agosto de 2016, 16:16:44
"Fora do limite do universo" nem existe, já que não haveria tal limite, um ponto onde o espaço "acaba" e se esbarra no não-espaço. Não só não há tal limite, como claro, não há o "lado de lá" desse limite inexistente, um "não-espaço", de alguma forma existente.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Johnny Cash em 05 de Agosto de 2016, 16:19:30
"Fora do limite do universo" nem existe, já que não haveria tal limite, um ponto onde o espaço "acaba" e se esbarra no não-espaço. Não só não há tal limite, como claro, não há o "lado de lá" desse limite inexistente, um "não-espaço", de alguma forma existente.

Isso porque você nunca assistiu a essa filmagem:

(http://occupyilluminati.com/wp-content/plugins/rss-poster/cache/d6e84_ox4ff23668.jpg)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 05 de Agosto de 2016, 16:56:24
"Fora do limite do universo" nem existe, já que não haveria tal limite, um ponto onde o espaço "acaba" e se esbarra no não-espaço. Não só não há tal limite, como claro, não há o "lado de lá" desse limite inexistente, um "não-espaço", de alguma forma existente.

O amor de Deus, que não acaba nunca, está fora do limite do universo.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 05 de Agosto de 2016, 17:47:35
Legal o vídeo,  faz a gente se sentir um amontoado de porra nenhuma, mas pelo menos conseguimos observar o universo  :)
Verdade. E não sei como alguém pode acreditar que nessa imensidão de corpos, leis e fenômenos, somente exista a nossa humanidade. Seria um erro abissal e de tão formidável, exatamente por isso não se deveria ser niilista.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 05 de Agosto de 2016, 17:51:20
Me ocorreu também: diante do imperativo lógico que quase nos obriga a aceitar a existência de outras humanidades, por qual razão nada se conseguiu até hoje que nos proporcionasse a menor prova, a menor indicativa, a esse respeito. :?:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 05 de Agosto de 2016, 18:01:48
Legal o vídeo,  faz a gente se sentir um amontoado de porra nenhuma, mas pelo menos conseguimos observar o universo  :)
Verdade. E não sei como alguém pode acreditar que nessa imensidão de corpos, leis e fenômenos, somente exista a nossa humanidade. Seria um erro abissal e de tão formidável, exatamente por isso não se deveria ser niilista.

O argumento mais robusto para a existência de outras humanidades é o fluxo de almas que chega aqui de outros sistemas estelares para suprir o aumento populacional terrestre e manter em movimento a roda da reencarnação para o desenvolvimento do espírito.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Agosto de 2016, 22:56:40
Isso é uma hipótese. Mas eu creio que não é a mais parcimoniosa. Levando em consideração que espíritos viajam no tempo tal como no espaço, a hipótese mais parcimoniosa -- o que é definido por "com menor adição de entidades" -- é levar-se a teoria do "único eletron" de Wheeler à realidade espiritual. Só existe um espírito, que dá voltas, voltas, voltas, e voltas ao redor do tempo, reencarnando em todas as pessoas, a cada volta que dá no tempo universal.

Isso explica por que tantas pessoas supoem ter sido figuras como César, Cleópatra, etc. Todas elas foram, e também todas elas são a mesma.

Essa teoria é tão mais parcimoniosa que talvez permita explicar o fenômeno da telepatia, de outra forma ainda incógnito, como lampejos de memórias de vidas passadas de quando uma pessoa foi aquela outra, cuja mente supõe poder ler num dado momento.

Também explica, de maneira única, aquela verdade que todos nós, uma vez ou outra, sentimos em nossos corações, por mais que muitos de nós deixemos imediatamente de dar atenção, fazendo pouco caso, como algo "brega", melodramático -- mas sem conseguir realmente negar. Uma verdade que seria também solução de talvez todos os problemas que afligem a humanidade. Essa verdade, talvez a Última e a Primeira Verdade do Universo, é que somos um só.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 05 de Agosto de 2016, 23:50:18
Isso é uma hipótese. Mas eu creio que não é a mais parcimoniosa. Levando em consideração que espíritos viajam no tempo tal como no espaço, a hipótese mais parcimoniosa -- o que é definido por "com menor adição de entidades" -- é levar-se a teoria do "único eletron" de Wheeler à realidade espiritual. Só existe um espírito, que dá voltas, voltas, voltas, e voltas ao redor do tempo, reencarnando em todas as pessoas, a cada volta que dá no tempo universal.

Isso explica por que tantas pessoas supoem ter sido figuras como César, Cleópatra, etc. Todas elas foram, e também todas elas são a mesma.

Essa teoria é tão mais parcimoniosa que talvez permita explicar o fenômeno da telepatia, de outra forma ainda incógnito, como lampejos de memórias de vidas passadas de quando uma pessoa foi aquela outra, cuja mente supõe poder ler num dado momento.

Também explica, de maneira única, aquela verdade que todos nós, uma vez ou outra, sentimos em nossos corações, por mais que muitos de nós deixemos imediatamente de dar atenção, fazendo pouco caso, como algo "brega", melodramático -- mas sem conseguir realmente negar. Uma verdade que seria também solução de talvez todos os problemas que afligem a humanidade. Essa verdade, talvez a Última e a Primeira Verdade do Universo, é que somos um só.


https://www.youtube.com/v/N4yAvAR9_us
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 06 de Agosto de 2016, 10:34:39
Descobri este tópico hoje e pensei: bom material; deve ter motivado debates profundos.
Nem tanto, ou quase nada. O primeiro post parte de premissas que deveriam ser recusadas in totum, caso contrário os fundamentos do ateísmo se desmoronam; ou seja, tornar-se-ia necessário admitir que algo, fora do Universo, fosse a causa dele.

As refutações não foram tão consistentes e como não chegou a haver um debate entramos para o terreno das brincadeiras.
Tais refutações talvez até existam... ninguém as apresentou.

Logo de inicio alguns cometem grave erro conceitual, Não diferenciar o Universo, que não é infinito, em relação ao espaço que o envolve; este sim, infinito. 
O Universo é toda a matéria e energia que se tornam objeto das transformações incessantes a partir daquela singularidade. Toda a energia e matéria sobre que especulamos hoje, advém daquele fenômeno. (Isto, a priori, pois pode-se admitir a existência de outros Universos).

É fundamental compreender que quele ponto onde tudo tem origem está imerso num infinito espaço. Não há como pensar objetiva e sensatamente de outro modo.
 



Você acabou de afirmar que a física  do século XX  não é objetiva e é insensata.  Você acabou de afirmar  que os físicos cosmólogos do século XX estão errados (e são insensatos). Incluindo Einstein.


Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 06 de Agosto de 2016, 10:44:41
A "inflação", expansão inicial do universo, é suposta como tendo sido mais rápida do que a velocidade da luz, então você não poderia jogar uma pedra nas suas próprias costas, nem mesmo vê-las, a menos que tivesse também poder de visão extra-luminal ou algo assim.

Talvez o problema tenha algum encaixe com o conceito de "cone de luz":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cone_de_luz

Eu sabia da inflação cósmica, mas achei melhor retirá-la do contexto para efeitos didáticos do entendimento do espaço.
Também sinto dificuldade em entender esse Cone de Luz trazendo-o para um conceito simples, prosaico e de fácil visualização.
Mas vou lê-lo de novo.


Outro detalhe é que nem teria luz para começar, então teria que levar uma lanterna, também.


Boa. Muito boa. 

