Autor Tópico: Os Fundamentos do Ateísmo  (Lida 13788 vezes)

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Offline Sanmoo

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #75 Online: 16 de Outubro de 2010, 22:52:42 »
Citação de: gilberto
Desculpe a troca de ironias,
mas não há tb nenhuma virgem que engravida, morto que ressucita, mar que se abre para a passagem de pessoas, etc, de forma que a melhor explicação para a origem das crenças abraâmicas está realmente na invenção de literários e superstições de 2 milênios atrás. Mas quem disse que a crença em papai noel é mera superstição?

Então, sem ironias agora, pq vc acha que o seu deus é menos superstição que o papai noel?
Ainda não comentei nada sobre as crenças de religiões abraâmicas (embora eu mesmo seja evangélico). Estamos discutindo tão somente a existência de Deus. Quanto à última pergunta, acho que a diferença deveria saltar aos olhos de quem está realmente comprometido com a busca da verdade. Quanto somam só os adeptos do cristianismo + islamismo + judaísmo? Quantos [adultos] acreditam seriamente no papai noel?  :o
Mais uma coisa, realmente não existem no mundo natural nada dessas coisas que você citou, e o cristianismo em particular não ensina que existam. Todos esses casos, segundo as princpais correntes teológicas cristãs, foram "milagres", que são eventos causados primariamente por "Deus". E milagres, por definição, só ocorrem ocasionalmente.

Citação de: Mr. Mustard
Mas só isto não basta num fórum cético, beleza? Se você tem algum argumento que sustente o que afirma, coloque aí e nós debatemos. Agora alegar que a proposição A e B e blá blá blá blá... Dá um tempo, ok?

Nada pessoal. Eu e um monte de gente aqui estamos preocupados em debater idéias. Do contrário, eu estou ocupado.
ok. Também só quero debater ideias e aprender mais.

Citação de: Geotecton
Este argumento é uma variação do argumento ontológico proposto por Anselmo e que foi refutado por Gaunilo no século XI.
Na verdade eu não estou defendo o argumento de Anselmo, só dei uma definição para Deus que gosto. Ele só foi satisfatoriamente refutado por Kant (cerca de o quê, 7 séculos depois!). Mas o argumento ontológico tem sido revisitado por filósofos contemporâneos e gerado bastante discussão. Veja a versão de Alvin Plantinga, por exemplo, em termos de lógica modal.

Citação de: Geotecton
E a sua definição de deus não é religiosa e sim metafísica.
Por que elas têm de ser mutuamente excludentes? O Deus cristão, por exemplo, tem todas essas características e outras mais.

Citar
A crença no deus metafísico envolve uma epistemologia diferente da crença no deus das religiões monoteístas abraamicas, embora os cristãos insistam em negar este fato.

A conciliação só é possível com o uso de muita petição de princípio.
Não entendi. O que é o Deus metafísico e o Deus da religião, e quais diferenças existem entre esses diversos modelos epistemológicos. (sou leigo em filosofia).

Citação de: Geotecton
Ainda assim cabe a voce demonstrar primeiro a sua proposição, para então aguardar a refutação (ou não) dela.
Não estou defendendo minha crença aqui. Teria de ser noutro tópico. Só coloquei que muitos ateus simplesmente não têm justificativas racionais pra sustentar seu ateísmo. É incrível ver tantos ateus (não agnósticos) querendo que teístas justifiquem sua crença quando eles mesmos não justificam a sua própria! Mas é claro que existem muitos ateus que defendem muito bem o que acreditam. O problema do mau é um dos argumentos mais fortes contra-existência de Deus, mas que já foi satisfatoriamente invalidado por filósofos e apologetas cristãos (na minha humilde opinião, é claro).

Citar
E quanto a sua proposição, típico argumento ontológico, Kant já respondeu.
Nah. Como já disse, não tive nem tenho a intenção de defender o argumento ontógico (principalmente o original que já está tão ultrapassado). Acho que existem argumentos melhores a favor da existência de Deus.

Citar
A fada na qual eu acredito é onipotente

Mas nao tem nenhuma relaçao com as fadas da crenças celtas/nordicas

Seria ela uma deusa?  Rolling Eyes

Ah sim, ela tem asas
¬¬'
"E dessa forma muito do que concerne a Deus, no que diz respeito ao discurso sobre ele a partir das aparências das cosias, certamente pertence à filosofia natural" - Isaac Newton, Princípios Matemáticos da Filosofia Natural.

