Autor Tópico: A farsa do aquecimento global causado pelo homem  (Lida 46326 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #75 Online: 04 de Abril de 2007, 13:38:27 »
Eu acho que muito da culpa dessas negações/"ceticismo" está nos "ecobabacas", não apenas no assunto ser meio complicado e nos dissidentes.

(... )

Este talvez tenha sido o post mais sensato sobre o assunto que já li em meses :-)

Offline FZapp

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #76 Online: 04 de Abril de 2007, 18:53:47 »
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Eu só não vi como tenho o filme a minha disposição a qualquer hora que quiser. Amit Goswami e companhia são lunáticos que querem tentar, sutilmente, provar que há um observador utilizando conceitos da física quântica. Tem até um teólogo no filme e como todos sabemos, teologia não é ciência.

E outra, a pesquisa sobre a água mostrada no filme é pura delírio, não há provas pra aquilo.

Qual outro filme você vai citar?, poderia me falar, por favor, qual o conceito no qual você quer que eu explore no filme?

Você não entendeu o que eu quis dizer, Rapha. Disse que se até eu vi 'Quem Somos Nós', que já tinha em péssima consideração por trazer o nome de Amit Goswami, e mesmo assim conferi o filme antes de falar, por que vc não poderia ver o vídeo que o Emerim apresentou, mesmo discordando *a priori* do título ? Foi uma comparação. Eu não disse que vc está utilizando 'Quem Somos Nós' para nada...
--
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Offline FZapp

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #77 Online: 04 de Abril de 2007, 19:08:19 »
Banzai:

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De quebra ainda tem o Al Gore, que acidentalmente ou não, contribui para a polarizar politicamente a discussão.

Que na verdade é enxergar uma oportunidade política e não uma real consciência ecológica. E ainda com os argumentos errados. Se o Katrina poderia ser prevenido, o teria sido com o $$ que foi para Afeganistão. Vc leu a National Geographic a que fiz referência ? Fica claro que os diques não sofriam mais manutenção, os mangues já estavam degradados há anos.

O mesmo com a Antártida: tirar fotos do único lugar do continente onde degela é querer nos fazer de bobo. E eu não vejo comparação com os doidos que acham que os remédios é que causam as doenças. Aqui é a desinformação a serviço dos eco-alarmistas de plantão. E é isso que acho que deveriamos evitar.

Eu tenho também a impressão de que o discurso alarmista dos repórteres é para que o cidadão médio (principalmente, o americano médio) sinta a água na bunda (será a água da Groenlândia!). É 'propaganda ecológica maquiavélica, por um bom motivo'. E acho que todos nós sabemos como essas coisas terminam.

É só isso. É essa a farsa. A farsa para convencer o americano médio e para que faça pressão para… ainda não sabemos para o quê. A OPEP vai reduzir a expectativa de produção de petróleo ? Os EUA vão reduzir a emissão de CO2 das minas de carvão ? Vamos realizar um controle de natalidade ?


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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #78 Online: 04 de Abril de 2007, 21:09:36 »
Banzai:

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De quebra ainda tem o Al Gore, que acidentalmente ou não, contribui para a polarizar politicamente a discussão.

Que na verdade é enxergar uma oportunidade política e não uma real consciência ecológica.
Bem, interesses há de todos lados.

Eu não me importaria por exemplo, se não houvesse essa questão do aquecimento global, seja por não haver o problema em si ou pelos republicanos não estarem dando chance a qualquer cobrança e polarização política, e o Gore estivesse fazendo um caso sobre os movimentos fundamentalistas anti-evolução ou sobre a necessidade de educação sexual.

Dane-se que é oportunismo político, não acho que vale menos por isso do que valeria se ele não tivesse uma maior chance de vir a sentar no salão oval devido a isso.

Parece aquelas críticas de que "agora todos são doadores de órgãos só porque viram na novela", "todos fazem a caridade X ou Y porque viram na novela e virou moda", "agora todos são a favor de penas maiores para maridos violentos porque viram na novela".

Acho isso ótimo, para todos efeitos melhor do que a moda de indiferença/omissão, ainda que se possa argumentar que seria melhor se fosse algo menos numeroso, mas "mais sincero" não sendo mero modismo, e que a emissora (a maléfica Globo, diga-se de passagem) não estivesse no fundo só interessada em audiência. Acho que o que importa são os efeitos, e na prática é melhor uma moda que traz resultados massivos do que movimentos mais sinceros e desinteressados que não dão em nada ou adiantam bem menos.


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O mesmo com a Antártida: tirar fotos do único lugar do continente onde degela é querer nos fazer de bobo. E eu não vejo comparação com os doidos que acham que os remédios é que causam as doenças. Aqui é a desinformação a serviço dos eco-alarmistas de plantão. E é isso que acho que deveriamos evitar.

É verdade, idealmente a informação deve ser a mais acurada possível, e não uma fraude de seleção de dados (conforme reclamou um dos cientistas que participaram do documentário Swindle, sobre a forma como suas colocações foram editadas nesse documentário).

Mas ainda suponho, pelo que andei lendo, que qualquer erro no filme do Gore seria comparável a alguma afirmação mais desleixada sobre evolução biológica, como que ela tenderia ao progresso, e/ou que o homem é o ápice da evolução, que no futuro ninguém terá dentes do ciso, talvez sejamos mais cabeçudos e percamos os dedos mínimos. Ou outros diversos que se pode ver freqüentemente em documentários do discovery channel ou outros canais, livros de divulgação e revistas, principalmente as menos especializadas. Da mesma forma que apontar esses desses documentários ou dessas fontes não quer dizer nada a favor do criacionismo, os erros do filme do Gore não são evidência às posições fringes dos "céticos".

Como não assisti o filme do Gore, nem sei bem qual é a situação quanto a isso que falou. Só sei que no entanto que o documentário foi bem visto por climatologistas, ainda que mencionassem algumas falhas. Quanto a gelo Ártico e Antártico, ao menos dois cientistas do National Snow and Ice Data Center parece estar bem de acordo. Não sei se é sobre algo daí que se refere.

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É só isso. É essa a farsa. A farsa para convencer o americano médio e para que faça pressão para… ainda não sabemos para o quê. A OPEP vai reduzir a expectativa de produção de petróleo ? Os EUA vão reduzir a emissão de CO2 das minas de carvão ? Vamos realizar um controle de natalidade ?
Bem, quanto a parte de "farsa", como já disse antes, não me interessam os motivos escusos do Gore para a questão de modo geral. Não acho nem condenável a estratégia dele, e mesmo que achasse, isso não mudaria os fatos, não é tudo uma mega conspiração encabeçada pelo Gore, que controlou o consenso científico para tentar ser presidente.