 :histeria:   :histeria: 


Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: André Luiz em 06 de Agosto de 2016, 16:03:49
E aquele papo do proposito em que este evento chamado universo só tem algum sentido se for para ser observado?   :hihi:

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 06 de Agosto de 2016, 16:33:10
Citar
  Você acabou de afirmar que a física  do século XX  não é objetiva e é insensata.  Você acabou de afirmar  que os físicos cosmólogos do século XX estão errados (e são insensatos). Incluindo Einstein.   
Não a Física do século XX, mas a Física Teórica do século XX.
Quanto aos físicos teóricos serem insensatos, não colocaria desta forma. Se produzem afanosamente teorias rebuscadas - para não dizer que algumas são risíveis - ante fatos simples e observáveis - p.ex. o surgimento do Universo em dado momento a partir de uma singularidade, a formação gradual de toda a matéria que existe, a expansão acelerada das galáxias se afastando umas das outras numa expansão volumétrica (alguns cientistas afirmam que a expansão é plana)...
Estes fatos que conduziram os físicos menos relativistas a conceberem o BBang, e a concluir que o Universo não é estático como se imaginava, direcionam a conclusões que embasam questionamentos de ordem filosófica e/ou  teológica: veja as assertivas que deram origem ao tópico.

Como a Ciência  não podee nem deve admitir como hipótese de trabalho tal fundamentação, fica confusa e propõe teorias que servem de base a novas teorias que servem de base... etc.
Einstein, genial e brilhante, sim, mas também erra, como qualquer ser humano que de repente se vê elevado ao patamar dos deuses.
Seu conceito de espaço/tempo formando um tecido elástico, será alvo de críticas mordazes quando daqui a alguns anos os cientistas mais pé no chão se desprenderem do mito em torno de seu nome, mesmo reconhecendo sua genialidade.
Como dizia, as teorias com que a FQuantica e a Relatividade nos brindaram, sejam, os Worme holes, teoria das cordas, o paradoxo da dilatação temporal, o tecido elástico de Einstein, o espaço curvo (você atira uma flecha, ela viaja pelo infinito e volta pelas suas costas) e uma, que nosso forista Buckaroo, que tem forte inclinação à "física teória/entomológica", concebeu (as formigas-galáticas que produzem o espaço em seus ninhos cósmicos :histeria:); então, todas essas teorias não demonstram insensatez de nossos físicos, apenas uma certa arrogância corporativista onde nenhum contradiz seu par, mas para não ficar por baixo, cria outra teoria por sobre a anterior.
Sei que num fórum cético isto soa como heresia, ops!!!! 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Euler1707 em 06 de Agosto de 2016, 18:31:21
Spencer, você ao menos sabe do que está falando? Tenho a impressão que todo o seu conhecimento num senso-comum  do tipo que só se pode ter assistindo aos documentários dos "alguma-coisa-Channels" da TV à cabo. Você, aparentemente, parece desconhecer os fundamentos básicos da TR e da Cosmologia. Vejamos:
[...],a expansão acelerada das galáxias se afastando umas das outras numa expansão volumétrica (alguns cientistas afirmam que a expansão é plana)...
Eu negritei a parte acima, porque aparentemente (e veremos adiante mais um exemplo disso), você usa de uma intuição geométrica da física (e é por isso que suponho que o que sabes, aprendestes assistindo documentários), o que explica o seu desdém (a parte negrita explicita isso, já que você, aparentemente, não consegue entender o sentido de "expansão plana" por teres uma visão geométrica bastante limitada da coisa).
Estes fatos que conduziram os físicos menos relativistas a conceberem o BBang, e a concluir que o Universo não é estático como se imaginava, direcionam a conclusões que embasam questionamentos de ordem filosófica e/ou  teológica: veja as assertivas que deram origem ao tópico.
Alguém duvida que ele assiste aos documentários de TV à cabo?
Como a Ciência  não podee nem deve admitir como hipótese de trabalho tal fundamentação, fica confusa e propõe teorias que servem de base a novas teorias que servem de base... etc.
Você deveria, ao menos, se dar ao trabalho de estudar a história da física, já que aparentemente, você é incapaz de entender-la.
Einstein, genial e brilhante, sim, mas também erra, como qualquer ser humano que de repente se vê elevado ao patamar dos deuses.
Hey, olha só, Eistein foi elevado ao patamar dos deuses logo após sua teoria da relatividade (que antes era só teórica...) ter sido espetacularmente demonstrada e comprovada em 1919, durante um eclipse solar.
Seu conceito de espaço/tempo formando um tecido elástico, será alvo de críticas mordazes quando daqui a alguns anos os cientistas mais pé no chão se desprenderem do mito em torno de seu nome, mesmo reconhecendo sua genialidade.
Cara, eu não sei nem como responder à isso. Você parece não ter a menor base para discutir sobre algo relacionado ao tema, mas você discute. Uma das qualidades para que um debate seja produtivo, é a de que ambas as partes conheçam o mínimo das noções do que sobre o que estão falando, e que tais noções sejam comuns à todos (e é por isso que filósofos e matemáticos começam seus trabalhos pelas definições), mas você claramente não sabe de nada, e do que sabes, é baseado num senso comum de comentarista de youtube, que até eu, um leigo cujo contato com a TR se deu de forma tangencial quando eu estava estudando geometria Diferencial, posso identificar esse senso comum. Além disso, você desconhece (e isso é gravíssimo, pois te põe no mesmo patamar dos criacionistas que vão debater nos comentários da pagina no facebook da Universo Racionalista) o que é a metodologia cientifica, como veremos no teu próximo parágrafo:
Como dizia, as teorias com que a FQuantica e a Relatividade nos brindaram, sejam, os Worme holes, teoria das cordas, o paradoxo da dilatação temporal, o tecido elástico de Einstein, o espaço curvo (você atira uma flecha, ela viaja pelo infinito e volta pelas suas costas) e uma, que nosso forista Buckaroo, que tem forte inclinação à "física teória/entomológica", concebeu (as formigas-galáticas que produzem o espaço em seus ninhos cósmicos :histeria:); então, todas essas teorias não demonstram insensatez de nossos físicos, apenas uma certa arrogância corporativista onde nenhum contradiz seu par, mas para não ficar por baixo, cria outra teoria por sobre a anterior.
e por fim:
Sei que num fórum cético isto soa como heresia, ops!!!!
Poderia terminar com uma resposta nada gentil e educada, mas sei lá, vai que um forista me denuncia para a moderação...
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 06 de Agosto de 2016, 19:14:10
Citar
  Você acabou de afirmar que a física  do século XX  não é objetiva e é insensata.  Você acabou de afirmar  que os físicos cosmólogos do século XX estão errados (e são insensatos). Incluindo Einstein.   
Não a Física do século XX, mas a Física Teórica do século XX.
Quanto aos físicos teóricos serem insensatos, não colocaria desta forma. Se produzem afanosamente teorias rebuscadas - para não dizer que algumas são risíveis - ante fatos simples e observáveis - p.ex. o surgimento do Universo em dado momento a partir de uma singularidade, a formação gradual de toda a matéria que existe, a expansão acelerada das galáxias se afastando umas das outras numa expansão volumétrica (alguns cientistas afirmam que a expansão é plana)...
Estes fatos que conduziram os físicos menos relativistas a conceberem o BBang, e a concluir que o Universo não é estático como se imaginava, direcionam a conclusões que embasam questionamentos de ordem filosófica e/ou  teológica: veja as assertivas que deram origem ao tópico.