Offline Geotecton

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #76 Online: 17 de Outubro de 2010, 03:09:54 »
Citação de: gilberto
Desculpe a troca de ironias, mas não há tb nenhuma virgem que engravida, morto que ressucita, mar que se abre para a passagem de pessoas, etc, de forma que a melhor explicação para a origem das crenças abraâmicas está realmente na invenção de literários e superstições de 2 milênios atrás. Mas quem disse que a crença em papai noel é mera superstição?

Então, sem ironias agora, pq vc acha que o seu deus é menos superstição que o papai noel?

Ainda não comentei nada sobre as crenças de religiões abraâmicas (embora eu mesmo seja evangélico). Estamos discutindo tão somente a existência de Deus. Quanto à última pergunta, acho que a diferença deveria saltar aos olhos de quem está realmente comprometido com a busca da verdade. Quanto somam só os adeptos do cristianismo + islamismo + judaísmo? Quantos [adultos] acreditam seriamente no papai noel?  :o

Caro Sanmoo.

Quero parabenizá-lo pela sua última postagem, na qual voce se mostrou mais humilde, bem diferente de suas postagens pregressas.

Quanto ao seu texto. Permita-me começar por alerta-lo de que o fato de mais ou menos pessoas acreditarem em algo não torna este uma verdade. Apelar para este argumento é uma falácia do tipo ad populum.

Voce já notou que a maioria dos foristas daqui não aceita nenhum tipo de conhecimento que não seja o científico e a filosofia materialista. Então, não adianta ficar na expectativa de que alguém corrobore a sua "busca da verdade", a não ser, é claro, os poucos foristas religiosos cristãos.


Mais uma coisa, realmente não existem no mundo natural nada dessas coisas que você citou, e o cristianismo em particular não ensina que existam. Todos esses casos, segundo as principais correntes teológicas cristãs, foram "milagres", que são eventos causados primariamente por "Deus". E milagres, por definição, só ocorrem ocasionalmente.


Talvez elas (fadas, gnomos, papai-noel) existam e voce não possa vê-las, pois que elas só aparecem para alguns "eleitos".

O argumento acima é uma variação do "dragão na garagem" de Sagan, para demonstrar que aqueles que se pautam pela fé necessitam, com frequência, de proposições ad hoc.


Citação de: Mr. Mustard
Mas só isto não basta num fórum cético, beleza? Se você tem algum argumento que sustente o que afirma, coloque aí e nós debatemos. Agora alegar que a proposição A e B e blá blá blá blá... Dá um tempo, ok?

Nada pessoal. Eu e um monte de gente aqui estamos preocupados em debater idéias. Do contrário, eu estou ocupado.

ok. Também só quero debater ideias e aprender mais.

Estamos aqui para discutir e aprender.


Citação de: Geotecton
Este argumento é uma variação do argumento ontológico proposto por Anselmo e que foi refutado por Gaunilo no século XI.

Na verdade eu não estou defendo o argumento de Anselmo, só dei uma definição para Deus que gosto. Ele só foi satisfatoriamente refutado por Kant (cerca de o quê, 7 séculos depois!). Mas o argumento ontológico tem sido revisitado por filósofos contemporâneos e gerado bastante discussão. Veja a versão de Alvin Plantinga, por exemplo, em termos de lógica modal.

A versão de Plantinga, revisitada por Craig, padecem do mesmo problema: Ambas usam de certos predicados, o que as levam a cair na vala aberta por Kant.


Citação de: Geotecton
E a sua definição de deus não é religiosa e sim metafísica.

Por que elas têm de ser mutuamente excludentes? O Deus cristão, por exemplo, tem todas essas características e outras mais.

Eu não afirmei que elas são excludentes e sim que se baseiam em premissas distintas. O deus metafísico é "alcançado" pela razão e o deus judaico-cristão é "alcançado" pela fé.


Citação de: Geotecton
A crença no deus metafísico envolve uma epistemologia diferente da crença no deus das religiões monoteístas abraamicas, embora os cristãos insistam em negar este fato.

A conciliação só é possível com o uso de muita petição de princípio.

Não entendi. O que é o Deus metafísico e o Deus da religião, e quais diferenças existem entre esses diversos modelos epistemológicos. (sou leigo em filosofia).