Fora isso, não sei se entendi o ponto. Está dizendo que não há medida possível para diminuir a emissão de gases de efeito estufa? :hein:






Mais sobre o filme do Gore. Segundo um comentário no blog realclimate.org, o Gore não afirma que o Katrina foi devido ao aquecimento global:

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THE FACTS: First of all, the IPCC report cited by Balling is from 2001, well before Katrina or many of the other extreme weather events cited by Gore. Moreover, Gore is careful not to assert that Katrina or any specific weather event was caused by global warming; however, more warmer surface temperatures do result in stronger weather events. Gore notes that climate models predict that as the concentration of carbon dioxide increases the frequency of extreme weather events increases. This is exactly what we have seen over the past several years - in fact, a scientific study titled "Changes in tropical cyclone number, duration, and intensity in a warming environment" was recently published in the journal Science (Webster et al., 2005). Two other recent scientific articles have also been published (Schwartz, 2006). This being said, there is by no means a scientific conclusion about the severity of storms. Scientists are open and honest about uncertainties in this data. Ideologues have capitalized on this process of scientific inquiry to disingenuously cast an air of uncertainty on the scientific findings. Neverthless, there is research that is beginning to point to increased weather due to global warming - it is possible that Balling is working from old talking points here (as he is with the 'Hockey Stick' criticism) and merely has not kept up with the fast-paced research developments in this field.


Raphael

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #79 Online: 04 de Abril de 2007, 23:54:07 »
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Eu só não vi como tenho o filme a minha disposição a qualquer hora que quiser. Amit Goswami e companhia são lunáticos que querem tentar, sutilmente, provar que há um observador utilizando conceitos da física quântica. Tem até um teólogo no filme e como todos sabemos, teologia não é ciência.

E outra, a pesquisa sobre a água mostrada no filme é pura delírio, não há provas pra aquilo.

Qual outro filme você vai citar?, poderia me falar, por favor, qual o conceito no qual você quer que eu explore no filme?

Você não entendeu o que eu quis dizer, Rapha. Disse que se até eu vi 'Quem Somos Nós', que já tinha em péssima consideração por trazer o nome de Amit Goswami, e mesmo assim conferi o filme antes de falar, por que vc não poderia ver o vídeo que o Emerim apresentou, mesmo discordando *a priori* do título ? Foi uma comparação. Eu não disse que vc está utilizando 'Quem Somos Nós' para nada…


Foi mal. :ok: não é sempre que acerto no alvo, mas eu tenho que assistir o vídeo primeiro, não adianta eu ficar a comentar com você, vou assistir pra criticá-lo.

Abraços.

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #80 Online: 06 de Abril de 2007, 11:41:24 »
Pelos vistos perdi bastante da discussão.

Confesso estar bastante confuso e não me decidi sobre vários tópicos levantados. Gráficos, que eu já tinha visto aqui e ali, foram colados. Mais uma vez chamo a atenção para o fato deles irem até o ano 2000/2001.

O atual turbilhão me deixa tonto. De repente os governos estão muito "procupados" com o clima. Até os cínicos EUA se manifestam! Demagogia? Sinal que o fato é preocupante mesmo? Acho que é demagogia, visto o leque de "soluções" propostos. Prefiro o cinismo estaduniense e pensar que se está esquentando, vamos é construir sombrinhas na órbita da Terra. Sim, porque energia solar, eólica, tidal, etanol, etc, vai ser esvaziar um Titanic afundando usando colher de chá. De repente todo mundo virou "ecologicamente correto", o que em si não é ruim. Ruim é ter um monte de "especialistas" e "ecologistas" apontando as ditas energias "alternativas" acima como soluções viáveis e eficientes. Estão distraindo uma preocupação real e um problema real para paragens irreais.

Um membro aqui sugeriu que os lobbies ambientalistas estão mais preocupados com a Natureza do que com o Homem. Eu acho o contrário. Acho que estão é querendo assegurar o lugar do Homem como espécie diretora da Natureza. Alimentação orgânica, banimento sistemámico e indiscriminado de ações químicas nos campos, guerra contra a energia nuclear (mesmo sendo a mais segura e limpa de todas aé agora e ameaçando a promissora fusão nuclear), endeusamento das insipientes energias ditas "renováveis" (não tomarás os santo nome da Termodinâmica em vão) e "alternativas" (que energia pode DE FATO e AGORA substituir carvão, petróleo e metano???), etc, etc...

Catino, sobre o derretimento da Antártica... bom, a parte que está derretendo é só uma parte mesmo. Nunca vi documento algum dizendo ser toda. Mas... é uma parte bem grande e capaz de perturbar as correntes, acho. Seria menos preocupante se não tivéssemos a Groelândia derretendo também.

A direção que Catino apontou me parece semelhante com a de Lovelock. Ele é bastante pragmático: essas discussões das altas esferas político/científica/filosóficas estão todas sonhando que pequenas medidas, que exigem pouco esforço e sacrifício da Humanidade, serão suficientes para "consertar" o clima. Não são. A Humanidade tem de cair na realidade que tem se desenvolvido sem planejamento, sem calcular se a Terra (no caso de Lovelock, Gaia) pode suportar ou não. Se 6 bilhões de pessoas uerem carros, comida, casas, eletrodomésticos, filhos, etc, então é continuar explorando até...? até que um por um os diversos mecanismos reguladores do clima vão sendo comprometidos?
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Offline Alegra

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #81 Online: 06 de Abril de 2007, 15:19:26 »
A direção que Catino apontou me parece semelhante com a de Lovelock. Ele é bastante pragmático: essas discussões das altas esferas político/científica/filosóficas estão todas sonhando que pequenas medidas, que exigem pouco esforço e sacrifício da Humanidade, serão suficientes para "consertar" o clima. Não são. A Humanidade tem de cair na realidade que tem se desenvolvido sem planejamento, sem calcular se a Terra (no caso de Lovelock, Gaia) pode suportar ou não. Se 6 bilhões de pessoas uerem carros, comida, casas, eletrodomésticos, filhos, etc, então é continuar explorando até…? até que um por um os diversos mecanismos reguladores do clima vão sendo comprometidos?

 :ok: Também acho.  :|
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #82 Online: 06 de Abril de 2007, 16:12:32 »
Prefiro o cinismo estaduniense e pensar que se está esquentando, vamos é construir sombrinhas na órbita da Terra. Sim, porque energia solar, eólica, tidal, etanol, etc, vai ser esvaziar um Titanic afundando usando colher de chá.

Isso baseado em que?

Etanol, de qualquer jeito, vai se tornar uma necessidade de uma forma ou de outra, com o inevitável encarecimento do petróleo. Mesmo os etanóis já existentes (os não-celulósicos), ouvi dizer que poluem algo como 20% menos - que se não me engano, está abaixo das cotas cota estipuladas para os países desenvolvidos no protocolo de Quioto, não? (sei lá; elas se referem à 5% da média da poluição durante os anos 90; não sei se 20% de não-poluição atual seria proporcional a isso).

Claro que a troca de frota seria gradual, bem como a produção (ainda mais se depender do etanol não-celulósico; mas com a previsão do etanol celulósico estando disponível entre 5 e 10 anos, a produção virtualmente dobra, ficando no mínimo 60% maior, não considerando o aproveitamento de oturas fontes de celulose, mas apenas com a soma da celulose das fontes já aproveitadas) mas não é porque não dá para resolver tudo duma vez de repente que não se vai fazer nada.

