Autor Tópico: A farsa do aquecimento global causado pelo homem  (Lida 55870 vezes)

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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #100 Online: 07 de Abril de 2007, 18:42:30 »
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Etanol celulósico chega em até 10 anos

"Podemos não ter tempo". Não quer dizer "não teremos tempo".

Acho que não estou me fazendo entender: o prazo estimado de 20 à 40 anos se refere ao tempo que uma nova tecnologia (carro, telefone, avião, eletricidade, celular, computador, etc) leva para percorrer o percurso prancheta>dia-a-dia do consumidor.

Um exemplo envolvendo uma tecnologia cuja logística é bem mais simples (extração da matéria-prima, transformação da mesma, manufaturamento, produção, etc, etc, etc…): o PC.


Desde 1980 que o PC vem sendo desenvolvido e AINDA não é algo popular. Só AGORA estão começando a se tornar ACESSÍVEIS para mais gente. Mesmo assim, não todos.

1980 > 2007 = 27 anos!!!

E olha que estou fazendo vista grossa para a fase relativa à conceituação, pesquisa e desenvolvimento da computação em si. Se formos contar isso, sem o qual não haveria PCs e teríamos de regressar até 1945 (57 anos!!!) ou mesmo para as bases da computação (1937 ou quem sabe 1890 ou quem sabe mesmo 1613, quando surgiu a primeira máquina de calcular).

Claro, etanol não está no início. Desde Vargas que vem sendo pesquisado e aplicado. Contratempos impediram maior progresso. Aceitação nem sempre foi boa. Aproveitamento e desempenho deixam a desejar. Mesmo assim até poderia ser usado, como algo suplementar. Nuna como principal fornecedor. Simplesmente não é eficiente o suficiente. Talvez reduza um nadica de nada o uso de combustíveis fósseis, mas duvido que vá fornecer energi para cidades e fábricas. Mais, sua expansão implicaria no uso de mais terras, mais ecosistemas, enquanto o que precisamos é dar uma folga prá Terra. Talves etanol possa desempenhar um papel mínimo no Brasil e em alguns outros poucos países, mas dificilmente conseguirá suprir a carência energética que uma China, EUA ou Europa demandam sem que para isso comprometa extensivas áreas de terra. Por mais diversa que seja a matéria-prim necessária, tenho muitas dúvidas que escape ao uso da agricultura e isso não é luxo que temos para oferecer. Temos de pensar em devolver terra à Terra, não em domesticar mais e mais.

Todas propostas de bio-combustíveis que ouço prometem uma diminuição tão pequena do CO2 e é tão restritivo (basicamente ao transporte leve) que acho não valer a pena dedicar-lhe tanta atenção. Para que tanto entusiasmo em desenvolver algo que vai diminuir em parcos porcentos a emisão de CO2 se temos algo pode diminuir consideravelmente o mesmo?

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Bem, o Lovelock é tido como ambientalista e apoia energia nuclear. O físico da USP / ex secretário do meio ambiente (ou algo que o valha) de SP, José Goldemberg, não acha que é a saída adequada/necessária ao menos para o Brasil.

Talvez porque prefira ser politicamente correto do que racionalmente sensato.

E… para o Brasil? que massa… vamos boicotar a energia nuclear e/ou sermos contrárias à mesma porque nosso país acha que não precisa dela! O resto que se dane? A crise climática que se avizinha é mundial, não brasileira.

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Não sei se há "desconsideração completa". Decerto não se pode desconsiderar também o que está sendo chamado aqui de paliativo, sem saber se não faria mesmo diferença significativa.

Oh, não desconsidero por completo. Até acho que podiam ser usadas simultaneamente. Só acho um absurdo olhar para algo tão ineficiente como produzir energia por bio combustíveis, via painéis solares, turbinas eólicas, etc, como se fossem resolver alguma coisa quando já temos em mãos algo com potência suficiente para substituir a queima dos fósseis e do carvão.

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Há claro os eco-fanáticos com aversão a tudo de tecnológico que defenderiam por exemplo que todos devessem ir morar no meio do mato e derrubar as cidades. Mas eu prefiro me restringir ao lado racional da coisa toda.

Justamente. Temos de nos manter reais. E a realidade é que nossa civilização cresce e demanda mais e mais energia para suas cidades, seus carros, seus aviões, suas fábricas. E demanda mais e mais comida, mais água e mais luxo. E quem consegue entregar isso tudo de forma satisfatória é o petróleo o gás natural, o carvão, as enormes e biologicamente pobres fazendas e pastos…

E aí, não seria boa idéia poder suprir essa energia toda de forma limpa? etanol? biodiesel? paliativos. Ficariam confinados à uma parte do problema, veículos leves, e mesmo assim a contribuição seria tão pequena e o aproveitamento tão baixo que me admira estarmos todos pensando nisso como um sério canditado para a solução do CO2 no ar. Olha só:

Digamos exista agora uma quantidade XXXXX de CO2 no ar. Mais que a Terra pode suportar (ou Gaia, segundo Lovelock). Essa quantidade causa muito efeito estufa, mas o calor nem é o maior perigo, se não fosse o fato de estarmos perto de uma quantidade que ameaça mecanismos básicos de resfriamento, como algas e florestas. Talvez se à partir de hoje as emissões fossem 0, o que já está solto ainda é perigoso.

Então vem o etanol e demais energias alternativas, menos nuclear, e dizem:

"Olha, usem a gente e ao invés de emitir XXXXX, vamos emitir XXXXx, não é fabuloso?"

E considerando o ataque à mais ecosistemas para plantar turbinas, painéis, represas, carbonatos, etc, e MAIS a implementação necessária para desenvolver, implementar e distribuir a nova energia, tenho minhas dúvidas se no final das contas vai ser XXXXx e não XXXXXX que teremos no ar.

Agora… temos a fissão nuclear para produzir eletricidade (e até usar seus resíduos para produzir calor) e com isso atacar grandes problemas ambientais, como não precisar mais de carvão ou gás para iluminar e manter ativa nossa opulenta civilização E pouparíamos terras, que poderiam ser novamente entregues à Terra. Boas novas também para algas e florestas e corais e geleiras. Ao invés de XXXXX ou XXXXx de CO2, teríamos talvez XXx ou mesmo XX ou quem sabe Xx. Carros híbridos e cuja porção de combustível ainda seria necessária até que as novas tecnologias sejam viáveis e maduras poderiam ser usados. Aí sim, entra etanol, bio-diesel, etc. Puros ou misturados, pouco importa. O grosso do problema seria solucionado e emisões de CO2 e metano dramaticamente reduzidas.

Agora, se concentrar nesse pequeno x em XXXXx como se fosse algo espantoso me parece sureal.

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E quais seriam as medidas não-"band-aid"?

Fontes de energia capazes de fornecer a mesma em quantidades e eficiência que nossa sociedade demanda, já que, como você bem lembrou, duvido que 6bi de pessoas estejam extraordinariamente interessadas em voltas prás árvores. Mesmo que quisessem, não teria árvore que chegasse. E, claro, fontes de energia SEM emissão de CO2 e metano. Ou com emissão mínima.

(Passa um átomo na frente do palco)

 Etanol, bio-combustível, eólica, tidal, hidrogênio, solar… tudo isso, mesmo combinado, ao invés de assegurar não-emissão ou emissão mínima, asseguraria mínima poupança. Só isso. E de quebra ainda exigiriam mais ataques aos já precários eco-sistemas.

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Bem, esse "metade", eu não sei se é exatamente correto. A Marina Silva disse numa entrevista ainda há pouco que se tem área cultivável desaproveitada no Brasil de sobre, de forma que qualquer desmatamento de florestas é praticamente injustificável.