Os conceitos ligados ao deus metafísico foram elaborados por Aristóteles em sua obra Metaphisika, e consistem na investigação racional de um ser supremo. É importante ressaltar que Aristóteles admitia a existência de mais de um deus, embora somente um ocupasse o topo da hierarquia.

As filosofias cristãs, a Patrística e depois a Escolástica, foram estruturadas com base na filosofia aristotélica, tomando o cuidado de modificá-la onde lhes interessavam, como o caso de tornar o deus principal em um ser supremo único.

O deus da religião judaico-cristã, Iavé, é descrito no compêndio base da sua religião, a Bíblia. O conhecimento dele provem da “verdade revelada” que é um tipo de “verdade de fé e de autoridade”, incluindo a interpretação daquele compêndio. A exceção ocorre por conta de algumas correntes protestantes mais recentes, onde somente se aceita a literalidade dos textos.

A inclusão e a adaptação dos elementos cristãos, como por exemplo, Jesus Cristo, santíssima trindade e anjos, no domínio da metafísica é que caracteriza um tipo de petição de princípio, pois foram necessários ajustes contínuos na doutrina para acomodá-los.


Citação de: Geotecton
Ainda assim cabe a voce demonstrar primeiro a sua proposição, para então aguardar a refutação (ou não) dela.

Não estou defendendo minha crença aqui. Teria de ser noutro tópico. Só coloquei que muitos ateus simplesmente não têm justificativas racionais pra sustentar seu ateísmo. É incrível ver tantos ateus (não agnósticos) querendo que teístas justifiquem sua crença quando eles mesmos não justificam a sua própria!

Como eu já havia mencionado, a maioria dos foristas daqui tem como premissa de que somente o conhecimento científico é válido.

Assim os teístas teriam de apresentar evidências científicas da existência de “deus”, o que é impossível como você deve saber, pois não há como falsear tais evidências. O mesmo ocorre com as supostas violações das leis naturais por intervenção divina, os assim chamados “milagres”. Para a ciência os milagres só existem como “verdade de fé” e não como parte da realidade objetiva.


Mas é claro que existem muitos ateus que defendem muito bem o que acreditam. O problema do mau é um dos argumentos mais fortes contra-existência de Deus, mas que já foi satisfatoriamente invalidado por filósofos e apologetas cristãos (na minha humilde opinião, é claro).

E, na minha humilde opinião, o problema do mal ainda é um obstáculo filosófico não-transposto de modo satisfatório pelos teístas.

Se quiser abra um tópico sobre o tema e lá discutiremos mais.


Citação de: Geotecton
E quanto a sua proposição, típico argumento ontológico, Kant já respondeu.
Nah. Como já disse, não tive nem tenho a intenção de defender o argumento ontógico (principalmente o original que já está tão ultrapassado). Acho que existem argumentos melhores a favor da existência de Deus.

Eu conheço alguns deles, bem como as suas refutações. Recentemente eu postei uma refutação ao argumento ontológico Kalam.
« Última modificação: 17 de Outubro de 2010, 10:00:23 por Geotecton »
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Offline Lion

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #77 Online: 17 de Outubro de 2010, 11:29:45 »
Mais uma coisa, realmente não existem no mundo natural nada dessas coisas que você citou, e o cristianismo em particular não ensina que existam. Todos esses casos, segundo as principais correntes teológicas cristãs, foram "milagres", que são eventos causados primariamente por "Deus". E milagres, por definição, só ocorrem ocasionalmente.

Talvez elas (fadas, gnomos, papai-noel) existam e voce não possa vê-las, pois que elas só aparecem para alguns "eleitos".

O argumento acima é uma variação do "dragão na garagem" de Sagan, para demonstrar que aqueles que se pautam pela fé necessitam, com frequência, de proposições ad hoc.
Citação de: Carl Sagan
- Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.

Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!

- Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.

- Onde está o dragão? – você pergunta

- Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.

Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão

- Boa idéia – digo eu –, mas  esse dragão flutua no ar.

Então, você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.

- Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.

Você quer borrifar o dragão com tinta para torná-lo visível.

- Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.

E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

Qual a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que eu estou pedindo a você é tão somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.
Porque você deve acreditar em Deus --->

Offline Sanmoo

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #78 Online: 17 de Outubro de 2010, 14:41:58 »
Oi, Geotecton!