Como a Ciência  não podee nem deve admitir como hipótese de trabalho tal fundamentação, fica confusa e propõe teorias que servem de base a novas teorias que servem de base... etc.
Einstein, genial e brilhante, sim, mas também erra, como qualquer ser humano que de repente se vê elevado ao patamar dos deuses.
Seu conceito de espaço/tempo formando um tecido elástico, será alvo de críticas mordazes quando daqui a alguns anos os cientistas mais pé no chão se desprenderem do mito em torno de seu nome, mesmo reconhecendo sua genialidade.
Como dizia, as teorias com que a FQuantica e a Relatividade nos brindaram, sejam, os Worme holes, teoria das cordas, o paradoxo da dilatação temporal, o tecido elástico de Einstein, o espaço curvo (você atira uma flecha, ela viaja pelo infinito e volta pelas suas costas) e uma, que nosso forista Buckaroo, que tem forte inclinação à "física teória/entomológica", concebeu (as formigas-galáticas que produzem o espaço em seus ninhos cósmicos :histeria:); então, todas essas teorias não demonstram insensatez de nossos físicos, apenas uma certa arrogância corporativista onde nenhum contradiz seu par, mas para não ficar por baixo, cria outra teoria por sobre a anterior.
Sei que num fórum cético isto soa como heresia, ops!!!! 

Tá de brincadeira né???  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 06 de Agosto de 2016, 21:06:23
JJ, você ao menos sabe do que está falando? Tenho a impressão que todo o seu conhecimento num senso-comum  do tipo que só se pode ter assistindo aos documentários dos "alguma-coisa-Channels" da TV à cabo. Você, aparentemente, parece desconhecer os fundamentos básicos da TR e da Cosmologia. Vejamos:
[...],a expansão acelerada das galáxias se afastando umas das outras numa expansão volumétrica (alguns cientistas afirmam que a expansão é plana)...
Eu negritei a parte acima, porque aparentemente (e veremos adiante mais um exemplo disso), você usa de uma intuição geométrica da física (e é por isso que suponho que o que sabes, aprendestes assistindo documentários), o que explica o seu desdém (a parte negrita explicita isso, já que você, aparentemente, não consegue entender o sentido de "expansão plana" por teres uma visão geométrica bastante limitada da coisa).
Estes fatos que conduziram os físicos menos relativistas a conceberem o BBang, e a concluir que o Universo não é estático como se imaginava, direcionam a conclusões que embasam questionamentos de ordem filosófica e/ou  teológica: veja as assertivas que deram origem ao tópico.
Alguém duvida que ele assiste aos documentários de TV à cabo?
Como a Ciência  não podee nem deve admitir como hipótese de trabalho tal fundamentação, fica confusa e propõe teorias que servem de base a novas teorias que servem de base... etc.
Você deveria, ao menos, se dar ao trabalho de estudar a história da física, já que aparentemente, você é incapaz de entender-la.
Einstein, genial e brilhante, sim, mas também erra, como qualquer ser humano que de repente se vê elevado ao patamar dos deuses.
Hey, olha só, Eistein foi elevado ao patamar dos deuses logo após sua teoria da relatividade (que antes era só teórica...) ter sido espetacularmente demonstrada e comprovada em 1919, durante um eclipse solar.
Seu conceito de espaço/tempo formando um tecido elástico, será alvo de críticas mordazes quando daqui a alguns anos os cientistas mais pé no chão se desprenderem do mito em torno de seu nome, mesmo reconhecendo sua genialidade.
Cara, eu não sei nem como responder à isso. Você parece não ter a menor base para discutir sobre algo relacionado ao tema, mas você discute. Uma das qualidades para que um debate seja produtivo, é a de que ambas as partes conheçam o mínimo das noções do que sobre o que estão falando, e que tais noções sejam comuns à todos (e é por isso que filósofos e matemáticos começam seus trabalhos pelas definições), mas você claramente não sabe de nada, e do que sabes, é baseado num senso comum de comentarista de youtube, que até eu, um leigo cujo contato com a TR se deu de forma tangencial quando eu estava estudando geometria Diferencial, posso identificar esse senso comum. Além disso, você desconhece (e isso é gravíssimo, pois te põe no mesmo patamar dos criacionistas que vão debater nos comentários da pagina no facebook da Universo Racionalista) o que é a metodologia cientifica, como veremos no teu próximo parágrafo:
Como dizia, as teorias com que a FQuantica e a Relatividade nos brindaram, sejam, os Worme holes, teoria das cordas, o paradoxo da dilatação temporal, o tecido elástico de Einstein, o espaço curvo (você atira uma flecha, ela viaja pelo infinito e volta pelas suas costas) e uma, que nosso forista Buckaroo, que tem forte inclinação à "física teória/entomológica", concebeu (as formigas-galáticas que produzem o espaço em seus ninhos cósmicos :histeria:); então, todas essas teorias não demonstram insensatez de nossos físicos, apenas uma certa arrogância corporativista onde nenhum contradiz seu par, mas para não ficar por baixo, cria outra teoria por sobre a anterior.
e por fim:
Sei que num fórum cético isto soa como heresia, ops!!!!
Poderia terminar com uma resposta nada gentil e educada, mas sei lá, vai que um forista me denuncia para a moderação...


Não entendi porque a referência a mim ??????

 :?: :?: :?: :?: :?: :?:


O meu post  foi uma crítica a visão do Spencer que não estava de acordo com a relatividade. 




Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Euler1707 em 06 de Agosto de 2016, 21:56:47

JJ, você ao menos sabe do que está falando? [...]
Não entendi porque a referência a mim ??????

 :?: :?: :?: :?: :?: :?:


O meu post  foi uma crítica a visão do Spencer que não estava de acordo com a relatividade.

Ops, desculpe, não foi à você o meu "JJ, você ao menos sabe do que está falando?", na verdade, era para eu ter escrito "Spencer, você ao menos sabe do que está falando?". Eu tenho um péssimo hábito de não ler o que eu escrevo antes de postar, sem falar na minha falta de atenção com tudo. Desculpe pelo mal entendido.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 07 de Agosto de 2016, 11:04:31
Citar
Eu tenho um péssimo hábito de não ler o que eu escrevo antes de postar,   
E um péssimo hábito de escrever antes de pensar.  :lol:
Toda a sua fala consistiu em ataques pessoais,ad hominen à exaustão, tipo, vc não sabe o que fala, seu conhecimento é de tv à cabo, e por ai vai...
Além de não contestar nenhuma afirmativa ainda diz que poderia terminar seu post, a mim dirigido, com uma resposta nada educada!! E só não o fez com medo de ser denunciado.
Isto fala muito a seu respeito.

Meu caro; aqui neste ambiente o mínimo que se pede de um forista é educação. Focar seu argumento e adjetivação (por sinal a sua foi de péssimo gosto e pobre, pois se limitou a dizer que meu conhecimento é de tv a cabo) às ideias e não às pessoas. Já caberia uma denúncia, o que nunca faria pois considero isto mero apelo ao mimimi...

Voltando ao tema, eu poderia lhe garantir que uma formação acadêmica em hard science seria suficiente para dispensar conhecimentos de tv a cabo. Como você, também não sou especialista em cosmologia, mas gosto de pensar que tenho bom senso para identificar baboseiras, espantalhos e groselha, particularmente vindo de  não especialistas deslumbrados.
Pelos outros posts seus que já li, com todo o respeito, notei que vc tem uma certa agressividade juvenil (p.ex. aconselhando um companheiro a suicidar-se) e, como admiro um sarcasmo inteligente como os do Buck e do Giga, mas sou sensível à agressividade, preferia que vc me ignorasse, mas não deixarei de responder, com a cordialidade costumeira.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 07 de Agosto de 2016, 11:18:08