Esquece o Brasil. Tem área cultivável de sobra na Terra para fornecer e sustentar nossas crescentes carências energéticas? Já é exaustivo raspar comida para 6bi. Dá para raspar energia para 6bi? tem rio que chegue? tem dutos que cheguem? tem sol e vento que chegue? Lembre-se que temos de fornecer energia para tudo. ESSA é a preocupação. ESSE é o problema. Não manter o fusquinha rodando.

Mais: Como essas energias alternativas, que exigem muita matéria e baixa conversão energética da mesma, impactaria com nossos ecosistema?

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A produção de etanol celulósico de qualquer forma não precisa de que se plante nada especificamente para isso, de qualquer forma. A matéria prima é o refugo da produção agrícola, aquilo que ninguém come e que teria que se dar um jeito de se livrar de qualquer forma (quiçá incinerando).

Dá para suprir a Humanidade de energia assim? ou só para, por desencargo de consciência, diminuir um pouquinho nossa dependência de petróleo?

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Num dos debates que vi sobre o tema, ao mesmo tempo, quando um cara disse "será que todos precisam mesmo dos SUVs? Não poderiamos ter carros menores?", o outro retrucou que já se tem ou pode ter SUVs e menos poluentes. Não sei o quão disponíveis, de qualquer forma.

Um tio meu comprou um híbrido. Bem usado pode fazer 100km com 4L de gasolina. Polui menos, gasta menos. Isso  se não o motorista tiver pé leve. Se não, adeus economia, adeus menos poluição. Agora me pergunta se é um carro acessível? me pergunta se quando esse carro for acessível, quanto tempo vai levar para que a frota seja atualizada.

E isso só os carros! transporte leve! e as cidades? nossa TV, nosso aquecedor, nosso ar-condicionado, nossos rádios, geladeiras, tostadeiras, computadores, DVDs, brbeadores, cafeteiras, etc, etc, etc…

Etanol?

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E se é para se pensar em medidas menos "band aid", seria uma mini cirurgia aceitável, acho, leis que impusessem aos fabricantes de carros limites ainda menores de poluição. Talvez com benefícios de impostos conforme desenvolvessem tecnologias menos poluentes.

Creio que carros são mais e mais econômicos. Mais e mais estão aptos para combustíveis alternativos. Veja só minha afirmação da popularização de nova tecnologia: AGORA isso está ocorrendo no dito primeiro-mundo. Mesmo assim de forma tímida. Quanto tempo até Seu Zé da Granja Graziela ter sua pick-up flex-elétrica? 20, 30 anos?

E isso tudo para os carros. Só para os carros! que tara é essa que temos para om os carros, que só conseguimos pensar neles? e as cidades, as fábricas?

Que bom, nossos carros poluirão uma percentagem mínima à menos do que agora se adotarmos etanol, hidrogênio, bio-combustíveis, etc, mas ainda vamos precisar de carvão e metano para iluminar nossas cada vez mais populosas cidades… aliás, vamos continuar nos valendo deles para o grosso de nossas necessidades.

Mas ao menos iremos para a lanchonete de flex!

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E se os eletrodomésticos forem trocados por mais econômicos? (nos casos de outros países; no Brasil, ou qualquer um que tenha matriz limpa de energia, a energia elétrica não representa poluição significativa…

É na sua produção que está o problema…

Eletro-eletrônicos são até econômicos e se desenvolvem rápido. E talvez se tecnologias como PCs, celulares e Internet fossem transformadas em serviços públicos, como TV aberta, quem sabe diminuiria nossas "necessidades" em usar muita energia e energia suja com outras coisas.

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A isso que eu me referia… as matrizes energéticas no Brasil são razoavelmente limpas… em outros paises, a economia de energia elétrica por outro lado representa uma necessidade menor de produção de energia. Enquanto eu não sei se a economia representa uma não-poluição meio "proporcional" no sentido de que poderiam produzir menos energia e poluir menos, certamente demora-se mais para chegar num limite onde seja necessária a construção de mais usinas para suprir a demanda por energia.

Pelo contrário. Países precisam de mais e mais energia. Até o Brasil precisa do gás boliviano. Se não fosse a alta demanda e alto consumo de energia, não teríamos o famoso "bastão de hóckey". Se tem uma coisa que esse gráfico mostra, é aumento rápido na emissão de CO2. Ou seja: muita energia sendo fabricada.

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Bem, o Lovelock ao menos é a favor, acho que do jeito que a hipótese de Gaia dele é popular, deve ter uma boa dose de outros ambientalistas também a favor.

Só os da corrente da "Deep Ecology". Os outros preferem se dedicar à coisas mais mediáticas, mais românticas, que dão uma ilusão de "amor à natureza". Thanks EUA, Cold War, Atomic Tests, etc, qualquer coisa com "nuclear" no nome virou bicho-papão. Nuclear é quase sinônimo de "erro", um "passo errado" da Humanidade do qual os corajosos ambientalistas e governantes iluminados sabiamente nos livraram. A Grã-Bretanha desde Tachter que pensa seriamente em gastar milhões de Libras para descomissionar suas usinas e reservas nucleares e pensa seriamente em encher seus parcos habitats mais ou menos nturais com turbinas eólicas que não serão capazes de produzir 3% da energia que o país necessita.

Mas, ei, ao menos serão 3% de energia limpa, né? ninguém olha pros 97% de vi continuar dependendo de carvão, gás e petróleo, facilmente em grande parte substituíveis pela opção nuclear.

Eu preferiria 97% nucleare e 3% de um mix de alternativas… ou até 50% nuclear, 25 fósseis e carvão e 25% de mix. Até isso teria menos impacto que alternativas substituindo os fósseis em percentagens ridículas.

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Eu não sei se os custos totais valem a pena, de qualquer forma. Para o Brasil ao menos parece não ser uma alternativa necessária.

Não?

Gás boliviano
Apagões
Regiões inteiras ainda sem eletricidade
Consumo caro
Uso intenso de petróleo

Mesmo se limitando ao Brasil, poderia o etanol garantir o fechamento dos dutos bolivianos, a independência das incertezas hidrográficas e dos barris cheios de CO2 prontos para serem liberados na atmosfera…

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Mas essas coisas são relacionadas à produção de energia… e pode ser falácia de apelo ao ditado, mas "a necessidade é a mãe da invenção".

Claro, claro… são coisas com valor. São válidas. São, se bem geridas, até mesmo ecologicamente viáveis. São politica e popularmente bem aceites. Minha única pergunta é se estão à altura da tarefa para a qual precisamos:

1) Fornecer para todos e tudo energia livre de gases causadores do efeito-estufa.

2) Não danificar mais ainda os parcos ecosistemas que temos, assegurando a diversidade biológica onde implementados.

3) Ser tecnologica e logisticamente maduros, para encurtar, simplificar e baratear sua disseminação e ter mais eficiência.

4) Não serem nocivos aos diversos mecanismos reguladores do clima da Terra.

5) Produzirem um mínimo de resíduos e se podem ser aproveitados para algo.
 
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Bem, não tanto quanto ao atmosférico, mas o CO2 que poderia ser capturado em qualquer grande fonte de CO2 normal não tem nem de longe os mesmos problemas do lixo nuclear, por exemplo.

1) Captura e armazenamento de CO2 ainda está nos primeiros passos. 20 à 30 anos para ser algo popular.

2) Todos os anos teríamos uma montanha de 1,600m de altura por 19 de largura para capturar e aproveitar. Onde?

3) É um mito que resíduos das usinas nucleares são inúteis ou danosos ao ambiente. Podem ser usados para produzir calor e aquecer prédios e, francamente, se bem estocados não danificariam ecosistemas.