Citação de: Geotecton
Quanto ao seu texto. Permita-me começar por alerta-lo de que o fato de mais ou menos pessoas acreditarem em algo não torna este uma verdade. Apelar para este argumento é uma falácia do tipo ad populum.
Obrigado pelo aviso, mas não estou argumentando que alguma coisa seja verdade porque muitos acreditam. Só mencionei que o fato de tantas pessoas acreditarem na existência de Deus, no decorrer da história da humanidade, deveria alertar-nos de que essa questão merece bem mais atenção do que a existência de fadas ou do papai noel. Apenas isso. =)

Citação de: Geotecton
Voce já notou que a maioria dos foristas daqui não aceita nenhum tipo de conhecimento que não seja o científico e a filosofia materialista. Então, não adianta ficar na expectativa de que alguém corrobore a sua "busca da verdade", a não ser, é claro, os poucos foristas religiosos cristãos.
Por essa eu não esperava. Esperava encontrar céticos, ao invés de pessoas previamente comprometidas com essa ou aquela visão de mundo (ao ponto de não aceitarem debate que questione essas crenças mais básicas). Isso significa que vocês não são céticos com relação ao materialismo e ao cientificismo, ou que simplesmente não aceitam debate sobre essas questões? Por favor, explique-se. E o que quero dizer com "busca da verdade", é realmente isso mesmo. Não é busca por verdade religiosa, científica ou filosófica. É a busca pela verdade, em todas essas áreas como um tudo. O conhecimento religioso (ou a-religioso, como desejar) faz parte do conhecimento humano.

Citação de: Geotecton
O argumento acima é uma variação do "dragão na garagem" de Sagan, para demonstrar que aqueles que se pautam pela fé necessitam, com frequência, de proposições ad hoc.
Concordo, mas parece-me que o dragão de Sargan não pode ser aplicado à existência de milagres. Só quis mostrar que se Deus realmente existe, a existência de milagres é totalmente possível. Os milagres são "eventos causados primariamente por Deus", então a questão de se eles existem ou não se reduzem fundamentalmente à questão: Deus existe, afinal de contas?

Citação de: Geotecton
A versão de Plantinga, revisitada por Craig, padecem do mesmo problema: Ambas usam de certos predicados, o que as levam a cair na vala aberta por Kant.
Mas cuidado, eles não são predicados de existência. Essa é a falha decectada por Kant no argumento de Anselmo: Supor que a existência é um predicado de qualquer coisa. A versão modal não faz essa suposição.

Citação de: Geotecton
Eu não afirmei que elas são excludentes e sim que se baseiam em premissas distintas. O deus metafísico é "alcançado" pela razão e o deus judaico-cristão é "alcançado" pela fé.
É por isso que os teólogos gostam de diferenciar a teologia natural da teologia revelada. A primeira diz respeito ao Deus metafísico, e a segunda às características mais particulares do Deus cristão. Mas a segunda engloba a primeira, e esta confirma a segunda. Peso que não há por que contruir essa barreira intransponível entre as duas.

Citação de: Geotecton
Assim os teístas teriam de apresentar evidências científicas da existência de “deus”, o que é impossível como você deve saber, pois não há como falsear tais evidências.
Claro. Se realmente pressupusermos o cientificismo, todo esse diálogo vai para os ares. É por isso que, acredito eu, esta não deveria ser uma crença inquestionável num forum de nome tão mente-aberta.

Citação de: Geotecton
O mesmo ocorre com as supostas violações das leis naturais por intervenção divina, os assim chamados “milagres”. Ou seja, eles não são falseáveis. Para a ciência os milagres só existem como “verdade de fé” e não como parte da realidade objetiva.
Sim, mas naturalismo metodológico (abordado pela ciência) não significa naturalismo metafísico. Restringir o âmbito da realidade ao segundo é o que é chamado cientificismo. O defensor dessa concepção de mundo deveria justificar que motivos alguém poderia ter para fazer tamanha redução. (5 coisas que a ciência não pode provar)

Citação de: Geotecton
E, na minha humilde opinião, o problema do mal ainda é um obstáculo filosófico não-transposto de modo satisfatório pelos teístas.

Se quiser abra um tópico sobre o tema e lá discutiremos mais.
ok.

Citação de: Geotecton
Eu conheço alguns deles, bem como as suas refutações. Recentemente eu postei uma refutação ao argumento ontológico Kalam.
Acho o argumento cosmológico Kalam e o argumento moral os mais empolgantes. Quando tiver tempo, vou procurar esse tópico e treplicar. =)

Abraço.
"E dessa forma muito do que concerne a Deus, no que diz respeito ao discurso sobre ele a partir das aparências das cosias, certamente pertence à filosofia natural" - Isaac Newton, Princípios Matemáticos da Filosofia Natural.