Eu acho estranha essa atitude "está tudo f*dido mesmo de qualquer forma, então vamos f*der tudo de vez" sendo aplicada só com o clima... poderia se aplicar por exemplo, com os miseráveis... com os que dependem da saúde pública, dizer "que se danem", diminuir os impostos proporcionalmente, e pronto, porque a situação da saúde pública não tem jeito; ou a segurança então, já que a polícia não resolve, então acabem com a polícia e cada um compre suas armas e tenha os seus capangas/leões de chácara...





A direção que Catino apontou me parece semelhante com a de Lovelock. Ele é bastante pragmático: essas discussões das altas esferas político/científica/filosóficas estão todas sonhando que pequenas medidas, que exigem pouco esforço e sacrifício da Humanidade, serão suficientes para "consertar" o clima. Não são. A Humanidade tem de cair na realidade que tem se desenvolvido sem planejamento, sem calcular se a Terra (no caso de Lovelock, Gaia) pode suportar ou não. Se 6 bilhões de pessoas uerem carros, comida, casas, eletrodomésticos, filhos, etc, então é continuar explorando até...? até que um por um os diversos mecanismos reguladores do clima vão sendo comprometidos?
Mas e se as pessoas (e acho que nem são todos os 6,5 bilhões de pessoas que tem acesso a tudo isso, de qualquer forma, seja isso bom ou ruim para a questão do clima) usarem carros mais leves em vez de SUVs enormes para ir ao supermercado? (E fiscalizar para que os carros saiam bem calibrados das fábricas, em vez de poluirem mais que os velhos, como já se detectou ocorrer em alguns casos) E se usassem mais ônibus e metro?

E se os eletrodomésticos forem trocados por mais econômicos? (nos casos de outros países; no Brasil, ou qualquer um que tenha matriz limpa de energia, a energia elétrica não representa poluição significativa... a economia é boa de qualquer forma para evitar apagões e a necessidade de construir mais e mais usinas que não saem de graça).

E se dessem um jeito de capturar metano emitido, usando como combustível? (emitindo CO2 de qualquer forma, mas é melhor que emitir o metano tanto por ter um efeito menor ("individualmente") no efeito estufa, tanto por usar a energia que estaria de outra forma só sendo desperdiçada e tendo que ser obtida de outra forma, talvez mais poluente)

E quanto a tecnologias de captura de CO2 atomsférico, que não apenas diminuem a emissão de CO2 mas de fato reduzem o CO2 no ar em algum grau, ao mesmo tempo em que funciona como fertilizante, por exemplo, ou até mesmo podendo ser usada em usinas de energia, segundo uns?

... e outras coisas mais... e terem menos filhos, que é algo que acho até difícil de falar se há resistência até quanto a medidas menos polêmicas, menos facilmente rotuláveis de neo-maltusianismo. Acho que ainda que tenha relação, a melhor estratégia para promoção disso é a conscientização sobre a diferença na qualidade de vida mais direta das pessoas ao terem menos filhos, não que seja algo "para salvar o mundo".

Essas medidas não tem nada a ver com uma consciência de que a humanidade não pode crescer indefinidamente e de que o crescimento deve ser planejado (se for sequer desejável)? Eu não sei, estou achando tudo estranho, dum lado a sua argumentação parece dos ex-céticos fatalistas "não podemos fazer nada, de qualquer modo, então que se dane", por outro parece mais radical, dos ambientalistas extremistas, de que meio termo não daria certo... :/

E já calcularam de verdade o impacto desse tipo de mudança, umas mais simples, outras nem tanto, e pode-se dizer que com certeza são totalmente irrelevantes?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #83 Online: 06 de Abril de 2007, 16:25:58 »
Repescagem mais breve de resposta à mensagem que respondi anteriormente:

guerra contra a energia nuclear (mesmo sendo a mais segura e limpa de todas aé agora e ameaçando a promissora fusão nuclear),
Bem, o Lovelock acho que sempre estaria enquadrável como ambientalista, e defende o uso de energia nuclear. O problema da energia nuclear, a meu ver, além dos eventuais casos do tipo Chernobyl e o do Césio aqui no Brasil (acho que ainda que mais concentrados, talvez menores do que a poluição convencional, mais distribuida por toda população), seria meio político. Os resíduos, são segundo já li mais difícieis de serem aproveitados para produção de energia, e no entanto são matéria prima para bombas nucleares. Não sei se com talebans e sei lá mais o que no mundo a perspectiva de matéria prima para bombas nucleares aumentando (até barateando um pouco) constantemente é lá muito agradável.


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endeusamento das insipientes energias ditas "renováveis" (não tomarás os santo nome da Termodinâmica em vão)
???
:hein:

Nunca vi ninguém prometendo moto-perpétuos de nenhum tipo.


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e "alternativas" (que energia pode DE FATO e AGORA substituir carvão, petróleo e metano???), etc, etc...
Não. De repente, agora, nesse instante, não. Também não se pode curar todas as doenças e resolver todos os problemas sociais e econômicos num estalar de dedos.

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #84 Online: 06 de Abril de 2007, 18:26:00 »
Prefiro o cinismo estaduniense e pensar que se está esquentando, vamos é construir sombrinhas na órbita da Terra. Sim, porque energia solar, eólica, tidal, etanol, etc, vai ser esvaziar um Titanic afundando usando colher de chá.

Isso baseado em que?

Na insuficiente energia que esses métodos podem produzir. Na imaturidade tecnológica na produção, captação, armazenamento e distribuição de energia produzida por esses métodos. No impacto ambiental negativo que eles podem e teriam caso implementados em larga escala. No pesadelo logístico que envolveriam.

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Etanol, de qualquer jeito, vai se tornar uma necessidade de uma forma ou de outra, com o inevitável encarecimento do petróleo. Mesmo os etanóis já existentes (os não-celulósicos), ouvi dizer que poluem algo como 20% menos - que se não me engano, está abaixo das cotas cota estipuladas para os países desenvolvidos no protocolo de Quioto, não? (sei lá; elas se referem à 5% da média da poluição durante os anos 90; não sei se 20% de não-poluição atual seria proporcional a isso).

Repare que não questiono serem menos poluentes. Alguns, se postos em prática de forma a atender as atuais e cada vez mais crescentes necessidades de nossa opulenta sociedade, até seriam MAIS poluentes E destruidores de ambientes naturais. Questiono se na tentativa de suprirem essa demanda, seriam emenda pior que o soneto. Mesmo que seja usada uma combinação, os pontos contrários acima citados são suficientes para serem descartados. A maioria das energias alternativas está engatinhando. Todas não são capazes de competir com carvão, petróleo e gás na eficiência de produção energética.

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Claro que a troca de frota seria gradual, bem como a produção (ainda mais se depender do etanol não-celulósico; mas com a previsão do etanol celulósico estando disponível entre 5 e 10 anos, a produção virtualmente dobra, ficando no mínimo 60% maior, não considerando o aproveitamento de oturas fontes de celulose, mas apenas com a soma da celulose das fontes já aproveitadas) mas não é porque não dá para resolver tudo duma vez de repente que não se vai fazer nada.