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Pelo contrário, pode ser usado como um tipo de fertilizante. Esse tipo de fertilizante, ao mesmo tempo meio que ativamente captura mais e mais CO2. Eventualmente deve saturar, mas não sei, não me parece nada mal.

Olha, seu artigo não fala bem isso… pelo menos não entendi isso.

Pelo que li, seria preciso converter bio-massa (florestas) em "terra preta". Essa sim, teria alto nível de absorção de CO2 e ser fertilizante. Que bom… vamos derrubar o que resta de nossas árvores e destruir ecosistemas para poder limpar UM POUCO do ar e, de quebra, destruir mais e mais ecosistemas para abrir espaço para as "fazendas" de "terra preta". O artigo não toca no problema do que fazer com o CO2 que sai das usinas. Parece mais uma desculpa para continuarmos queimando carvão, sem problemas já que temos um ótimo absorverdor…

Uma coisa que a "Shallow Ecology" precisa entender é que: chega de usar as terras da Terra. Querem dar idéias? pensem em algo que não envolva explorar mais a Terra.

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Novamente não entendo. Gaia agora está para realizar uma espécie de apoptose, e é essencialmente isso?

Não sei o que é isso.

Quer dizer algo como "limpeza"?

Não acho que seja isso. Acho que os diversos mecanismos cujo funcionamento são fundamentais para a vida na Terra vão reagir de forma de maneira como naturalmente deveriam reagir diante de circustancias extremas. 500ppm de CO2 na atmosfera e as algas começam a morrer. E as florestas. Sem eles, menos resfriamento. Mais quente, mais mecanismos falham. Quando tudo começa a se misturar, mais "regulações" drásticas ocorrem.

Se quer chamar isso de "apoptose" (sério, o que quer dizer isso? não achei no Aurélio), chame. Chamo de falência de nossa civilização atual. Chamo de resposta natural da Terra para ações perpetradas subitamente por nós e que não estão bem dentro do "esperado". Quando ações abruptas ocorrem, geralmente é a vida que paga. Não foi um meteoro que provavelmente matou os dinossauros. Foi quando os mecanismos naturais da Terra, que asseguravam um ambiente propício para os dinossauros, tiveram que lidar com algo para o qual sua evolução não estava preparada. Então dinossauros morreram.

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Uma espécie de racionalização? :hein: De certa forma então se opõe àquilo que o Catino disse, de que apesar de sermos os culpados, também podemos ter as soluções então…

Não para o que pensamos ter. Estamos achando que a Humanidade vai sofrer pouco. Coisa dramática, tipo eventuais secas e cheias.

Eu acho que vai ser pior e mais contínuo. O que estragamos não vai ser fixado à tempo porque não tem mais tempo para consertar. Tipo deixar cair o vaso da mãe e ter tempo para ir comprar outro, ou colar o quebrado. Agora dançou. Quebramos o vaso na frente de mainha. Resta saber se ela vai nos dar uma péia ou nos vai deixar colar o vaso e dar um castigo leve, tipo 1 mês sem TV. Pior, pelo andar das coisas e "soluções" propostas e discutidas, parece mesmo que queremos uma péia memorável.

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Eu não sei… acho que se fosse para viver como vivem… não haveria preocupação razoavlemetne popular com reciclagem (razoavelmente inútil em vários sentidos, segundo uns) e essa questão toda, que envolve mudanças no estilo de vida…

Oh, são preocupações legítimas e louváveis, porém indevidamente manipuladas pelos governantes e lobbies ambientalistas para legitimarem seus ideais românticos e uma visão antropocêntrica da Natureza.

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Putting ethanol instead of gasoline in your tank saves oil and is probably no worse for the environment than burning gasoline, according to a new analysis by researchers at the University of California, Berkeley.

Probably??? not good enough, no sir…

Vamos lá:

1) Quanta terra necessária para alimentar a frota de carros do mundo?
2) O impacto e eficiência dessa energia valeria a pena?

E… probably? probably seria promissor, talvez uns 70 anos atrás. Agora é "no-no".

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In 2004, ethanol blended into gasoline comprised only 2 percent of all fuel sold in the United States. But auto manufacturers are able to make cars that run on 85 percent ethanol, and nearly 5 million such "flex-fuel" vehicles are now on the road.

Good! Se continuarmos assim daqui 50 anos as futuras gerações terão carros bem menos poluidores. Vão estar famintas, sedentas, calorentas, friorentas e afogadas, mas terão carros mais limpos. Fantástico. Não sei porque não apoio isso com o mesmo entusiasmo que o Greenpeace. Talvez porque deixe de lado o que fazer AGORA não só com os carros, mas com as fábricas e cidades.

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Kammen noted that almost all light trucks now sold have flex-fuel capability, though frequently unadvertised. Converting a car into a flex-fuel vehicle able to burn E85, as the 85/15 ethanol/gas mix is called, costs about $100. More flex-fuel vehicles than diesel vehicles are on the road today in California.

Yey! Um Estado dos EUA quase pronto. Falta o mundo inteiro. E suas cidades e fábricas.

E 100 USD é mais do que muita gente vê durante o ano inteiro.

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"Converting to fuel ethanol will not require a big change in the economy. We are already ethanol-ready. If ethanol were available on the supply side, the demand is there," Kammen said.

Hein? por "we" ele se refere à quem?

E claro, tudo que precisamos: mais fazendas, mais monoculturas, menos diversidade.

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Kammen last year published a paper, also in Science, arguing that even Africa could exploit its biomass to build a biofuel industry that could meet energy needs for the poor and develop a sustainable local fuel supply, a future much better than using fossil fuels.

Se África pode acabar com mais savanas para produzir etanol, acho que a Europa pode fazer o mesmo com as terras que não tem.

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na Popular Mechanics vi que o etanol apenas nos EUA necessitaria que eles usassem para o cultivo apenas de etanol 70% da área cultivável.

Hum… 70% da área cultivável para etanol para seus carros, 30% para comida… e quanto para suas fábricas e cidades?

Ah, claro… para isso temos carvão e gás.

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por produzir de 60% a 100% a mais, sem falar que não necessitaria produção/cultivo per se além de poder se utilizar de fontes melhores do que milho como switchgrass.

Por melhor que seja a planta, continuará com baixa taxa de aproveitamento e eficiência. Para produzir um X de energia usando combustíveis fósseis, seria preciso 1mi a mais de matéria-prima do que se usasse urânio. Agora imagina usando etanol, cuja eficiência é muito menos que a dos combustíveis fósseis?

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Sem falar que a estimativa era contando uma substituição exclusiva por etanol, negligenciando as outras possibilidades como amônia, hidrogênio, etc e assumindo a mesma necessidade de energia, em vez de redução por outras medidas de economia.

Pena ser só para carros.

Estamos salvos! temos garantido tudo que precisamos para sobreviver enquanto civilização: carros andando.

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Bem, está passando na tv por aqui atualmente uma propaganda que diz que qualquer figura histórica dizia que o carro era só uma moda, e o cavalo é que estava lá para ficar.

Tomara que tenha razão. Tomara que descubram novas tecnologias que torne a energia solar uma alternativa séria.

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Mas penso se seria negligenciável um barateamento das células fotovoltáicas (e outras coisas bem mais low-tech e baratas como uso para aquecimento direto de água, em uma tubulação de PVC nas lages)

Agora transporte essas soluções para, digamos, o norte europeu. Ou a Sibéria.

Temos 30 anos de pesquisas na captação de energia solar e o melhor que temos são materiais caros e prestações mínimas. E  de vida curta. Impratical. Ótimo hobby e complemente para quem tem tempo e dinheiro. Para quem não tem, esquece.