Tá de brincadeira né???  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Tenho bons mestres aqui. :lol: :lol: :lol:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Euler1707 em 07 de Agosto de 2016, 14:02:42
Citar
Eu tenho um péssimo hábito de não ler o que eu escrevo antes de postar,   
E um péssimo hábito de escrever antes de pensar.  :lol:
Eu não sei se você sabe, mas escrever é diferente de falar, e a diferença é que você é obrigado a pensar antes de escrever, logo, eu penso antes de escrever e sua piada é sem graça. :P
Toda a sua fala consistiu em ataques pessoais,ad hominen à exaustão, tipo, vc não sabe o que fala, seu conhecimento é de tv à cabo, e por ai vai...
Ora, meu caro, minha argumentação não foi um ataque à sua pessoa, e dizer que você não sabe o mínimo do que está falando (você mesmo deixa implícito isso) não é um Ad hominem.
Além de não contestar nenhuma afirmativa ainda diz que poderia terminar seu post, a mim dirigido, com uma resposta nada educada!! E só não o fez com medo de ser denunciado.
Isto fala muito a seu respeito.
Quais afirmativas? Você só falou bullshit:
Citar
O primeiro post parte de premissas que deveriam ser recusadas in totum, caso contrário os fundamentos do ateísmo se desmoronam; ou seja, tornar-se-ia necessário admitir que algo, fora do Universo, fosse a causa dele.
As premissas "in Totum" são essas:
Citar
1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.
Não é difícil demonstrar a existência de infinitos deuses, cada qual é criador e também é um ser criado, e  dependendo da definição de deus que alguns teístas tem (a de que deus não foi criado, e isso fazia parte de algumas variações desse argumento, mas por razões óbvias, essa parte foi tirada), chegamos ao absurdo de que cada deus também é uma criatura. O argumento, por sí só, é fraquíssimo, já que requer uma lista de premissas bastante fortes, mas que mesmo assim, nos leva à um resultado relativamente ambíguo e fraco.
Citar
Logo de inicio alguns cometem grave erro conceitual, Não diferenciar o Universo, que não é infinito, em relação ao espaço que o envolve; este sim, infinito. 
Bullshit. O universo é o que tudo o que veio a ser, e todas as relações métricas (como distância) são frutos do espaço-tempo, logo, não faz sentido nem ao menos falar num "espaço" exterior ao universo, segundo você, infinito (em qual relação métrica? a do espaço-tempo?)
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É fundamental compreender que quele ponto onde tudo tem origem está imerso num infinito espaço. Não há como pensar objetiva e sensatamente de outro modo. Para fugir da conclusão que fatalmente o Big Bang nos conduz, alguns filósofos e cientistas ateístas criam premissas e teorias ao sabor da própria imaginação, afirmando por exemplo que o espaço e o tempo não existiam antes daquela singularidade.
Bullshit. O universo "é o espaço-tempo" (qualquer coisa que existe no universo, deve existir no espaço e no tempo, e vice-versa), e se o universo não existia antes do Big Bang, tem-se que o espaço-tempo (que são uma coisa só) também não existiam. Isso não foi tirado do "black hole" de ninguém, ao contrário da sua proto-teoria da conspiração.
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Mesmo diante de fatos observáveis pela ciência, p. ex. em relação às galáxias, que se afastam com velocidade crescente a partir de um centro, alguns inventam para a origem do Universo teorias outras; Worm Hole, Teoria das Cordas, e outras menos votadas...
Percebe-se o Bullshit na parte negritada. Meu caro Spencer, as galáxias não se afastam de um centro, mas ao diferente disso, elas se afastam uma das outras, como se fosse o espaço que estivesse "crescendo" entre elas. Esta é uma característica da geometria do próprio espaço, e não do "meio" onde esse espaço está. Além disso, essa expansão métrica do universo fora prevista pela Equações de campo de Einstein. O que eu não sei é o que diabos a Teoria das cordas e os Worm holes tem a ver com isso.
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Mas, a que conclusão seríamos forçados a chegar? A uma única, e lógica: o fenômeno que deu origem ao Universo, deve ocorrer em outros pontos do cosmo e não somente naquele determinado, pois se somente houvesse existido aquela singularidade, haveria a necessidade de se admitir a existência de um Criador.
Ufa, ainda bem que eu te refutei no quote anterior, senão, imagina, eu teria que admitir a existência de um criador  :histeria:
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A progressão infinita é desconsiderada quando se pressupõe a existência de um Criador, pois não seria um criador se não fosse eterno, imutável, onipotente.
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Não haveria regressão infinita no caso da existência de um Deus. O conceito de Deus envolve eternidade, imutabilidade e onipotência.
Por isto em princípio precisamos definir se existe ou não, este algo, fora do Universo que lhe deu origem.
Quanta besteira, cara. Você acabou de falar algo que vai contra umas das premissas iniciais do tópico.
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Em caso afirmativo, sim, teríamos que trabalhar os atributos deste algo, que no momento chama-se, singularidade.
Singularidade, antes de mais nada, foi um evento, um momento do universo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Singularidade_gravitacional). Suas propriedades já estão bem definidas, mesmo que para leigos que assistem documentários pela TV à cabo seja difícil entender o conceito de singularidade.
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Pedro, pouco provável que algo dentro do Universo pudesse dar causa ao pp Universo; sendo Leis, regularidades ou quejandos.
Estou vendo aqui um juízo de valor? Quer dizer então que você baseia seu "argumento" em um juízo de valor?
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Há tempos vi uma palestra onde um físico demonstrava que uma flutuação quântica teria dado origem ao universo. Assim a "grande questão" estaria resolvida.
Foi uma flutuação quântica, uma consequência do princípio da incerteza que, da mesma forma que ocorre a posição e velocidade, também seria aplicável às grandezas tempo e energia.
Suposições deste tipo, caro Pedro, são típicas dos físicos teóricos, dos quais não se exige qualquer prova desde que sua teoria não seja absurdamente infantil.
Um momento! Sei que a mesma refutação pode ser aplicada no caso da hipótese, Deus. Mas vejamos.
Se uma flutuação quântica já é uma possibilidade com limitados recursos, mesmo no terreno das sub-partículas, imaginar que fosse capaz de gerar um Universo que por acaso já possui a própria flutuação, contrariaria a premissa 3/4.
E você ainda diz que dizer que você é ignorante em relação ao tema discutido é um Ad hominem. Não é, você simplesmente desconhece do que está falando, e o pior, mesmo depois dos outros foristas mostrarem pontos onde você estava equivocado, você continuou a bater na mesma tecla.
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Meu caro; aqui neste ambiente o mínimo que se pede de um forista é educação. Focar seu argumento e adjetivação (por sinal a sua foi de péssimo gosto e pobre, pois se limitou a dizer que meu conhecimento é de tv a cabo) às ideias e não às pessoas.

Quando digo que você parece se educar com documentários, não é porque eu quero te ofender, mas sim porque eu realmente acredito que você se educa por meio de documentários. A razão disso é porque suas noções sobre o tema estão imersas num senso comum que é típico de quem assiste documentários demais.
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Já caberia uma denúncia, o que nunca faria pois considero isto mero apelo ao mimimi...
Por favor, me denuncie.
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Voltando ao tema, eu poderia lhe garantir que uma formação acadêmica em hard science seria suficiente para dispensar conhecimentos de tv a cabo. Como você, também não sou especialista em cosmologia, mas gosto de pensar que tenho bom senso para identificar baboseiras, espantalhos e groselha, particularmente vindo de  não especialistas deslumbrados.
Você tem uma visão bem equivocada de sí mesmo, e eu não preciso ser um acadêmico estudante em hard science pra ver isso.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 07 de Agosto de 2016, 19:11:29
Citação de: Euler1707
Isso não foi tirado do cú de ninguém...

Você quer dizer, de um black hole?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Euler1707 em 07 de Agosto de 2016, 20:01:00
Citação de: Euler1707
Isso não foi tirado do cú de ninguém...

Você quer dizer, de um black hole?
Sim, isso mesmo. Corrigido.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 09 de Agosto de 2016, 09:09:09

JJ, você ao menos sabe do que está falando? [...]
Não entendi porque a referência a mim ??????

 :?: :?: :?: :?: :?: :?:


O meu post  foi uma crítica a visão do Spencer que não estava de acordo com a relatividade.