5 à 10 anos? Otimista, hein? A popularização de uma nova tecnologia demora de 20 à 40 anos. Podemos não ter esse tempo, sem contar que o estrago está feito. Ilusão achar que se agirmos agora tem conserto.

O problema com os ambientalistas superficiais é justamente esse: medidas paliativas e desconsideração completa para energias que elegeram como nocivas. A implementação de energia nuclear por fissão é relativamente simples e muito eficaz. Sua tecnologia é madura, seus riscos, mínimos.

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Eu acho estranha essa atitude "está tudo f*dido mesmo de qualquer forma, então vamos f*der tudo de vez" sendo aplicada só com o clima…

Não, meu caro. Não é por não suportar esses band-aids ambientalistas, alguns pseudo-ambientalistas, que eu seja do time "o que for, será". Acho até que estamos é com a corda no pescoço. E justamente por isso que acho que essas medidas paliativas não resolvem. Não estamos diante de um arranhão e basta colocar um band-aid.

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...poderia se aplicar por exemplo, com os miseráveis… com os que dependem da saúde pública, dizer "que se danem", diminuir os impostos proporcionalmente, e pronto, porque a situação da saúde pública não tem jeito; ou a segurança então, já que a polícia não resolve, então acabem com a polícia e cada um compre suas armas e tenha os seus capangas/leões de chácara…

Interessante disertações. Infelizmente irrelevantes para com o tema do tópico.

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Mas e se as pessoas (e acho que nem são todos os 6,5 bilhões de pessoas que tem acesso a tudo isso, de qualquer forma, seja isso bom ou ruim para a questão do clima) usarem carros mais leves em vez de SUVs enormes para ir ao supermercado? (E fiscalizar para que os carros saiam bem calibrados das fábricas, em vez de poluirem mais que os velhos, como já se detectou ocorrer em alguns casos) E se usassem mais ônibus e metro?

Não, não são as 6bi. Mas as 6bi QUEREM ir pro supermercado num SUV. Faz parte de nossa natureza o descontentamento para com o que se tem se está dentro de nossas capacidades ter mais, mais potente, maior, etc. Normal. Ruim pro ambiente, mas normal. Seja qual for o meio de transporte, terão de ser movidos com alguma coisa? Já imaginou a frota de carros do mundo movida à etanol? Metade das terras favoráveis à vida estão sendo exaustivamente usadas para produzir comida. Vamos usar a outra metade para etanol e outros bio- combustíveis?

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E se os eletrodomésticos forem trocados por mais econômicos? (nos casos de outros países; no Brasil, ou qualquer um que tenha matriz limpa de energia, a energia elétrica não representa poluição significativa…

Eletro-eletrônicos são até da categoria "menos nocivos". Eletricidade em si realmente não polui muito. Já sua produção...

 
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a economia é boa de qualquer forma para evitar apagões e a necessidade de construir mais e mais usinas que não saem de graça)

É... mais usinas, mais demanda, mais usinas...  Mais carvão queimando, mais gás usado, mais rios represados, mais campos ocupados com ineficientes turbinas eólicas, mais painéis caros para captar energia solar, mais gastos em tecnologias-bebés, mais tempo sendo usado.

Enquanto isso usinas nucleares seriam mais baratas, menos perigosas, MUITO mais limpas, MUITO mais eficientes... mas ninguém quer, porque os lobbies ambientalistas transformaram essa alternativa num bode expiatório (thanks, USA, pelo grande favor!).
 
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E se dessem um jeito de capturar metano emitido, usando como combustível? (emitindo CO2 de qualquer forma, mas é melhor que emitir o metano tanto por ter um efeito menor ("individualmente") no efeito estufa, tanto por usar a energia que estaria de outra forma só sendo desperdiçada e tendo que ser obtida de outra forma, talvez mais poluente)

Reitero que o famigerado efeito-estufa é apenas um entre vários problemas. Nem seria problema, se não fosse acompanhado pela destruição de habitats naturais e não fosse um perigo para alguns mecanismos naturais.

Veja bem, a primeira experiência na captura de CO2 está saindo agora. A de metano, nem começou, que eu saiba.  Podemos até pensar em coisas assim, mas não como solução, mas como um hobby ao qual nos dedicaríamos quando e se fixarmos o problema de suprir energia.

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E quanto a tecnologias de captura de CO2 atomsférico, que não apenas diminuem a emissão de CO2 mas de fato reduzem o CO2 no ar em algum grau, ao mesmo tempo em que funciona como fertilizante, por exemplo, ou até mesmo podendo ser usada em usinas de energia, segundo uns?

Sim, todo ano teríamos uma montanha de CO2 para enterrar. Bela solução, ainda mais sem contar que se ocorrer um desastre natural e essa montanha for novamente liberada. Mas eu acho a idéia ótima, enquanto atividade extra-curricular. A principal agora é ter substituto para o carvão, petróleo e gás. Substituto, não tapa-sol-com-peneira.

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… e outras coisas mais… e terem menos filhos, que é algo que acho até difícil de falar se há resistência até quanto a medidas menos polêmicas, menos facilmente rotuláveis de neo-maltusianismo.

Pois é, pois é... outra "solução" necessária cuja implementação e eficiência demorariam décadas para se tornarem realidade...

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Acho que ainda que tenha relação, a melhor estratégia para promoção disso é a conscientização sobre a diferença na qualidade de vida mais direta das pessoas ao terem menos filhos, não que seja algo "para salvar o mundo".

Oh, mas o que precisamos é que a Humanidade se toque que não precisa "salvar" nada. Ela tem mais é que dançar de acordo com a música que a Terra toca, não o contrário.

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Essas medidas não tem nada a ver com uma consciência de que a humanidade não pode crescer indefinidamente e de que o crescimento deve ser planejado (se for sequer desejável)?

Pois eu acho que as medidas paliativas das energias alternativas querem mais é distrair as pessoas do problema real e deixa-las vivendo como querem.

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Eu não sei, estou achando tudo estranho, dum lado a sua argumentação parece dos ex-céticos fatalistas "não podemos fazer nada, de qualquer modo, então que se dane", por outro parece mais radical, dos ambientalistas extremistas, de que meio termo não daria certo…

Para consertar o que está feito, acho que não podemos fazer nada. O gelo que derreteu não vai se solidificar. As florestas que foram devastadas ou estão em risco de extinção, não vão se regenerar tão cedo. O que vem por aí é pesado e não tem como escapar. O que fizemos, direta ou não, vai nos garantir isso. O que podemos fazer é tentar salvar alguma coisa para as gerações futuras. Aí entra o "outro": meios termos não resolveriam ou até mesmo deixariam tudo nas mesma (ou pior).

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E já calcularam de verdade o impacto desse tipo de mudança, umas mais simples, outras nem tanto, e pode-se dizer que com certeza são totalmente irrelevantes?

Algumas, sim...

Bio-combustíveis são menos eficientes na conversão de matéria em energia que os combustíveis fósseis. Para que possam suprir a necessidade gulosa que temos de energia, seria preciso talvez ter uma Terra só para plantações que supririam bio-combustíveis. Isso sem contar no pesadelo logístico e tecnológico que demandaria.