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e conseqüente popularização, suprindo uma fração da energia de um bom número de casas e estabelecimentos diversos

Para tal seria necessário:

1) Estabilidade da fonte. Não há.

2) Eficiência. Com 25% de aproveitamento… sei não.

Teríamos uma fração mínima de complemento e uma enorme derivada de fósseis. Que tal uma enorme de nuclear e o resto de alternativas?

Não precisamos de soluções que dêem conta de fracções. Precisamos de soluções que faça o trabalho duro. E faça bem, rápido, limpo e barato. Então sim, podemos brincar com as fracções, como passatempo.

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Eu não sei o quanto isso representaria na economia doméstica/local (tomara que algo que seja no mínimo economicamente interessante no fim do ano, por exemplo), mas somando tudo, intuitivamente me parece substancial a diminuição do consumo via abastecimento elétrico convencional.

Não é substancial. É fraccional. E considerando que a maioria não tem grana para os caros painéis e a logística que os envolve (e alguns lugares nem têem sol que chegue o ano todo), tenho sérias dúvidas sobre essa substancialidade.
« Última modificação: 07 de Abril de 2007, 19:22:19 por Hendrik Van Dingenen »
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #101 Online: 07 de Abril de 2007, 18:52:12 »
O problema mesmo é o lixo nuclear, que para reciclar demora centenas ou milhares de anos, mas realmente é a única fonte praticamente inesgotável que temos.

CO2 e metano também demoram entenas de anos. Mais: urânio produz uma mesma quantidade de energia que carvão, gás e petróleo para um x de matéria 1.000.000 menor. Mais, esse "lixo" pode ser usado para aquecimento. Mais, esse "lixo" é muito mais facilmente manejável e administrável que CO2 e metano.

Sem contar com a maravilha que seria se a fusão fosse tomada a sério. Daqui uns 40 anos poderíamos abandonar a fisão e usar só a limpíssima fusão.

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Mas a força hidráulica também é (isto é, desde que exista gravidade, hehehe). Supõe-se que o Brasil teria muito mais oportunidade de fazer hidroelétricas do que outros países (como a França). Mas são muito caras !

É... a gravidade é a melhor de todas (aí sim, concordo que se aplique o "renovável"), mas seu aproveitamento ainda é muito imprático, tendo que ser indiretamente explorada. Indireta e ineficientemente. E não tem rio que chegue para todos.
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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #102 Online: 07 de Abril de 2007, 19:17:15 »
As preocupações são mais sobre viabilidade econômica então, e os cuidados com o lixo.

Economicamente, a energia nuclear é mais viável.

Os cuidados com o lixo radioativo é honesto e válido. Não pelo lixo em si, mas para que ninguém chegue lá e abra o lixo ou roube o lixo para usos menos nobre.

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Me referia ao fato de que o resíduo radiativo não é utilzado para produção de mais energia, mas pode se tornar matéria prima de bombas nucleares.

Podem ser usados para produir calor e o segundo temor é meio dramático. Aviões foram mais usados como armas que lixo radioativo e mesmo assim ninguém invalida o avião como meio de transporte seguro. A solução tem sido mais segurança nos aviões, não desativar aviões.

Idem para os resíduos nucleares: sendo potencialmente perigosos, a solução é guarda-los bem, não boicotar a energia por fisão.

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O aumento do número de usinas nucleares significa aumento da matéria prima de bombas nucleares.

Não. Significa aumento de energia, de eficiência, de limpeza. Significa a produção colateral de material radioativo que, em mãos erradas, podem causar danos (duvido que Osama tenha uma fábrica e tecnologi para fazer bombas nucleares).

Pessoalmente, entre a remota possibilidade de um terrorista meter a mão num barril de lixo radioativo e a forte possibilidade de ter 500ppm de CO2 no ar e ter uma Terra "zangada" conosco, prefiro a primeira.

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Os resíduos, são segundo já li mais difícieis de serem aproveitados para produção de energia, e no entanto são matéria prima para bombas nucleares.

Montes de coisas podem ser usadas de forma danosa. Oxigênio é altamente venenoso. Água, idem. Tubos de gás, idem. Monoculturas, idem.

E resíduos certamente são mais difíceis de serem aproveitados para energia. Se não, não seriam resíduos. Já o urânio...

Mesmo assim os resíduos podem gerar calor e aquecer casas, escritórios...

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O resíduo da energia nuclear é matéria prima da bomba nuclear.

" … When the uranium fuel of a nuclear power plant is used to generate electricity, the left over "spent fuel" is a mixture of radioactive substances, of which one percent is plutonium-a highly toxic material used to make nuclear weapons. … "[/quote]

Peraí, peraí, peraí... 1% dos resíduos! 1%!!!

"Os resíduos" e "1% dos resíduos" NÃO são a mesma coisa.

10kg de lã é matéria para uma coberta de lã. 1g de lã NÃO é matéria para uma coberta de lã.

Devagar com o andor que o santo é de barro. Mais precisão e menos procissão, por favor.

Agora procura aí o que é preciso para extrair esse 1%, de quantos 1% Osama vai precisar para fazer uma bomba nuclear. Se dentro dos túneis dele dá para montar uma linha de produção para fazer isso tudo, etc.

Olha, sinceramente essa preocupação sua é tempestade em copo d´água...
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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #103 Online: 07 de Abril de 2007, 19:26:08 »
" … When the uranium fuel of a nuclear power plant is used to generate electricity, the left over "spent fuel" is a mixture of radioactive substances, of which one percent is plutonium-a highly toxic material used to make nuclear weapons. … "

Ah, sim... veneno não mata. O que mata é a dose do veneno.
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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #104 Online: 07 de Abril de 2007, 19:41:27 »
Eu não vejo isso como relevante, "já temos que usar material radiativo mesmo, então dane-se, vamos usar a quantidade que for então".

Irrelevante foi sua correlação entre Goiânia e energia nuclear. O acidente nada teve a ver com a produção de energia nuclear. A única coisa que possuem em comum são propriedades radioativas. Mas ninguém quer banir o fogo de nossas vidas porque todo ano ocorrem incêndios.

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O fato é que mais material radiativo, qualquer que seja seu uso, potencialmente traria mais riscos com acidentes, custos com manejo e etc etc.

Hum, isso certamente tornaria cirrugias dentárias mais emocionantes...

Seriamente: está tentando "tomizar" a discussão? "ser", "estar", "potência", etc...

Deixemos a teologia para as igrejas, ok? aqui fatos. O que traz mais riscos de acidentes é falha humana.

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Assim me parece sensato limitar o uso de materiais radiativos àquilo que é necessariamente feito com materiais radiativos e optar por outras alternativas quando desnecessário.

Energia é feita com materiais radioativos... e pela quantidade dela que precisamos para suprir a Humanidade, acho que isso qualifica a energia nuclear como "necessária". Outras "alternativas" não conseguiriam ter o mesmo desempenho, logo são "desnecessárias".

Gostei do argumento. Obrigado.

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Mas se os riscos de acidentes são popularmente superestimados, então menos mal. Ficam apenas as questões econômica e de segurança não contra acidentes.

Qual o problema econômico?
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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #105 Online: 07 de Abril de 2007, 19:55:31 »
Quanto tempo se supõe que as fontes de energia nuclear possam durar?

A matéria-prima para fisão nuclear é altamente aproveitada. Todos os anos, 27.000.000 de toneladas de CO2 são produzidas para produzir energia. Solidificado, daria uma montanha de 1,6 por 19km. Para produzir a mesma quantidade usando fisão teríamos 16mc de resíduos. Urânio e plutônio são milhões de vezes mais eficientes.