Ops, desculpe, não foi à você o meu "JJ, você ao menos sabe do que está falando?", na verdade, era para eu ter escrito "Spencer, você ao menos sabe do que está falando?". Eu tenho um péssimo hábito de não ler o que eu escrevo antes de postar, sem falar na minha falta de atenção com tudo. Desculpe pelo mal entendido.




Ok. Bom que tenha esclarecido o engano.


 :ok:



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 10 de Agosto de 2016, 11:39:10
Nem esférico, redondo, curvo ou parabólico.
Temos um universo PLANO, de forma a dar motivo e razão ao Big Bang:

https://www.youtube.com/v/l8eDG2B_3-8
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 10 de Agosto de 2016, 12:51:46
Como é que pode isso?
Um plano que não possui bordas e que também não se conecta a si mesmo?
Mesmo fazendo uso de muita imaginação e tentando visualizar o espaço-tempo como uma realidade 4D, eu não consigo conceber tal ideia.
Ademais, o Big Bang proporcionou uma expansão para todos os lados igualmente, o que força a ideia para uma topologia esférica.

 :confuso:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Agosto de 2016, 14:57:26
Acho que a topologia cientificamente inferida é de "rosquinha".
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 10 de Agosto de 2016, 18:26:21
Como é que pode isso?
Um plano que não possui bordas e que também não se conecta a si mesmo?
Mesmo fazendo uso de muita imaginação e tentando visualizar o espaço-tempo como uma realidade 4D, eu não consigo conceber tal ideia.
Ademais, o Big Bang proporcionou uma expansão para todos os lados igualmente, o que força a ideia para uma topologia esférica.

 :confuso:

Pode ser que o universo seja um plano que produz uma imagem 3D+T como um holograma, ou talvez o universo seja o próprio holograma:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28010.msg772898#msg772898
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 11 de Agosto de 2016, 07:58:57
Interessante a manipulação do pensamento, levando a uma conclusão via premissa discutível.
As órbitas planas têm origem numa força de atração, um vetor. Jamais poderia, pela natureza desta força - gravidade - existir formatos para a órbita que não fossem aqueles da demonstração, mas dai, concluir que o Universo tem uma forma plana é viajar na maionese. Muito próprio dos documentários de TV a cabo, como diz o Euler.
A pergunta é: O Tyson sabe disso, então por que apoiar uma teoria complexa e de difícil entendimento para o mero diletante, nesta base falsa.
Alguém poderia dizer: a forma plana do Universo não se baseia apenas no formato das órbitas, mas na teoria do somatório da energia, líquida, e no tecido elástico espaço-tempo. Pior a emenda que o soneto.
A intuição e a percepção geral é que, se houve uma explosão de uma proto-matéria ou uma expansão violenta, a projeção se dará, radialmente, em todas as direções.
Com o tempo, esta seria a forma de um Universo continuamente em expansão.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 11 de Agosto de 2016, 10:24:37
Interessante a manipulação do pensamento, levando a uma conclusão via premissa discutível.
As órbitas planas têm origem numa força de atração, um vetor. Jamais poderia, pela natureza desta força - gravidade - existir formatos para a órbita que não fossem aqueles da demonstração, mas dai, concluir que o Universo tem uma forma plana é viajar na maionese. Muito próprio dos documentários de TV a cabo, como diz o Euler.
A pergunta é: O Tyson sabe disso, então por que apoiar uma teoria complexa e de difícil entendimento para o mero diletante, nesta base falsa.
Alguém poderia dizer: a forma plana do Universo não se baseia apenas no formato das órbitas, mas na teoria do somatório da energia, líquida, e no tecido elástico espaço-tempo. Pior a emenda que o soneto.
A intuição e a percepção geral é que, se houve uma explosão de uma proto-matéria ou uma expansão violenta, a projeção se dará, radialmente, em todas as direções.
Com o tempo, esta seria a forma de um Universo continuamente em expansão.




Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:


Nã, na ni na na  não    :nao3:   


Definitivamente... não funciona...  não rola.   :no:   :no:

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 11 de Agosto de 2016, 12:03:10
Citar
Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:
Nã, na ni na na  não    :nao3:     


Veja, caro dôbougei, no meu tempo de ICEX  Sears Zemansky (mecânica I) e Halliday eram curriculares e não mudaram a minha percepção do Universo porque a intuição, no meu caso, claro, tem mais poder de convencimento do que aquilo que vc chama de física avançada; essa na verdade se sustenta muito mais em teorias, que propriamente em fenômenos observáveis da física.
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 15 de Agosto de 2016, 08:11:34
Citar
Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:
Nã, na ni na na  não    :nao3:     


Veja, caro, no meu tempo de ICEX  Sears Zemansky (mecânica I) e Halliday eram curriculares e não mudaram a minha percepção do Universo porque a intuição, no meu caso, claro, tem mais poder de convencimento do que aquilo que vc chama de física avançada; essa na verdade se sustenta muito mais em teorias, que propriamente em fenômenos observáveis da física.
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.




Você está querendo dizer que  Einstein errou ?  Você está querendo dizer que a relatividade geral  é errada ?


Você está querendo dizer que todos (ou quase todos)  os físicos que publicaram trabalhos sobre a relatividade geral estão errados ?


Você está querendo dizer que as ideias derivadas de sua intuição são verdadeiras e a relatividade geral é falsa ?



 

 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Geotecton em 15 de Agosto de 2016, 09:00:16
[...]
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.

A Física nunca pretendeu substituir os "fatos" ou a "realidade". Ela se propõe sim a descrever, a estudar e a interpretar (via modelagem) a realidade.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 15 de Agosto de 2016, 17:33:52
...mergulhando no delírio spenceriano repleto se bobagens.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Agosto de 2016, 18:23:48
[...]
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.

A Física nunca pretendeu substituir os "fatos" ou a "realidade". Ela se propõe sim a descrever, a estudar e a interpretar (via modelagem) a realidade.

A realidade é falsa, diz a física quântica

SCIAM:
Quantum Theory Fails Reality Checks
Update of classic experiment finds that "spooky action at a distance" goes hand in hand with unreality (http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=055C1A23-E7F2-99DF-31B2170DBBCA09A9&ref=rss)


____________________
NATURE:
Physicists bid farewell to reality?
Quantum mechanics just got even stranger. (http://www.nature.com/news/2007/070416/full/070416-9.html)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 15 de Agosto de 2016, 20:49:05
O Geo estava a se referir à Física Newtoniana possivelmente de suas lembranças de palestras do próprio Newton no Invisible College na mesma época que convenceu Robert Boyle a criar a 'The Royal Society of London for Improving Natural Knowledge'.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 15 de Agosto de 2016, 21:02:54
Pensando melhor, tal como existe a física newtoniana talvez exista de fato uma física spenceriana que se aplica ao Universo de Spencer. No entanto, este não é o Universo de Spencer logo o que faria sentido lá, aqui é bobagem. Pode ser também que se trata de uma alma de lá que caiu num micro buraco negro por acaso e veio parar aqui para postar neste fórum com lembranças de lá. Precisamos ter paciência.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 16 de Agosto de 2016, 01:59:35
 
 Segundo o cosmólogo Mário Novello, pesquisador do CBPF (Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas). a teoria mais aceita para a formação do Universo é a do Big Bang.

Aqui já temos algo interessante, pois se é a mais aceita significa que não é a unica, ou seja, não há um consenso.

 - Continua ele: há cerca de 14 bilhões de anos, toda a matéria e energia do universo estavam concentradas num único ponto extremamente pequeno, quente e denso. Aliás, dizer que era um ponto pode dar a impressão errada de que havia alguma coisa em volta, quando na verdade o ‘ponto’ era tudo o que existia.