Solar é algo tão cara e ineficiente que me admira ser encarado por muitos como energia alternativa capaz de suprir o que precisamos.

Hidroelétricas são maduras e até eficientes. Apesar de alguns impactos ambientais negativos, seria até boa comcorrente, não fosse o existirem mais gente precisando e querendo energia do que rios capazes de supri-las.
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #85 Online: 06 de Abril de 2007, 19:04:45 »
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Bem, o Lovelock acho que sempre estaria enquadrável como ambientalista, e defende o uso de energia nuclear.

Ele se auto-denomina defensor da "Deep Ecology".

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O problema da energia nuclear, a meu ver, além dos eventuais casos do tipo Chernobyl e o do Césio aqui no Brasil

Nenhum dos dois é um problema da energia nuclea em si, mas do mal manuseamento da mesma. Talvez, um grande talvez, fosse mais correto falar em PERIGOS da energia nuclear, como Chernobyl e Goaiana (foi lá, não foi?). No entanto até esses perigos são menores se comparados com os perigos das outras energias alternativas. Lovelock disponibiliza uma pequena tabela:

De 1970 até 1992:

Mortes:

Carvão: 6400 trabalhadores. 342 mortes por twy (terawatt year)
Gás Natural: 1200 trabalhadores e público. 85 mortes por twy
Hidro: 4000 público. 883 mortes por twy
Nuclear: 31 trabalhadores. 8 mortes por twy.

Os partidários da "Shallow Ecology" gostam de citar que 30.000 pessoas morream em consequência de Chernobyl, no entanto a WHO (World Health Organization, da ONU) examinaram os expostos pela núven radioativa de Chernobyl 14 e 19 anos depois do ACIDENTE (foi acidente, não PROBLEMA da energia) constataram 45 e 75 mortes, todos entre os trabalhadores e bombeiros que atuaram no local do acidente durante e após a explosão.

Então e os 30.000?

Eles vem de CÁLCULOS sobre dosagem radioativa e consequente morte por radiação.

Mas o pior é que convenientemente se esquecem de mencionar que se formos fazer uso massivo de energia nuclear, estaremos sacrificando HORAS de vida, não anos. Esses pobres habitantes do norte europeu tiveram 3 horas de suas vidas encurtadas. Mas os fumantes europeus, e são muitos, terão 7 anos de vida encurtados.

Um acidente numa represa, numa mina, numa usina, numa estação petrolífera, etc, são MUITO mais perigosos que um acidente numa usina nuclear. E, caramba, olha que Chernobyl teve seu reator EXPOSTO.

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(acho que ainda que mais concentrados, talvez menores do que a poluição convencional, mais distribuida por toda população), seria meio político.

Talvez menores, MUITO menores. E seu não-uso intensivo é justamente por temor político. Que governo quer ser impopular por usar uma energia que sua população morre de medo, graças às desinformações dos lobbies ambientalistas?

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Os resíduos, são segundo já li mais difícieis de serem aproveitados para produção de energia, e no entanto são matéria prima para bombas nucleares.

Por "resíduos", quer dizer a matéria-prima? Não são mais difíceis, muito pelo contrário. A tecnologia nuclear é bem madura. Talvez não tão madura quanto a tecnologia que trabalha com carvão e combustíveis fósseis (mesmo assim é mais eficiente no aproveitamento). Certamente mais madura que as novas tecnologias de energias ditas renováveis. Só não está melhor ou pau-a-pau com o carvão e fósseis por conta do medo geral que temos dela. Não só seus resíduos como seu impacto ambiental seriam menores que qualquer outra alternativa, mas também é um meio mais eficiente, que aproveita mais energia na extração da mesma da matéria.

Claro, podemos pegar suas matérias primas e fazer uma bomba. Também podemos pegar ferro e fazer uma metralhadora. Podemos pegar querosene e usar num míssel. Podemos pegar um imenso e longo cano condutor de gás natural, fazer um buraco nele e matar e poluir. Nem por isso consideramos essas tecnologias e seus materiais "perigosos".

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Não sei se com talebans e sei lá mais o que no mundo a perspectiva de matéria prima para bombas nucleares aumentando (até barateando um pouco) constantemente é lá muito agradável.

Ah, sim... eles estão esperando mesmo que ISSO torne plutônio acessível...

Ainda por cima como se trabalhar plutônio fosse fácil e simples como manejar um avião.

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Nunca vi ninguém prometendo moto-perpétuos de nenhum tipo.

No entanto é praticamente isso que é dito pelos defensores de um uso massivo do etanol...

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Não. De repente, agora, nesse instante, não. Também não se pode curar todas as doenças e resolver todos os problemas sociais e econômicos num estalar de dedos.

Nem com band-aids...
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Offline Wolfischer

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #86 Online: 06 de Abril de 2007, 20:38:52 »
No caso dos reatores de fissão não apenas o combustível (urânio) pode ser alvo de mau uso como armas, os rejeitos de alta atividade também. Li alguma coisa sobre reatores "fast breeders" que estão sendo pesquisados, eles usam inclusive estes rejeitos como combustível, e deixam resíduos menos ativos e de meia-vida mais curta.

Só para lembrar, o acidente de Goiânia não está relacionado com uso de energia nuclear como fonte de energia, era uma bomba de césio usada em radioterapia, creio que vamos continuar usando coisas assim independente das opções energéticas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #87 Online: 06 de Abril de 2007, 22:37:35 »

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Claro que a troca de frota seria gradual, bem como a produção (ainda mais se depender do etanol não-celulósico; mas com a previsão do etanol celulósico estando disponível entre 5 e 10 anos, a produção virtualmente dobra, ficando no mínimo 60% maior, não considerando o aproveitamento de oturas fontes de celulose, mas apenas com a soma da celulose das fontes já aproveitadas) mas não é porque não dá para resolver tudo duma vez de repente que não se vai fazer nada.

5 à 10 anos? Otimista, hein? A popularização de uma nova tecnologia demora de 20 à 40 anos. Podemos não ter esse tempo, sem contar que o estrago está feito. Ilusão achar que se agirmos agora tem conserto.
Etanol celulósico chega em até 10 anos

"Podemos não ter tempo". Não quer dizer "não teremos tempo".



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O problema com os ambientalistas superficiais é justamente esse: medidas paliativas e desconsideração completa para energias que elegeram como nocivas. A implementação de energia nuclear por fissão é relativamente simples e muito eficaz. Sua tecnologia é madura, seus riscos, mínimos.
Bem, o Lovelock é tido como ambientalista e apoia energia nuclear. O físico da USP / ex secretário do meio ambiente (ou algo que o valha) de SP, José Goldemberg, não acha que é a saída adequada/necessária ao menos para o Brasil. Não sei se há "desconsideração completa". Decerto não se pode desconsiderar também o que está sendo chamado aqui de paliativo, sem saber se não faria mesmo diferença significativa.

Há claro os eco-fanáticos com aversão a tudo de tecnológico que defenderiam por exemplo que todos devessem ir morar no meio do mato e derrubar as cidades. Mas eu prefiro me restringir ao lado racional da coisa toda.