Certamente que se a fisão for usada por todos, "cedo" a matéria-prima se esgotaria. Mas então há muito urânio de baixa qualidade. Granito tem urânio que chegue e 5x mais eficiente que a mesma massa de carvão.

Energia nuclear por fisão aguentaria muito bem as pontas até termos amadurecido energia nuclear por fusão. Sua matéria prima é abundante. Deuteriun se encontra na água. Tritium tem de ser fabricado, mas  depois boa parte sviria no "resíduo" depois de realizada a fusão.
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #106 Online: 07 de Abril de 2007, 20:00:00 »
Como quem? E qual seria a alternativa ao etanol e outros combustíveis alternativos propostos, com a escassez de petróleo? Carros nucleares?

???

Elétricos, claro. Basicamente elétricos, com uma percentagem de alternativas.

Mas "carros" é uma PARTE do problema "MÁQUINAS QUE USAM COMBUSTÍVEIS FÓSSEIS", que são uma parte (1/3?) do problema "ESTAMOS NOS AFOGANDO EM CO2".

E os outros 2/3? as cidades, as fábricas…?

Etanol?

Quantas Terras precisaremos para produzir etanol suficiente para suprir esses outros 2/3 MAIS as outras "MÁQUINAS QUE USAM FÓSSEIS"?
« Última modificação: 07 de Abril de 2007, 20:04:01 por Hendrik Van Dingenen »
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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #107 Online: 07 de Abril de 2007, 20:03:29 »
Mas nenhum deles pela lógica de que teria que ser tudo feito num estalar de dedos adianta qualquer coisa… nem energia nuclear.

Nem se compara a maturidade tecnológica da energia nuclear com as das outras energias alternativas... nem a certitude de sua eficiência e impacto ambiental.
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #108 Online: 07 de Abril de 2007, 20:11:50 »
Cansei...

Mas Banzai, acho que as "alternativas" seriam ótimas se usadas em pequena escala, como complementos. Mas para a quantidade massiva de energia que demandamos TODOS os anos, são pouco mais que inúteis.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #109 Online: 07 de Abril de 2007, 20:27:30 »
Vou pular uma grande parte com a qual não discordo e não tenho nada a acrescentar.... de qualquer forma, estou entendendo melhor sua posição  :ok:

(mas também pulei umas partes que me deixaram confuso... para poupar tempo.... é possível que eventualmente caia a ficha de qualquer forma)

Vou só esclarecer um ponto ou outro.... talvez com uma repescagem num post seguinte já que acho que já apaguei acidentalmente partes que não devia.





Citar
Pelo contrário, pode ser usado como um tipo de fertilizante. Esse tipo de fertilizante, ao mesmo tempo meio que ativamente captura mais e mais CO2. Eventualmente deve saturar, mas não sei, não me parece nada mal.

Olha, seu artigo não fala bem isso… pelo menos não entendi isso.

Pelo que li, seria preciso converter bio-massa (florestas) em "terra preta". Essa sim, teria alto nível de absorção de CO2 e ser fertilizante. Que bom… vamos derrubar o que resta de nossas árvores e destruir ecosistemas para poder limpar UM POUCO do ar e, de quebra, destruir mais e mais ecosistemas para abrir espaço para as "fazendas" de "terra preta". O artigo não toca no problema do que fazer com o CO2 que sai das usinas. Parece mais uma desculpa para continuarmos queimando carvão, sem problemas já que temos um ótimo absorverdor…
Não é bem isso... não é necessário se converter florestas propriamente ditas... pode ser produzida de fontes já exploradas de qualquer forma (normalmente lixo), ou de florestas que já são ciclicamente derrubadas de qualquer forma. Com o benefício de despoluir o ar e produzir colheitas maiores.




Citar
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Novamente não entendo. Gaia agora está para realizar uma espécie de apoptose, e é essencialmente isso?

Não sei o que é isso.

Quer dizer algo como "limpeza"?

Não acho que seja isso. Acho que os diversos mecanismos cujo funcionamento são fundamentais para a vida na Terra vão reagir de forma de maneira como naturalmente deveriam reagir diante de circustancias extremas. 500ppm de CO2 na atmosfera e as algas começam a morrer. E as florestas. Sem eles, menos resfriamento. Mais quente, mais mecanismos falham. Quando tudo começa a se misturar, mais "regulações" drásticas ocorrem.

Se quer chamar isso de "apoptose" (sério, o que quer dizer isso? não achei no Aurélio), chame. Chamo de falência de nossa civilização atual. Chamo de resposta natural da Terra para ações perpetradas subitamente por nós e que não estão bem dentro do "esperado". Quando ações abruptas ocorrem, geralmente é a vida que paga. Não foi um meteoro que provavelmente matou os dinossauros. Foi quando os mecanismos naturais da Terra, que asseguravam um ambiente propício para os dinossauros, tiveram que lidar com algo para o qual sua evolução não estava preparada. Então dinossauros morreram.

Apoptose é "morte celular programada"...




Citar
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Putting ethanol instead of gasoline in your tank saves oil and is probably no worse for the environment than burning gasoline, according to a new analysis by researchers at the University of California, Berkeley.

Probably??? not good enough, no sir…

Vamos lá:

1) Quanta terra necessária para alimentar a frota de carros do mundo?
2) O impacto e eficiência dessa energia valeria a pena?

E… probably? probably seria promissor, talvez uns 70 anos atrás. Agora é "no-no".
Eu acho que esse "probably" é quase desprezível, já que o etanol é mesmo sabidamente menos poluente, ainda que o não-celulósico seja apenas cerca de 20% menos. O celulósico, além de aumentar a produção por matéria prima, já é bem menos poluente.

Citar
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Kammen noted that almost all light trucks now sold have flex-fuel capability, though frequently unadvertised. Converting a car into a flex-fuel vehicle able to burn E85, as the 85/15 ethanol/gas mix is called, costs about $100. More flex-fuel vehicles than diesel vehicles are on the road today in California.

Yey! Um Estado dos EUA quase pronto. Falta o mundo inteiro. E suas cidades e fábricas.

Já li que esse mesmo estado dos EUA sozinho emite mais CO2 (ou polui de forma geral, não me lembro) mais que o Brasil inteiro (quarto maior emissor de CO2).




Não vou poder continuar e fazer a repescagem agora.... só vou deixar esse gráfico que encontrei enquantor procurava pelas maiores fontes de gases de efeito estufa:



Para analisar a potencial contribuição da energia nuclear e outras energias alternativas, como combustíveis.



Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #111 Online: 10 de Abril de 2007, 14:10:48 »
Não é bem isso… não é necessário se converter florestas propriamente ditas… pode ser produzida de fontes já exploradas de qualquer forma (normalmente lixo), ou de florestas que já são ciclicamente derrubadas de qualquer forma. Com o benefício de despoluir o ar e produzir colheitas maiores.

Me perdi agora. "Terra preta"  me pareceu algo bastante específico e não um simples composto orgânico. Minha mãe utiliza os restos orgânicos de casa para fabricar fertilizante natural. "Terra preta" me parecia algo bem diferente. Me corrija se estiver errado.

Então vamos ao que interessa: mega produção. Algo que tenha um impacto significativo no ambiente. "Fazendas" de Terra Preta? Isso mais fazendas de etanol = mais área plantada. Quando pegamos uma área e plantamos algo, cana ou Terra Preta, estamos manipulando essa área. Eu acharia melhor deixa-la devoluta mesmok, isso dando um GRANDE crédito que seriam de fato essas terras a serem usadas.