O que ele quis dizer então é que o Universo sempre existiu e que, há 14 bilhoes de anos, alguma coisa começou a acontecer... mas, antes destes 14 bilhoes de anos não havia tempo nem espaço... ou seja, não foi a TR que deu origem à concepção do Universo, mas com a TR, que tem todo o direito de entortar o espaço, aquilo poderia ser aceito pela comunidade científica.

Como provar algo assim? e porque aventar algo tão menos intuitivo que simplesmente supor que havia algo no infinito cosmo, "uma singularidade", que através do BBang gerou o que hoje chamamos de Universo.
 
Mas existe uma razão para tamanho despropósito: A hipótese mais intuitiva envolve admitir que algo saiu do nada e como isto não seria possível, decorre que algo fora do Universo tenha dado origem a tal singularidade.

Continua Mario Novello: Aparentemente, flutuações minúsculas dentro dessa região espalharam seu conteúdo por todas as direções com violência inimaginável - é o que se costuma chamar de Big Bang, a "explosão" que, de acordo com a maior parte dos físicos, (porque maior parte? porque nada é provado) gerou a matéria, a energia, o tempo e o espaço. Não haveria sentido falar em "antes" do Big Bang. A primeira expansão teria sido a mais violenta - o que os cientistas chamam de "universo inflacionário" - uma bolha que cresceu rapidamente, definindo as "fronteiras" daquilo que existe. "Não haveria sequer sentido em falar do que está fora dessa bolha - seria o inobservável, o além", diz Novello.
Agora sim... entornou o caldo de vez. Se viu confuso e criou o Além... búuu búuu
Acho que o Universo do Novello se parece muito com a lua de JVerne.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 16 de Agosto de 2016, 09:14:10
Também não faz sentido imaginar uma "bolha" fora da bolha com uma superficie elástica que se expande. Esse observador não existe porque todo o espaço-tempo está sendo criado a partir da expansão. A única ótica possivel é a mesma que dispomos hoje. Dizer que fora da bolha estaria o inobservável, o além, portanto é bullshit.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 16 de Agosto de 2016, 21:55:09

 Segundo o cosmólogo Mário Novello, pesquisador do CBPF (Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas). a teoria mais aceita para a formação do Universo é a do Big Bang.

Aqui já temos algo interessante, pois se é a mais aceita significa que não é a unica, ou seja, não há um consenso.

 - Continua ele: há cerca de 14 bilhões de anos, toda a matéria e energia do universo estavam concentradas num único ponto extremamente pequeno, quente e denso. Aliás, dizer que era um ponto pode dar a impressão errada de que havia alguma coisa em volta, quando na verdade o ‘ponto’ era tudo o que existia.

O que ele quis dizer então é que o Universo sempre existiu e que, há 14 bilhoes de anos, alguma coisa começou a acontecer... mas, antes destes 14 bilhoes de anos não havia tempo nem espaço... ou seja, não foi a TR que deu origem à concepção do Universo, mas com a TR, que tem todo o direito de entortar o espaço, aquilo poderia ser aceito pela comunidade científica.




Pelo que eu saiba todos os modelos cosmológicos atuais  (científicos)  usam a TRG.  E também não há dúvidas sobre  haver a expansão do Universo,  a qual  foi também inicialmente "vista"  nas solução de equações da TRG. E posteriormente observada por Hubble.


Está parecendo que você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinda da TRG. É isto mesmo, você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinde da TRG ?


 :?: :?:



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Agosto de 2016, 23:13:02
Também não faz sentido imaginar uma "bolha" fora da bolha com uma superficie elástica que se expande. Esse observador não existe porque todo o espaço-tempo está sendo criado a partir da expansão. A única ótica possivel é a mesma que dispomos hoje. Dizer que fora da bolha estaria o inobservável, o além, portanto é bullshit.

Acho que o Novello não quis dizer que "é o além" como inferno para dentro e paraíso para fora, ou vice-versa... :hein:

Na verdade é só má escolha de palavras para "o nada", tudo que existe seria só essa "superfície", a analogia com uma superfície 3D sendo só um recurso abstrato necessário para descrever que "extremidades" do universo não existiriam, por "se encaixarem". Mesmo um "buraco" não teria "nada" dentro, seria referente a uma deformidade/desproporcionalidade estranha no espaço.

Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total".
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 17 de Agosto de 2016, 09:02:40
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Está parecendo que você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinda da TRG. É isto mesmo, você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinde da TRG ? 
JJ, certamente os tais modelos não prescindem da TRG. Mas veja... este é um assunto complexo, que admite vários enfoques e definitivamente não acredito que a palavra final sobre a origem do  Universo já tenha sido dada pela ciência. Pelo menos não a ciência no estado em que se encontra hoje, absolutamente refém da TR.
Vamos pensar um pouco. Para que serve a ciência? Investigando e conhecendo as leis que definem nossa realidade, nos proporciona conquistas em termos de segurança, conforto, saúde, lazer, etc. Ok! Tudo muito real e absolutamente necessário. Até a física das partículas encontra enorme campo para aplicações que envolvem nossas necessidades reais. Mas a TR? Estritamente falando da TR, o que ela traz a não ser especulações? Certo que as transformadas de Lorentz conferirão aproximações razoáveis quando lidamos com eventos próximos à velocidade da luz... e daí? As equações dão legitimidade à TR, e daí?
Algo tão concreto intuitivo e sensato como seja um Universo constituído por toda a matéria e energia se expandindo, avançando num espaço vazio..., , se torna algo ridículo e inaceitável graças à TR.
Ah, sim! Com a TR temos a certeza (ops!) de que o Universo sempre existiu e se expande dentro dele mesmo, claro; não pode haver nada fora do Universo. A Singularidade, ou seja, aquele ponto abstracional de onde surgirà a super-inflação já tinha dimensões infinitas, pois nada existia, ele era tudo.
Os aficionados da Física Teórica vão ter que se acostumar com, o cada vez mais frequente apelo dos hereges à lucidez.
Caro JJ, quando alguém tem um ponto de vista como o meu, vê-se que é impossivel discutir. O Gabarito disse que abandonava o debate pois corria o risco de desaprender o que sabia. :hihi:
Mas não se trata de irracionalidade ou crassa ignorância, mas uma convicção de que algo está errado com a visão do Universo que a ciência nos proporciona. É extremamente teórica e por isto, distante da realidade.
Desculpe se não me mantenho à altura, como diletante, para um debate desta natureza.
A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 17 de Agosto de 2016, 09:18:03
Citar
Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total". 
Buck, vamos imaginar o seguinte: uma granada se explode e lança partículas á sua volta, radialmente a partir do ponto onde se encontrava. Certo que com o tempo tais partículas perdem a força e caem no solo.
No caso do Universo, a singularidade seria a granada que explode, mas graças à energia escura, continua se expandindo de forma acelerada.
Neste modelo, da granada, a quantidade de partículas - a massa -  e a energia já são previamente conhecidas. Por analogia, a matéria do Universo é constante, exceto nas trocas, matéria/energia de Einstein.
Então, não haveria quantidade de matéria infinita, que seria a borda inexistente deste Universo que vc menciona.
Veja vc que meu raciocínio é bastante linear e pouco especulativo. Mas, seria impossível?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gabarito em 17 de Agosto de 2016, 09:54:22

O Gabarito disse que abandonava o debate pois corria o risco de desaprender o que sabia. :hihi:


Vejo o smiley que você colocou, mas me sinto tentado a explicar que aquilo foi uma ironia, como você também usou dela aí acima. Eu me ausentei porque vi que você estava misturando conceitos e eu não quis gastar energia para explicar, pesquisar e apontar equívocos quando você demonstrou estar muito renitente na sua postura. Só isso.