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Eu acho estranha essa atitude "está tudo f*dido mesmo de qualquer forma, então vamos f*der tudo de vez" sendo aplicada só com o clima…

Não, meu caro. Não é por não suportar esses band-aids ambientalistas, alguns pseudo-ambientalistas, que eu seja do time "o que for, será". Acho até que estamos é com a corda no pescoço. E justamente por isso que acho que essas medidas paliativas não resolvem. Não estamos diante de um arranhão e basta colocar um band-aid.

E quais seriam as medidas não-"band-aid"?



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Não, não são as 6bi. Mas as 6bi QUEREM ir pro supermercado num SUV. Faz parte de nossa natureza o descontentamento para com o que se tem se está dentro de nossas capacidades ter mais, mais potente, maior, etc. Normal. Ruim pro ambiente, mas normal. Seja qual for o meio de transporte, terão de ser movidos com alguma coisa? Já imaginou a frota de carros do mundo movida à etanol? Metade das terras favoráveis à vida estão sendo exaustivamente usadas para produzir comida. Vamos usar a outra metade para etanol e outros bio- combustíveis?
Bem, esse "metade", eu não sei se é exatamente correto. A Marina Silva disse numa entrevista ainda há pouco que se tem área cultivável desaproveitada no Brasil de sobre, de forma que qualquer desmatamento de florestas é praticamente injustificável.

A produção de etanol celulósico de qualquer forma não precisa de que se plante nada especificamente para isso, de qualquer forma. A matéria prima é o refugo da produção agrícola, aquilo que ninguém come e que teria que se dar um jeito de se livrar de qualquer forma (quiçá incinerando).

Num dos debates que vi sobre o tema, ao mesmo tempo, quando um cara disse "será que todos precisam mesmo dos SUVs? Não poderiamos ter carros menores?", o outro retrucou que já se tem ou pode ter SUVs e menos poluentes. Não sei o quão disponíveis, de qualquer forma.

E se é para se pensar em medidas menos "band aid", seria uma mini cirurgia aceitável, acho, leis que impusessem aos fabricantes de carros limites ainda menores de poluição. Talvez com benefícios de impostos conforme desenvolvessem tecnologias menos poluentes.



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E se os eletrodomésticos forem trocados por mais econômicos? (nos casos de outros países; no Brasil, ou qualquer um que tenha matriz limpa de energia, a energia elétrica não representa poluição significativa…

Eletro-eletrônicos são até da categoria "menos nocivos". Eletricidade em si realmente não polui muito. Já sua produção...
A isso que eu me referia... as matrizes energéticas no Brasil são razoavelmente limpas.... em outros paises, a economia de energia elétrica por outro lado representa uma necessidade menor de produção de energia. Enquanto eu não sei se a economia representa uma não-poluição meio "proporcional" no sentido de que poderiam produzir menos energia e poluir menos, certamente demora-se mais para chegar num limite onde seja necessária a construção de mais usinas para suprir a demanda por energia.


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a economia é boa de qualquer forma para evitar apagões e a necessidade de construir mais e mais usinas que não saem de graça)

É... mais usinas, mais demanda, mais usinas...  Mais carvão queimando, mais gás usado, mais rios represados, mais campos ocupados com ineficientes turbinas eólicas, mais painéis caros para captar energia solar, mais gastos em tecnologias-bebés, mais tempo sendo usado.

Enquanto isso usinas nucleares seriam mais baratas, menos perigosas, MUITO mais limpas, MUITO mais eficientes... mas ninguém quer, porque os lobbies ambientalistas transformaram essa alternativa num bode expiatório (thanks, USA, pelo grande favor!).

Bem, o Lovelock ao menos é a favor, acho que do jeito que a hipótese de Gaia dele é popular, deve ter uma boa dose de outros ambientalistas também a favor.

Eu não sei se os custos totais valem a pena, de qualquer forma. Para o Brasil ao menos parece não ser uma alternativa necessária.


 
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E se dessem um jeito de capturar metano emitido, usando como combustível? (emitindo CO2 de qualquer forma, mas é melhor que emitir o metano tanto por ter um efeito menor ("individualmente") no efeito estufa, tanto por usar a energia que estaria de outra forma só sendo desperdiçada e tendo que ser obtida de outra forma, talvez mais poluente)

Reitero que o famigerado efeito-estufa é apenas um entre vários problemas. Nem seria problema, se não fosse acompanhado pela destruição de habitats naturais e não fosse um perigo para alguns mecanismos naturais.

Veja bem, a primeira experiência na captura de CO2 está saindo agora. A de metano, nem começou, que eu saiba.  Podemos até pensar em coisas assim, mas não como solução, mas como um hobby ao qual nos dedicaríamos quando e se fixarmos o problema de suprir energia.
Mas essas coisas são relacionadas à produção de energia..... e pode ser falácia de apelo ao ditado, mas "a necessidade é a mãe da invenção".


 

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E quanto a tecnologias de captura de CO2 atomsférico, que não apenas diminuem a emissão de CO2 mas de fato reduzem o CO2 no ar em algum grau, ao mesmo tempo em que funciona como fertilizante, por exemplo, ou até mesmo podendo ser usada em usinas de energia, segundo uns?

Sim, todo ano teríamos uma montanha de CO2 para enterrar. Bela solução, ainda mais sem contar que se ocorrer um desastre natural e essa montanha for novamente liberada. Mas eu acho a idéia ótima, enquanto atividade extra-curricular. A principal agora é ter substituto para o carvão, petróleo e gás. Substituto, não tapa-sol-com-peneira.

Bem, não tanto quanto ao atmosférico, mas o CO2 que poderia ser capturado em qualquer grande fonte de CO2 normal não tem nem de longe os mesmos problemas do lixo nuclear, por exemplo. Pelo contrário, pode ser usado como um tipo de fertilizante. Esse tipo de fertilizante, ao mesmo tempo meio que ativamente captura mais e mais CO2. Eventualmente deve saturar, mas não sei, não me parece nada mal.

Amazonian Terra Preta Can Transform Poor Soil Into Fertile


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… e outras coisas mais… e terem menos filhos, que é algo que acho até difícil de falar se há resistência até quanto a medidas menos polêmicas, menos facilmente rotuláveis de neo-maltusianismo.

Pois é, pois é... outra "solução" necessária cuja implementação e eficiência demorariam décadas para se tornarem realidade...


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Acho que ainda que tenha relação, a melhor estratégia para promoção disso é a conscientização sobre a diferença na qualidade de vida mais direta das pessoas ao terem menos filhos, não que seja algo "para salvar o mundo".

Oh, mas o que precisamos é que a Humanidade se toque que não precisa "salvar" nada. Ela tem mais é que dançar de acordo com a música que a Terra toca, não o contrário.

Novamente não entendo. Gaia agora está para realizar uma espécie de apoptose, e é essencialmente isso?




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Essas medidas não tem nada a ver com uma consciência de que a humanidade não pode crescer indefinidamente e de que o crescimento deve ser planejado (se for sequer desejável)?

Pois eu acho que as medidas paliativas das energias alternativas querem mais é distrair as pessoas do problema real e deixa-las vivendo como querem.