Meu ponto é: terras cultiváveis que não estão sendo cultivadas são terras, segundo minha opinião, terras processo de "selvagenação" (me falta um termo correto). Um regresso ao que ela era ANTES de chegar a fazenda, a horta, o pasto, a cana, a Terra Preta, etc. Em suma, eu acho que já estamos explorando em excesso a terra com agricultura para nossa alimentação que ao invés de estarmos considerando soluções energéticas para aplicações em larga escala que envolvessem MAIS uso de terras, devíamos é estar pensando em soluções para nossa crise energética (produzir muita energia e energia limpa) que não envolvessem o mínimo uso de terras. Mehor uso nenhum. De quebra, devíamos é estar pensando em como alimentar mais e mais gente com menos e menos terra. Se "Gaia" não "resolver" fazer nenhuma apoptose, então em breve teremos mais um ou dois bilhões de pessoas para dar de comer. E aí? mais terra para agricultura? Mais terra para alimentar mais gente. Mais terra para etanol, para essa gente poder dirigir mais e mais carros. E, claro, mais terras para Terra Preta, para tentar limpar mais e mais CO2 e Metano, já que não estou vendo etanol suprindo energia para cidades ou fábricas.

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Eu acho que esse "probably" é quase desprezível, já que o etanol é mesmo sabidamente menos poluente, ainda que o não-celulósico seja apenas cerca de 20% menos. O celulósico, além de aumentar a produção por matéria prima, já é bem menos poluente.

Não basta ser menos poluente. Há de ver se sua produção não traria impacto ambiental. Ver que tanta coisa sobre etanol e bio-diesel e no fim, segundo o gráfico que postou, é algo que vai talvez diminuir aquela fatia de 14%. E será que não adicionaria nada em algumas outras fatias, como "Land Use"?

Me entende? estamos todos olhando etanol como salvador e no fim não passa de um verniz para algo que nem sequer é o grosso do problema.

Já li que esse mesmo estado dos EUA sozinho emite mais CO2 (ou polui de forma geral, não me lembro) mais que o Brasil inteiro (quarto maior emissor de CO2).[/quote]

E suponho que pela fabricação de energia mais que pelos seus carros. Acho que começo a perceber porque os governos apoiam tanto o etanol, bio-combustíveis, energia solar e eólica. Fazem tanto estardalhaço sobre elas para distrair-nos e poderem continuar queimando carvão e gás para iluminarem suas cidades e fábricas que passam os fins-de-semana com ar-condicionados e luzes ligadas.

Olha só o gráfico, 47,5% dos gases que causam efeito-estufa que mandamos pro ar vem de três coisas que o etanol, bio-combustíveis, solar, eólica, tidal e hidrogênio não são canditados como alternativas.

Etanol, bio-combustíveis e hidrogênio bem que poderiam ser usados em pequena, média elargas escalas, respectivamente, para desafogar a fatia concernente ao transporte leve e médio. Mas são inúteis para atacar o problema principal, que é usar muito carvão e gás para fazer energia. Nesse caso podemos muito bem usar a energia nuclear, complementando-a com solar, eólica e tidal. Quando a fusão estiver madura, deixamos a fisão.

Energia resolvida, entõ precisamos atacar as outras fatias, como uso das terras. Talvez melhor uso delas, reflorestamento pesado, não intervenção e, polêmico, sintetizar alimentos, vá dar enfim um descanso à Terra. Quem sabe assim as futuras gerações tenham mais chances.

Anedota: convensando aqui com uns amigos, me disseram que a Bélgica teve seu inverno mais quente da história.   Nunca nevou muito, mas frio sempre fez, bem como muito granizo e gelo. O último inverno teve uma média de 2 graus à mais que o normal. E o verão anterior ficou com temperaturas acima dos 30. 30 graus por meses, aqui, na Bélgica! É quase como alguém dizer que nevou em Recife. E este ano promete ser pior. Esta semana mesmo o serviço de metereologia prometeu temperaturas acima dos 20, chegando aos 28. A primavera mal começou e já teremos 28?

É... e as usinas nucleares foram decomensionadas pelo "medo" que os "greens" incultiram na população. Tinham quase 70% de sua energia limpa e barata. Agora tem de comprar de lugarem onde queimam carvão. Faz sentido? eu não acho.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #112 Online: 10 de Abril de 2007, 17:16:57 »
Se esses gráficos estiverem corretos, vê-se que a poluição proveniente de coisas relacionadas à combustíveis fósseis ( 25,3%, somando "transportation fuels" e "fossil fuel retrieval & etc") é no total até maior do que a da produção de energia elétrica.

Não que eu proponha que uma seja negligenciada em vez da outra, ou que deva haver uma prioridade. Me parece que os dois são problemas de grande porte, e que não podem ser resolvidos integralmente um ou outro em curto prazo.

Bem, talvez até tenha que haver uma prioridade, nesse caso, penso que não seria viável ser a produção de energia, a substituição por energia nuclear. Isso seria benvindo com o crescimento da demanda de energia na medida que requisitasse mais usinas, mas imagino que seria econômicamente inviável a desativação das atuais não-nucleares e substituição por nucleares. Para as atuais, até chegarem ao fim de sua vida útil, talvez compensasse mais a instalação de métodos de captura de carbono, que segundo a wikipedia encareceriam os kwh para o consumidor final de 10 para 12 centavos (não sei se incluso o custo da implementação disso, acho que provavelmente apenas o custo adicional imaginando isso já tendo sido instalado e pago).

(Eu acho que de qualquer forma o lado da produção de energia é mesmo o mais negligenciado na maior parte do tempo, e em boa parte pode ser mesmo por medo da energia nuclear-espantalho)



Quanto à terra preta... não acho que deveriam/planejem derrubar florestas e fazer delas imensos campos de terra preta para capturar CO2, ou aumentar as áreas de produção agrícola mais do que já aumentariam independentemente disso. A idéia deve ser promover isso como fertilizante em áreas já cultivadas (que parece ter diversas vantagens em termos de produtividade/economia), e imagino que se possivelmente utilizando de material que já seria queimado de qualquer forma (veja que um dos ítens no gráfico é "biomass burning"), se houver uma logística viável. (Uns também propõem que os agricultores em geral teriam uma boa vantagem em se diversificar em produzir material para bio-combustíveis ao mesmo tempo que fabricam esse tipo de fertilizante.)

Ao fazer isso, não apenas se cria "despoluição ativa", mas também se evita poluição direta ou indireta com produtos fertilizantes convencionais.


Agora realmente não sei se o carbono capturado por outros meios poderia de alguma forma ser usado nisso... :hein:

Bem, o que talvez não seja um problema de qualquer forma... se bem que não sei sobre o armazenamento desse carbono capturado... mas se todo o tipo de lixo "normal" não costuma ser problema em termos de espaço (segundo Penn & Teller BS sobre reciclagem), não acho que o carbono seria um grande problema... mas não sei...

Tarcísio

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #113 Online: 10 de Abril de 2007, 20:01:16 »
Peguei no site do Randi. Vejamos e deliberemos:

http://www.youtube. com/watch? v=XttV2C6B8pU

abs


Não há como eu assistir o vídeo, mas, pelo título do tópico eu já posso discordar totalmente dele.

Uma pena, pensei que aqui pudéssemos ter um debate racional. Depois que você ver o vídeo e ter uma idéia mais esclarecida sobre do que se trata poste aqui pra conversarmos numa boa.

[]s

Não pense que aqui não podemos ter um debate racional, podemos sim, mas admitir que a presença do homem no mundo não altera o meio-ambiente, pra mim, é ser por demais de cego. Poderia postar
6540640614651065106 de links aqui pra você que provam isso. Mas, de antemão, vou assisitir o vídeo e vou comentar aqui depois, espere, tudo bem?