Concordo quando você diz que a ciência não bateu o martelo sobre o universo, mas acho que ninguém aqui diz isso, que a ciência já fechou questão sobre os mistérios do Big Bang, limites do universo, multiverso, etc. A ciência é um castelo em permanente construção.

Não sou a melhor pessoa para falar sobre a Teoria da Relatividade, mas entendo que ela tem postulados bem sólidos e comprovados.
Mas concordo que temos uma estrada infinita de descobertas e aprendizados pela frente e não podemos nos acomodar com o que já sabemos nem achar que tudo já está esclarecido sobre certos assuntos.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Derfel em 17 de Agosto de 2016, 09:54:41
A analogia de uma granada explodindo é completamente errada. Todo o problema é que você está pensando sempre como se o universo como espaço-tempo já fosse infinito e a singularidade que expandiu fosse matéria como uma noz no centro desse universo. Tudo isso considerando o modelo da física newtoniana. E não é isso.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 10:09:00

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações. 


 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 11:44:54


Achei este arquivo em PDF sobre  o surgimento da teoria da relatividade restrita, só comecei a ler,  mas pelo (pouco) que eu já sabia sobre a TR, me parece que é um bom texto, então segue o link  para quem quiser conhecer e aprender mais:



http://www.ghtc.usp.br/server/pdf/RAM-Relatividade-livro.pdf


Início:


O surgimento da teoria da relatividade restrita

Roberto de Andrade Martins
Rmartins@ifi.unicamp.br
Grupo de História e Teoria da Ciência, Unicamp

INTRODUÇÃO

A teoria da relatividade restrita (ou relatividade especial) foi desenvolvida no final do século
XIX e início do século XX. Albert Einstein formulou sua versão dessa teoria em 1905, embora
uma grande parte da teoria já tivesse sido desenvolvida por outros autores, antes disso. Este
capítulo irá mostrar como essa teoria surgiu, discutindo desde suas origens mais remotas até o
trabalho de Einstein. No entanto, antes de apresentar essa história, é importante proporcionar
uma visão geral da própria teoria da relatividade especial1 ...




.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 11:56:48

E aqui uma  apostila, a qual é bem mais "bruta" (com mais mortemática,   :hihi:  )   do que o texto mais histórico do link do post anterior,  para quem quiser enveredar pela relatividade:


Física moderna I - Parte A


A TEORIA DA RELATIVIDADE


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026A.pdf



E a parte B , na qual já começa a mecânica quântica (o conjunto é sobre física moderna, a relatividade é a parte inicial na primeira apostila A):


Física moderna I - Parte B

A VELHA MECÂNICA QUÂNTICA


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026B.pdf




 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 12:05:08
E continuando a brutalidade tem a parte C:


Física moderna I - Parte C

MECÂNICA QUÂNTICA

http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026C.pdf



Tá aí,  pra quem quiser encarar   :hihi:


E:


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS030.pdf



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 12:21:26


E estes são só  textos introdutórios  de física moderna.  Textos mais avançados de física relativística e de física quântica  são de uma brutalidade que fariam corar de vergonha até pessoas como Genghis Khan.   Bem poucos conseguem sobreviver a eles.


 :histeria:



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Euler1707 em 17 de Agosto de 2016, 13:40:22


E estes são só  textos introdutórios  de física moderna.  Textos mais avançados de física relativística e de física quântica  são de uma brutalidade que fariam corar de vergonha até pessoas como Genghis Khan.   Bem poucos conseguem sobreviver a eles.


 :histeria:
Exageraaaado...
Não ouçam ele, o texto é bem didático, tem até figurinhas. Tudo o que você precisa saber é de um pouco de algebra linear e cálculo. Só.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 17 de Agosto de 2016, 14:50:00
O Euler1707 está  tentando  motivar  o pessoal  aí.   :woohoo:   :yahoo:       Tá  bão,  então é só tomar uns energéticos e mandar ver .     :bebum:

E aproveitando eu venho incentivar o  Spencer  a expandir seus horizontes e  introduzir-se  na  TRG.  Para isso eu deixo uma apostilazinha  fácil pra ele,  com umas  coisinhas introdutórias leves, que  ele pode  absorver num final de semana (no outro dia 27,  porque neste próximo agora fica reservado para ele  absorver a TR restrita) :


A TEORIA DA RELATIVIDADE GERAL 

Uma Introdução


http://nfist.pt/~abreusamuel/RCb.pdf


 :|


 :biglol:


Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Agosto de 2016, 15:26:27
Citar
Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total". 
Buck, vamos imaginar o seguinte: uma granada se explode e lança partículas á sua volta, radialmente a partir do ponto onde se encontrava. Certo que com o tempo tais partículas perdem a força e caem no solo.
No caso do Universo, a singularidade seria a granada que explode, mas graças à energia escura, continua se expandindo de forma acelerada.
Neste modelo, da granada, a quantidade de partículas - a massa -  e a energia já são previamente conhecidas. Por analogia, a matéria do Universo é constante, exceto nas trocas, matéria/energia de Einstein.
Então, não haveria quantidade de matéria infinita, que seria a borda inexistente deste Universo que vc menciona.
Veja vc que meu raciocínio é bastante linear e pouco especulativo. Mas, seria impossível?

Eu questionava apenas sobre se aquilo que eu descrevi estaria dentro dos modelos mais ortodoxos aceitos.

O seu modelo ainda tem uma explosão convencional como analogia forte, dispersão de matéria a partir de um centro pelo espaço, e não uma expansão do espaço. Acho que não há pesquisador algum que proponha essa analogia forte com explosão, apesar do nome, "bang", que ironicamente foi cunhado por um cético, desdenhosamente.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 17 de Agosto de 2016, 20:08:56
Citação de: Spencer
Desculpe se não me mantenho à altura, como diletante, para um debate desta natureza.

Está desculpado, mas precisa estudar mais para não ficar pagando mico. Aproveita e tira umas férias.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Alquimista em 17 de Agosto de 2016, 23:13:10
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 18 de Agosto de 2016, 15:43:52

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações.
desculpe; eu não fui claro na analogia.
Queria dizer que se algo não pode ser provado, também não se pode prejulgar ignorância da parte de quem o contradita, ou não concorda.
Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 18 de Agosto de 2016, 16:09:46

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações.
desculpe; eu não fui claro na analogia.
Queria dizer que se algo não pode ser provado, também não se pode prejulgar ignorância da parte de quem o contradita, ou não concorda.
Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.



Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).




* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética.



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 18 de Agosto de 2016, 16:18:43

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.



E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 


Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).


Então o correto seria a proposição:

No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.

 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 18 de Agosto de 2016, 17:14:13
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
Como sempre.
Acho que o pessoal aqui deve me considerar um agitador. :hihi:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 18 de Agosto de 2016, 17:27:02
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

Citar
* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Alquimista em 18 de Agosto de 2016, 18:07:29
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
Como sempre.
Acho que o pessoal aqui deve me considerar um agitador. :hihi:

Rejubile-se!!! EU sim era um verdadeiro agitador quando comecei aqui!!!
Você está mais para um enfezador!!!!!!   :histeria:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Agosto de 2016, 19:04:03
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

Citar
* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?

Falsa dicotomia:

https://www.youtube.com/v/nmC0ygr08tE

The pilot-wave dynamics of walking droplets (https://www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE)
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 18 de Agosto de 2016, 22:48:33

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.
E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 


Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).
Então o correto seria a proposição:
No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.
No caso, não me referia a qualquer princípio que eu siga e que me impeça de considerar Deus como hipótese de trabalho.
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.
Por exemplo, se não consigo concordar com um modelo cosmológico baseado na TR, não posso simplesmente dizer que não concordo porque Deus está na orgiem do Universo... isto seria de difícil comprovação.
 