Uma espécie de racionalização? :hein: De certa forma então se opõe àquilo que o Catino disse, de que apesar de sermos os culpados, também podemos ter as soluções então...

Eu não sei.... acho que se fosse para viver como vivem.... não haveria preocupação razoavlemetne popular com reciclagem (razoavelmente inútil em vários sentidos, segundo uns) e essa questão toda, que envolve mudanças no estilo de vida...

talvez eu seja demasiadamente otimista...




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Eu não sei, estou achando tudo estranho, dum lado a sua argumentação parece dos ex-céticos fatalistas "não podemos fazer nada, de qualquer modo, então que se dane", por outro parece mais radical, dos ambientalistas extremistas, de que meio termo não daria certo…

Para consertar o que está feito, acho que não podemos fazer nada. O gelo que derreteu não vai se solidificar. As florestas que foram devastadas ou estão em risco de extinção, não vão se regenerar tão cedo. O que vem por aí é pesado e não tem como escapar. O que fizemos, direta ou não, vai nos garantir isso. O que podemos fazer é tentar salvar alguma coisa para as gerações futuras. Aí entra o "outro": meios termos não resolveriam ou até mesmo deixariam tudo nas mesma (ou pior).




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E já calcularam de verdade o impacto desse tipo de mudança, umas mais simples, outras nem tanto, e pode-se dizer que com certeza são totalmente irrelevantes?

Algumas, sim...

Bio-combustíveis são menos eficientes na conversão de matéria em energia que os combustíveis fósseis. Para que possam suprir a necessidade gulosa que temos de energia, seria preciso talvez ter uma Terra só para plantações que supririam bio-combustíveis. Isso sem contar no pesadelo logístico e tecnológico que demandaria.
Mas segundo quem? Porque se diz umas coisas dum lado, e de outro lado se diz outras.

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Ethanol Can Replace Gasoline With Big Energy Savings

Putting ethanol instead of gasoline in your tank saves oil and is probably no worse for the environment than burning gasoline, according to a new analysis by researchers at the University of California, Berkeley.

[...]

In 2004, ethanol blended into gasoline comprised only 2 percent of all fuel sold in the United States. But auto manufacturers are able to make cars that run on 85 percent ethanol, and nearly 5 million such "flex-fuel" vehicles are now on the road.

Kammen noted that almost all light trucks now sold have flex-fuel capability, though frequently unadvertised. Converting a car into a flex-fuel vehicle able to burn E85, as the 85/15 ethanol/gas mix is called, costs about $100. More flex-fuel vehicles than diesel vehicles are on the road today in California.

"Converting to fuel ethanol will not require a big change in the economy. We are already ethanol-ready. If ethanol were available on the supply side, the demand is there," Kammen said.

[...]

Kammen last year published a paper, also in Science, arguing that even Africa could exploit its biomass to build a biofuel industry that could meet energy needs for the poor and develop a sustainable local fuel supply, a future much better than using fossil fuels.

Enquanto numas entrevistas que ouvi todos estavam bem otimistas e disseram que a área de cultivo não seria um problema com argumentos que não me lembro exatamente (vou escutar de novo e depois menciono), na Popular Mechanics vi que o etanol apenas nos EUA necessitaria que eles usassem para o cultivo apenas de etanol 70% da área cultivável. Mas nessa matéria que passei acima já sutilmente dá impressão que isso é meio dentro daquilo que os caras calcularam que mais tarde avaliaram ser falho, não considerar tudo. Também na PopMec não falaram se o etanol seria celulósico, o que potencialmente reduziria a necessidade de área drasticamente, por produzir de 60% a 100% a mais, sem falar que não necessitaria produção/cultivo per se além de poder se utilizar de fontes melhores do que milho como switchgrass.

Sem falar que a estimativa era contando uma substituição exclusiva por etanol, negligenciando as outras possibilidades como amônia, hidrogênio, etc e assumindo a mesma necessidade de energia, em vez de redução por outras medidas de economia.

Na entrevista que estou ouvindo, por exemplo, o cara mencionou que há áreas sendo pagas para para que não sejam cultivadas e coisas que são queimadas para se livrar delas que potencialmente poderiam ser fonte de celulose para etanol.... é uma porcaria de stream então tenho problemas para voltar e escutar mais detalhes..... vou passar os links:

- America's Oil Needs and New Energy Options (a página tem um link para um stream)


MP3 de outra edição do mesmo programa, sobre o mesmo assunto:
- http://cache.libsyn.com/sciencefriday/scifri-2007030911.mp3



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Solar é algo tão cara e ineficiente que me admira ser encarado por muitos como energia alternativa capaz de suprir o que precisamos.

Bem, está passando na tv por aqui atualmente uma propaganda que diz que qualquer figura histórica dizia que o carro era só uma moda, e o cavalo é que estava lá para ficar.

Não que eu ache que energia solar vá ser a substituição exclusiva de energia elétrica, ou que os carros todos vão ser aquelas baratinhas elétricas, nem nada disso.

Mas penso se seria negligenciável um barateamento das células fotovoltáicas (e outras coisas bem mais low-tech e baratas como uso para aquecimento direto de água, em uma tubulação de PVC nas lages) e conseqüente popularização, suprindo uma fração da energia de um bom número de casas e estabelecimentos diversos. Eu não sei o quanto isso representaria na economia doméstica/local (tomara que algo que seja no mínimo economicamente interessante no fim do ano, por exemplo), mas somando tudo, intuitivamente me parece substancial a diminuição do consumo via abastecimento elétrico convencional.



Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #89 Online: 07 de Abril de 2007, 10:25:11 »
No caso dos reatores de fissão não apenas o combustível (urânio) pode ser alvo de mau uso como armas, os rejeitos de alta atividade também. Li alguma coisa sobre reatores "fast breeders" que estão sendo pesquisados, eles usam inclusive estes rejeitos como combustível, e deixam resíduos menos ativos e de meia-vida mais curta

São para fissão?

E ainda tem a fusão, cuja tecnologia sofre do mesmo problema que as tecnologias envolvendo outras fontes de energia: imaturidade.

Agora, cá para mim: se é para resolver algo com a velocidade que precisamos, então é adotar a fissão, tapar as brechas energéticas, poucas, com as ditas energias alternativas, esquecer algumas renováveis (esquecer em termos, só confiná-las para pesquisas, não uso massivo) e apostar pesado no desenvolvimento da fusão. Quem sabe assim futuras gerações poderão ter um espaço maior de manobra...

Obrigado pela lembrança do que foi Goiânia. Tinha na memória que se tratava de resíduo radioativo de alguma usina nuclear. Pelo post do Banzai, parece que essa idéia é mais difundida do que deveria ser. Imagino que os lobbies ambientalistas não tenham se preocupado muito em informar o que foi o que e devem ter achado muito bom que a diabólica radiação tenha aparecido de novo.
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Offline FZapp

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #90 Online: 07 de Abril de 2007, 11:18:30 »
Handrik disse:
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Nenhum dos dois é um problema da energia nuclea em si, mas do mal manuseamento da mesma

O problema mesmo é o lixo nuclear, que para reciclar demora centenas ou milhares de anos, mas realmente é a única fonte praticamente inesgotável que temos.