Como disse, não posso ver o vídeo, mas discordo veementemente do título do tópico.

Abraços.

Cegueira? Conta pra mim uma coisa?

Global Warming on Triton
     Neptune's largest moon
http://www.iceagenow.com/Global_Warming_on_Triton.htm

Global Warming on Jupiter
     By As much as 10 degrees F.
     http://www.iceagenow.com/Global_Warming_on_Jupiter.htm

Global Warming on Mars
      Suggests Solar, Not Human, Cause
      http://www.iceagenow.com/Global_Warming_on_Mars.htm

Global Warming on Pluto - even
      as it moves farther from the Sun
      http://www.iceagenow.com/Global_Warming_on_Pluto.htm

onde estão os humanos ai?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #114 Online: 10 de Abril de 2007, 21:37:04 »
No site www.realclimate.org tem ao menos sobre o "aquecimento global" em Marte. Já postei um link diretamente para o post referente nesse mesmo tópico.

Imagino que os outros sejam explicados por coisas similares, ou outras coisas específicas a cada planeta.

É engraçado que se procure essas fontes mais "exóticas" em vez de ir à literatura científica mainstream. Comportamento bem parecido com o de criacionitas como aquele recente do livro "shattering the myths of darwinism". Daqui a pouco até o Daniken vai entrar na jogada de explicar o "aquecimento do sistema solar".

Resumidamente, o aquecimento de Marte é local, não global, e tem a ver com umas peculiaridades diversas do planeta. Enquanto isso, na Terra, a irradiação solar diminui, ao mesmo tempo que o calor vem aumentando, juntamente com o CO2. (conforme também já referenciado no decorrer do tópico)

Como os seres humanos produzem boa parte do CO2 atmosférico e é sabido que efeito estufa existe mesmo - não é só uma invenção do Al Gore ou de abraçadores de árvores - uma coisa leva a outra. Não quer dizer que outros lugares no universo não possam se aquecer por motivos não-humanos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #115 Online: 10 de Abril de 2007, 21:44:33 »
Entrando na onda de ser alternativo, poderia lançar o tópico sobre "A farsa do parente vivo mais próximo dos humanos ser o chimpanzé" - é "na verdade" o orangotango. "Apenas" as evidências genéticas apontam para os chimpanzés, e um dr antropólogo diz que não é suficiente. Infelizmente não tem documentário dele no youtube :/

E claro, ir mais além e dizer que por causas desse cara aí e de que antes dos anos 70 mais ou menos achava-se que gorilas, chimpanzés, orangotangos e gibões eram parentes mais próximos entre si do que chimpanzés com humanos, não se pode saber nada de parentesco e evolução é "só uma teoria". De criacionistas deve ter documentário no youtube. Vou postar um tópico pró-criacionismo e só vão poder argumentar depois de assistir o documentário de mais de 100mb.

Comparando com o argumento do aquecimento de outros lugares, poderia se dizer que bananas tem algo como 60% de genes em comum com humanos.

Offline Wolfischer

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #116 Online: 10 de Abril de 2007, 21:58:28 »
Banzai

Agora criaram o Godtube, uma versão cristã do youtube, pode colocar os vídeos criacionistas ou pró-orangotanguistas lá só pra zonear um pouco.

Tarcísio

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #117 Online: 10 de Abril de 2007, 23:20:07 »
No site www.realclimate.org tem ao menos sobre o "aquecimento global" em Marte. Já postei um link diretamente para o post referente nesse mesmo tópico.

Imagino que os outros sejam explicados por coisas similares, ou outras coisas específicas a cada planeta.

The warming on Triton, for example, could be the result of an extreme southern summer on the moon, a season that occurs every few hundred years, as well as possible changes in the makeup of surface ice that caused it to absorb more of the Sun’s heat.

Researchers credited Pluto’s warming to possible eruptive activity and a delayed thawing from its last close approach to the Sun in 1989.

And the recent storm activity on Jupiter is being blamed on a recurring climatic cycle that churns up material from the gas giant’s interior and lofts it to the surface, where it is heated by the Sun.


Gostei bem do site, valeu!

É engraçado que se procure essas fontes mais "exóticas" em vez de ir à literatura científica mainstream.

Farei um trabalho sobre aquecimento global, mas como todo mundo vai defende-lo decidi desmenti-lo :D

Resumidamente, o aquecimento de Marte é local, não global, e tem a ver com umas peculiaridades diversas do planeta.

Acho, que segundo a mainstream tem a ver com oscilações na órbita e eixo do planeta, mas me parece que aceitaram o "global".

Não quer dizer que outros lugares no universo não possam se aquecer por motivos não-humanos.
Se para outros planetas isso é uma possibilidade, porque aqui não?

Abraços

Ps.: Onde posso encontrar mais informação sobre "A True Polar Wander"?
« Última modificação: 10 de Abril de 2007, 23:31:31 por Tarcísio »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #118 Online: 11 de Abril de 2007, 07:33:01 »
Não quer dizer que outros lugares no universo não possam se aquecer por motivos não-humanos.
Se para outros planetas isso é uma possibilidade, porque aqui não?
Na verdade, existe sim, e inclusive ocorre. A temperatura da Terra não é determinada por humanos. Esses ciclos solares de 11 anos por exemplo, e outras coisas todas de diferenças na órbita ou inclinação do eixo de rotação, e sei lá mais o quê.

Mas isso não faria a questão do aquecimento algo irrelevante no fim das contas, mas possivelmente seria um forte agravante. Em vez da conclusão ser de que podemos tranqüilamente emitir tanto CO2 e outros gases quanto for mais fácil e barato, possivelmente teríamos que reduzir mais ainda para compensar pelo aquecimento não-humano (isso é, se admitissemos ainda que existe efeito estufa e causa humana ao menos parcial). Mesmo isso provavelmente seria mais politicamente viável e mais barato no fim das contas que colocar "sombrinhas" estratosféricas ao redor da Terra.

É irônico que geralmente os "céticos" coloquem os "não-céticos" como catastrofistas e etc, se o cenário proposto como eles como mais tranqüilizante na verdade é que seria pior... eles apenas esquecem dessa conclusão, meio que com uma falácia naturalista implícita, "se é variação natural, então tudo bem, não há com o que se preocupar".


Citar
Ps.: Onde posso encontrar mais informação sobre "A True Polar Wander"?
Não sei... wikipédia.... google scholar....

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #119 Online: 11 de Abril de 2007, 07:41:01 »
From Times Online
March 15, 2007

C4’s debate on global warming boils over

Sam Coates andn Mark Henderson

Two eminent British scientists who questioned the accuracy of a Channel 4 programme that claimed global warming was an unfounded conspiracy theory have received an expletive-filled tirade from the programme maker.

In an e-mail exchange leaked to The Times, Martin Durkin, the executive producer of The Great Global Warming Swindle, responded to the concerns of Dr Armand Leroi, from Imperial College, and Simon Singh, the respected scientific author, by telling them to “go and f*** yourself”.

The tirade has caused Dr Leroi to withdraw his cooperation from another Channel 4 project with Mr Durkin on race, The Times has learnt.

The programme, broadcast by Channel 4 last Thursday, featured a number of scientists who disputed the consensus on the causes of global warming.

Dr Leroi was particularly concerned about a segment that featured a correlation between solar activity and global temperatures, which was based on a 1991 paper in the journal Science by Eigil Friis-Chris-tensen. He was surprised that the programme failed to mention that while these findings look convincing superficially, they have been revealed as flawed by subsequent research by Peter Laut.

Dr Leroi e-mailed Mr Durkin about his use of data, concluding: “To put this bluntly: the data that you showed in your programme were . . . wrong in several different ways.” He copied Mr Singh into the exchange.