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 19 de Agosto de 2016, 00:36:11
Citação de: Spencer
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Ok Spencer...tá bom.... :histeria:....Boa essa.... :histeria:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 19 de Agosto de 2016, 10:49:45
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

Citar
* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?


Bom dia, Spencer


Com relação a questão  onda ou partícula,  isso foi controvérsia no século XVIII, XIX, e talvez um pouco ainda no início do século XX,  entretanto já na primeira parte do século XX  foi aceito que a luz tem características tanto de onda, como de partícula, e não só a luz mas todas as outras entidades atômicas, e isto ficou conhecido como a dualidade onda-partícula.  De modo que isto não é mais uma controvérsia nas academias. Não existem grupos de físicos, nas academias, que ficam discutindo se a luz é uma onda ou uma partícula. 


Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 19 de Agosto de 2016, 11:07:14

Encontrei um TCC que me pareceu explicar bem  como foi  o desenvolvimento desta questão:


EVOLUÇÃO HISTÓRICA DO CONCEITO FÍSICO DA LUZ

DÉBORA DA CONCEIÇÃO LIMA


http://www.fisicajp.unir.br/downloads/4732_tcc___debora_lima.pdf
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 19 de Agosto de 2016, 11:12:28

E aqui um artigo  em que há uma análise crítica de como este assunto é tratado em alguns livros didáticos de EM :


Breve análise das concepções históricas sobre a Natureza da Luz

Nelson Cosme de Almeida1 , Maria Emília Barreto Bezerra1
1
Professores de Física do IFRN Câmpus Santa Cruz. e-mail: nelson.almeida@ifrn.edu.br; emilia.bezerra@ifrn.edu.br


Resumo:O presente artigo analisa de forma breve, conforme sugere o título, o ensino da História da Ciência em alguns livros didáticos do ensino médio. Optamos pelas cinco obras que são mais utilizadas nas escolas públicas do Rio Grande do Norte. Para tal intento “Concepções Históricas Sobre a Natureza da Luz” foi o tema escolhido. O confronto, a todo o momento, sobre o que os documentos oficiais do governo, os livros didáticos do ensino médio e os historiadores entendem por História da Ciência foi o pano de fundo da nossa discussão, da qual resulta um único apontamento, o de que há uma enorme distorção nos livros de física do nível médio sobre a natureza da ciência, isto é, apresentam uma ciência que progride linearmente às custas de gênios e descobertas sensacionais.


http://propi.ifto.edu.br/ocs/index.php/connepi/vii/paper/viewFile/3497/1101


Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: JJ em 19 de Agosto de 2016, 11:28:31

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.
E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 

Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).
Então o correto seria a proposição:
No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.

No caso, não me referia a qualquer princípio que eu siga e que me impeça de considerar Deus como hipótese de trabalho.


Só que o  uso da palavra  “deve”   remete a ideia de dever, e a ideia de dever (moral) sempre está relacionada a algum sistema ético deontológico,  mesmo que  este sistema não  seja óbvio para  a pessoa  que sinta ter  algum dever. 

Talvez então você tenha usado uma palavra inadequada para exprimir a ideia que tinha.  Talvez  a  palavra e a frase adequada  seria:

“Deus não  pode ser considerado como hipótese de trabalho...”

Neste caso você poderia estar querendo exprimir algum tipo de impossibilidade.   Teria sido isto ?  Se sim, qual seria este tipo de impossibilidade ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:



Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 19 de Agosto de 2016, 12:01:20
Citar
Só que o  uso da palavra  “deve”   remete a ideia de dever, e a ideia de dever (moral) sempre está relacionada a algum sistema ético deontológico,  mesmo que  este sistema não  seja óbvio para  a pessoa  que sinta ter  algum dever. 

Talvez então você tenha usado uma palavra inadequada para exprimir a ideia que tinha.  Talvez  a  palavra e a frase adequada  seria:

“Deus não  pode ser considerado como hipótese de trabalho...”

Neste caso você poderia estar querendo exprimir algum tipo de impossibilidade.   Teria sido isto ?  Se sim, qual seria este tipo de impossibilidade ? 

Interessante é que não havia pensado em termos de ética deontológica, mas ajusta-se bem ao conceito. Ora, num ambiente cético onde as provas são requeridas a todo momento, se o tema é  científico eu não devo, criar obstáculos ao bom andamento do debate, contrapondo com argumentos teológicos; seriam recusados imediatamente.
E aqui cabe uma observação necessária. Ouço sempre dizer que tal ou qual argumento já foi refutado.
Recusar uma proposição é diferente de refutá-la. Recusar seria sinônimo de contestar, ou seja, não aceitar a proposição como válida.
Refutar é apresentar provas contra a proposição, invalidando-a, e neste caso o debate se encerra.
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Spencer em 19 de Agosto de 2016, 12:25:46
Citação de: Spencer
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Ok Spencer...tá bom.... :histeria:....Boa essa.... :histeria:
What do you mean? :?: :?: :hihi: :hihi: :?: :?: :hihi: :hihi:
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Gigaview em 19 de Agosto de 2016, 20:50:56
Citação de: Spencer
E aqui cabe uma observação necessária. Ouço sempre dizer que tal ou qual argumento já foi refutado.
Recusar uma proposição é diferente de refutá-la. Recusar seria sinônimo de contestar, ou seja, não aceitar a proposição como válida.
Refutar é apresentar provas contra a proposição, invalidando-a, e neste caso o debate se encerra.

O debate pode ser usado para discutir provas e evidências que podem validar ou invalidar proposições.

Não aceitar uma proposição válida, isto é, aquela que já foi validada pela discussão de provas e evidências pode ser burrice ou ignorância. É burrice quando se nega o debate, apesar do conhecimento da argumentação, das evidências e provas. É ignorância quando se desconhece o debate e/ou as evidências e as provas que validaram a proposição.

Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Sirhu em 17 de Dezembro de 2016, 19:31:58
3. Nada pode ser a causa de si mesmo.
Tomemos como exemplo uma pegada afundada na areia. Não seria isso uma "causa de si mesmo"?
Título: Re:argumento cosmológico
Enviado por: Mancha Negra em 24 de Março de 2017, 12:45:42
Me deparei com esse argumento teista e gostaria de suas opniões

1. Tudo que existe deve ter uma causa.

2. O universo deve ter uma causa (inferido de 1).

3. Nada pode ser a causa de si mesmo.

4. O universo não pode ser sua própria causa (inferido de 3).

5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado (inferido de 2 e 4).

6. Deus é a única coisa fora do universo.

7. Deus causou o universo (inferido de 5 e 6).

8. Deus existe.


Realmente é bem triste  teistas usarem esse argumento sendo que ele é bem falho...

Não acho que seja falho em si, mas como foi conduzido a argumentação.

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2. O universo deve ter uma causa.

Não necessariamente. O Universo em si pode conceitos não lógicos e ultrapassa os limites do raciocínio Humano. Só a existência de um conceito como o Gato de Schrödinger (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger) desafia as nossas limitações ontológicas.

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5. Alguma coisa fora do universo deve tê-lo causado

É aqui o ato falho do argumento. Universo é um elemento que define todas as coisas que estão dentro dele. Por ser único. Se existe algo fora do Universo, não é Universo, é Multiverso. Se existe um Universo de Matéria, existe de Antimatéria, comprovado cientificamente. Uma prova que há algo além da Matéria. Porém não necessariamente uma inteligência cósmica, pelo menos como definimos como inteligência.   

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6. Deus é a única coisa fora do universo.

Não há comprovação que só exista Ele fora do Universo. Quem garante que exista todos elementos em nosso Universo em outros? Inclusive Deus, por inversão. A questão é, será, segundo este argumento, o Deus do Universo de Antimatéria esteja aqui?

Como disse antes, argumento falho.  :)