Mas a força hidráulica também é (isto é, desde que exista gravidade, hehehe). Supõe-se que o Brasil teria muito mais oportunidade de fazer hidroelétricas do que outros países (como a França). Mas são muito caras !

O Wolf-não-lembro-o-quê já lembrou que o acidente de Goiânia foi provocado por lixo hospitalar que foi parar num aterramento.

Agora isso sim é discussão de nível ! :)
--
Si hemos de salvar o no,
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #91 Online: 07 de Abril de 2007, 14:21:17 »
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Bem, o Lovelock acho que sempre estaria enquadrável como ambientalista, e defende o uso de energia nuclear.

Ele se auto-denomina defensor da "Deep Ecology".

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O problema da energia nuclear, a meu ver, além dos eventuais casos do tipo Chernobyl e o do Césio aqui no Brasil

Nenhum dos dois é um problema da energia nuclea em si, mas do mal manuseamento da mesma. Talvez, um grande talvez, fosse mais correto falar em PERIGOS da energia nuclear, como Chernobyl e Goaiana (foi lá, não foi?). No entanto até esses perigos são menores se comparados com os perigos das outras energias alternativas. Lovelock disponibiliza uma pequena tabela:

De 1970 até 1992:

Mortes:

Carvão: 6400 trabalhadores. 342 mortes por twy (terawatt year)
Gás Natural: 1200 trabalhadores e público. 85 mortes por twy
Hidro: 4000 público. 883 mortes por twy
Nuclear: 31 trabalhadores. 8 mortes por twy.

Pois é, nem sabia desses dados. De certa forma algo animador. As preocupações são mais sobre viabilidade econômica então, e os cuidados com o lixo. Além de esclarecimento sobre isso do material radiativo em si não ter oferecido maior risco que outras formas de obter energia.


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(acho que ainda que mais concentrados, talvez menores do que a poluição convencional, mais distribuida por toda população), seria meio político.

Talvez menores, MUITO menores. E seu não-uso intensivo é justamente por temor político. Que governo quer ser impopular por usar uma energia que sua população morre de medo, graças às desinformações dos lobbies ambientalistas?

Acho que "político" não foi uma escolha muito boa de palavra. Me referia ao fato de que o resíduo radiativo não é utilzado para produção de mais energia, mas pode se tornar matéria prima de bombas nucleares. O aumento do número de usinas nucleares significa aumento da matéria prima de bombas nucleares.



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Os resíduos, são segundo já li mais difícieis de serem aproveitados para produção de energia, e no entanto são matéria prima para bombas nucleares.

Por "resíduos", quer dizer a matéria-prima? Não são mais difíceis, muito pelo contrário. A tecnologia nuclear é bem madura. Talvez não tão madura quanto a tecnologia que trabalha com carvão e combustíveis fósseis (mesmo assim é mais eficiente no aproveitamento).
O resíduo da energia nuclear é matéria prima da bomba nuclear.

http://www.msnbc.msn.com/id/11080907/site/newsweek/#storyContinued

" ... When the uranium fuel of a nuclear power plant is used to generate electricity, the left over "spent fuel" is a mixture of radioactive substances, of which one percent is plutonium-a highly toxic material used to make nuclear weapons. ... "

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #92 Online: 07 de Abril de 2007, 14:29:22 »
Só para lembrar, o acidente de Goiânia não está relacionado com uso de energia nuclear como fonte de energia, era uma bomba de césio usada em radioterapia, creio que vamos continuar usando coisas assim independente das opções energéticas.

Eu não vejo isso como relevante, "já temos que usar material radiativo mesmo, então dane-se, vamos usar a quantidade que for então".

O fato é que mais material radiativo, qualquer que seja seu uso, potencialmente traria mais riscos com acidentes, custos com manejo e etc etc. Assim me parece sensato limitar o uso de materiais radiativos àquilo que é necessariamente feito com materiais radiativos e optar por outras alternativas quando desnecessário.

Mas se os riscos de acidentes são popularmente superestimados, então menos mal. Ficam apenas as questões econômica e de segurança não contra acidentes.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #94 Online: 07 de Abril de 2007, 14:37:25 »

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Nunca vi ninguém prometendo moto-perpétuos de nenhum tipo.

No entanto é praticamente isso que é dito pelos defensores de um uso massivo do etanol...
???
:hein:

Como quem? E qual seria a alternativa ao etanol e outros combustíveis alternativos propostos, com a escassez de petróleo? Carros nucleares?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #95 Online: 07 de Abril de 2007, 14:43:18 »
Meu caro, eu não sou crente na não-culpabilidade humana, eu sou apenas um cético pedindo referências. Se esse é o seu tom de debate limite-se a respirar.

E qual tipo de prova seria essa ? Corroboro todas as fontes que o Buckaroo Banzai citou. Isso não seriam provas para você ? Para mim a alta colação entre a emissão de gases estufa pelo homem (principalmente pós revolução industrial) e o aumento de temperatura é algo bem forte. Porque isso não seria ? Pelo que li do ipcc deste ano (não li o relatório todo deste ano, só o antigo) eles em nenhum momento afirmam que o homem é o causador deste aumento repentino da temperatura e dos gases estufa. O que eles dizem é que a uma alta correlação entre os dois fatos, o que são coisas diferentes. Até as mídias convencionais (tv, jornal, etc) colocaram o fato desta forma.

Na verdade, está se dizendo isso sim, tanto quanto sei. Nem o aumento dos gases de efeito estufa nem o aquecimento são atribuíveis a qualquer outra fonte. Não está mais no ponto onde se pense ser só mera correlação, talvez não causal, com a qual deva-se ficar de olho por precaução.

Offline Rodion

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #96 Online: 07 de Abril de 2007, 15:40:56 »

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Nunca vi ninguém prometendo moto-perpétuos de nenhum tipo.

No entanto é praticamente isso que é dito pelos defensores de um uso massivo do etanol…
???
:hein:

Como quem? E qual seria a alternativa ao etanol e outros combustíveis alternativos propostos, com a escassez de petróleo? Carros nucleares?

acho que só consigo pensar em hidrogênio.
o problema do etanol por enquanto é o fornecimento, mesmo. pessoal tem que descobrir logo como fazer etanol de grama e dar uma surra nos nossos usineiros.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #97 Online: 07 de Abril de 2007, 16:09:21 »
Eu estava colocando etanol, amônia e hidrogênio no mesmo saco (mas me parece que etanol e amônia são os dois mais viáveis num prazo mais curto), porque aparentemente era o que o Hendrik colocava em "oposição" à energia nuclear... juntamente com solar, eólica e de marés...

Mas nenhum deles pela lógica de que teria que ser tudo feito num estalar de dedos adianta qualquer coisa... nem energia nuclear.



Offline Guinevere

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Re: A farsa do aquecimento global causado pelo homem
« Resposta #98 Online: 07 de Abril de 2007, 16:13:31 »
Já está claro como que a energia nuclear será usada em carros?


 

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