Mr Durkin replied to both later that morning, saying: “You’re a big daft cock.” Less than an hour later, Mr Singh, who has worked for the BBC, intervened to urge Mr Durkin to engage in serious debate. He wrote: “I suspect that you will have upset many people (if Armand is right), so it would be great if you could engage in the debate rather than just resorting to one-line replies. That way we could figure out what went wrong/ right and how do things better/ even better in the future.” Mr Durkin replied nine minutes later: “The BBC is now a force for bigotry and intolerance . . . Since 1940 we have had four decades of cooling, three of warming, and the last decade when temperature has been doing nothing.

“Why have we not heard this in the hours and hours of shit programming on global warming shoved down our throats by the BBC?

“Never mind an irresponsible bit of film-making. Go and f*** yourself.”

Last night Dr Leroi said that he was amazed at the rudeness of Mr Durkin’s reply.

“It was rather a shocking response,” Dr Leroi said. “It was my intention to make a film with Martin Durkin and [the production company] Wag, but that is something I am seriously reconsidering now. I am no climate scientist, but I was very concerned at the way that flaws in these data were brushed over.”

He said that the global warming film had glossed over flaws in data that it used to make its case, and that it was critical that a documentary about a subject as controversial as race and biology did not make similar mistakes.

“As the subject of our proposed film was race, it is such a sensitive topic that it requires great care and great balance. That he has shown so little respect for scientific consensus and such little nuance is a cause for great concern. I cannot imagine it will go ahead now.”

The film would have addressed Dr Leroi’s thesis that race is a biologically meaning-ful and medically valuable concept, a view that is highly controversial among scientists.

Last night Mr Durkin apologised for his langauge. “As far as I was concerned these were private e-mails. They arrived when I was quite tired having just finished the programme in time for transmission,” he said.

“Needless, to say, I regret the use of intemperate language. It is so unlike me. I am very eager to have all the science properly debated with scientists qualified in the right areas and have asked Channel 4 if they will stage a live debate on this subject.”

Where Channel 4 got it wrong over climate change

Claim: Ice core data shows that carbon dioxide levels rise after temperatures go up, not before

Fact: This is correct, but climate scientists have a good explanation. There is a substantial feedback effect – initial small rises in temperature lead to substantial release of carbon dioxide from natural reservoirs in the oceans, which then produce much steeper warming later on

Claim: Temperatures in the troposphere, the lower part of the atmosphere, have not risen as predicted by the models

Fact: This was once the case, but it has been resolved now that initial measurement errors have been corrected

Claim: Temperatures rose for the first part of the century, then cooled for three decades before warming again. There is no link to carbon dioxide

Fact: Temperatures did follow this pattern, but again there is a good explanation. The mid-century effect fall came about chiefly because of sulphate aerosols – particles that have a cooling effect on the atmosphere. These are no longer produced so heavily by industry because of environmental regulations to combat other problems, such as acid rain

Source: Mark Henderson, Science Editor


http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article1517515.ece

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #120 Online: 12 de Abril de 2007, 07:31:02 »
Banzai, finalmente me dei conta que estou beeeeem fora do tema. Vou abrir um tópico relevante à nossa discussão. Se quiser, quem quiser, podemos discutir energias alternativas lá.
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Tarcísio

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #121 Online: 12 de Abril de 2007, 21:25:28 »
Não quer dizer que outros lugares no universo não possam se aquecer por motivos não-humanos.
Se para outros planetas isso é uma possibilidade, porque aqui não?
Mas isso não faria a questão do aquecimento algo irrelevante no fim das contas, mas possivelmente seria um forte agravante. Em vez da conclusão ser de que podemos tranqüilamente emitir tanto CO2 e outros gases quanto for mais fácil e barato, possivelmente teríamos que reduzir mais ainda para compensar pelo aquecimento não-humano (isso é, se admitissemos ainda que existe efeito estufa e causa humana ao menos parcial). Mesmo isso provavelmente seria mais politicamente viável e mais barato no fim das contas que colocar "sombrinhas" estratosféricas ao redor da Terra.

E se reconhecermos esse aquecimento como algo momentâneo apenas como um sintoma pré resfriamento, não seria interesante manter as emissões?!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #122 Online: 13 de Abril de 2007, 02:51:34 »
Bem, uma das teorias de era do gelo que ouvi é que uma poderia mesmo ser causada por aquecimento global, com a quebra de umas correntes/circulações de água nos oceanos, do equador aos polos, que dão uma homeotermia à Terra. Mas acho que elas não são nem exatamente desejáveis, e mesmo que fossem, elas só acabam vindo mais tarde depois do aquecimento.

Offline LuizJB

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #123 Online: 15 de Abril de 2007, 16:54:07 »
Qual seria a crítica dos céticos a este gráfico do IPCC deste ano ?

FIGURE SPM-4. Comparison of observed continental- and global-scale changes in surface temperature with results
simulated by climate models using natural and anthropogenic forcings. Decadal averages of observations are shown for
the period 1906–2005 (black line) plotted against the centre of the decade and relative to the corresponding average for
1901–1950. Lines are dashed where spatial coverage is less than 50%. Blue shaded bands show the 5–95% range for 19
simulations from 5 climate models using only the natural forcings due to solar activity and volcanoes. Red shaded bands
show the 5–95% range for 58 simulations from 14 climate models using both natural and anthropogenic forcings.

Aguardo resposta...
"Predadores parecem "projetados" de forma bela para caçar presas, enquanto que as presas parecem igualmente "projetadas" de forma bela para escapar deles. De que lado deus está?"
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Offline SnowRaptor

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #124 Online: 12 de Julho de 2007, 11:15:23 »
Infelizmente cheguei bem atrasado ao tópico.

Penso que não importa se as mudanças climáticas que vimos observando tenham sido causadas por nós ou não. Evitar comportamentos poluentes como emissão de gases esquisitos na atmosfera e desmatamentos, evitar continuar queimando matéria-prima (petróleo), reciclar e buscar fontes de enrgia mais limpa etc são atitudes que não devem ser colocadas em segundo plano em nenhum projeto de desenvolvimento de médio ou longo prazo.

O que custa obrigar as novas construções a terem sistema de aquecimento solar? Qual o problema em desenvolver veículos movidos a células de combustível e montar grandes usinas solares/eólicas/de maré para produzí-lo? Biodíesel e etanol devem ser apenas o primeiro passo. Queimar carbono ainda é uma má idéia, esteja ela causando o aquecimento global ou não. Basta pensar no custo X benefício dessas atitudes.

Jogando as idéias de Kuhn para o desenvolvimento industrial, é possível dizer que uma crise tem surgido nos últimos anos e estamos caminhando para a derrubada do paradigma do petróleo e fazendo surgir uma revolução industrial. Deixemos que isso ocorra. Não vejo onde as pessoas têm a perder. Na PIOR das hipóteses, gastamos um dinheiro danado em PD e ficamos independentes dos malucos da OPEP. Na melhor das hipóteses, imaginem todos os carros de Brasília emitindo vapor de água em vez daquilo tudo que os carros emitem hoje. A umidade relativa do ar vai aumentar e Brasília terá um ar mais agradável de se respirar. Aí quem sabe os políticos não passem mais tempo por lá e não funcionam melhor também? :) Sem contar que, num cenário ideal, as crianças na aula de Estudos Sociais vão entender por que se diz que nos trópicos temos as quatro estações do ano bem definidas.

É hora de deixarmos de celebrar a auto-suficiência em petróleo e passamos a buscar a independência dele. Não importa quando, um dia o petróleo acaba. Se as coisas continuarem como estão até lá, vai ser pior que em 1929.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

 

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