Offline André Luiz

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #79 Online: 17 de Outubro de 2010, 15:59:17 »
Mas que milagres?

Tem evidencias?

Quanto as caracteristicas do suposto deus metafisico, elas foram repassadas ao deus judaico-cristao em seculos de malabarismo mental

 Yaveh era um deus vulcanico de tribos semitas que ao longo do tempo foi ganhando atributos de outras culturas

O mesmo acontecu com as religioes, tipo:  primeiro casal, jardim das delicias, diluvio ( sumerio-mesopotamio)

Paraiso, juizo final, ceu e inferno (persa)

Deus-homem-morto-renascido: Jesus, Mitra, Krishna, Adonis e  similares ( indo europeu)

e por ai vai

Offline gilberto

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #80 Online: 17 de Outubro de 2010, 16:11:50 »
Citação de: gilberto
Desculpe a troca de ironias, mas não há tb nenhuma virgem que engravida, morto que ressucita, mar que se abre para a passagem de pessoas, etc, de forma que a melhor explicação para a origem das crenças abraâmicas está realmente na invenção de literários e superstições de 2 milênios atrás. Mas quem disse que a crença em papai noel é mera superstição?

Então, sem ironias agora, pq vc acha que o seu deus é menos superstição que o papai noel?

Ainda não comentei nada sobre as crenças de religiões abraâmicas (embora eu mesmo seja evangélico). Estamos discutindo tão somente a existência de Deus. Quanto à última pergunta, acho que a diferença deveria saltar aos olhos de quem está realmente comprometido com a busca da verdade. Quanto somam só os adeptos do cristianismo + islamismo + judaísmo? Quantos [adultos] acreditam seriamente no papai noel?  :o
Ok Sanmoo, vc mandou bem.
Realmente, uma das características que difere o papai noel de deus é a abrangência social das duas crenças, mas pelo mesmo critério fica difícil para nós ateus acreditar na bíblia, pois a abrangência social, econômica, humanitária, política, etc, de outras filosofias naturais como a ciência nos faz crer em outras cosmovisões diferente das cosmovisões religiosas.


Offline gilberto

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #81 Online: 17 de Outubro de 2010, 16:20:52 »
Citação de: Geotecton
Voce já notou que a maioria dos foristas daqui não aceita nenhum tipo de conhecimento que não seja o científico e a filosofia materialista. Então, não adianta ficar na expectativa de que alguém corrobore a sua "busca da verdade", a não ser, é claro, os poucos foristas religiosos cristãos.
Por essa eu não esperava. Esperava encontrar céticos, ao invés de pessoas previamente comprometidas com essa ou aquela visão de mundo (ao ponto de não aceitarem debate que questione essas crenças mais básicas). Isso significa que vocês não são céticos com relação ao materialismo e ao cientificismo, ou que simplesmente não aceitam debate sobre essas questões? Por favor, explique-se. E o que quero dizer com "busca da verdade", é realmente isso mesmo. Não é busca por verdade religiosa, científica ou filosófica. É a busca pela verdade, em todas essas áreas como um tudo. O conhecimento religioso (ou a-religioso, como desejar) faz parte do conhecimento humano.
Então Sanmoo,
o grau de abertura de critérios aceitáveis para um debate de idéias vai depender da credibilidade (para mim o conceito chave em quase tudo) dos critérios em questão. E eu acredito que para a maioria dos céticos e ateus a credibilidade da ciência, do método científico e do maior grau de rigor que a comunidade científica vem fornecendo para as suas descobertas é por nós considerado determinante em qualquer discussão.

Ou seja, para vcs teístas conseguirem algum argumento que faça sentido para nós ateus, vcs vão ter que desenvolver metodogias e obter resultados e avanços minimamente comparado a ciência para que possamos reconhecer o mínimo de credibilidade em suas teses.

Pelo menos esse é o meu ponto de vista sobre o que vc vem querendo discutir. Eu sei que parece ser meio autoritário, mas todo ser vivo adota critérios mínimos para a sua atuação no seu ambiente.

Offline Sanmoo

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #82 Online: 17 de Outubro de 2010, 20:11:19 »
Caro gilberto, concordo com você. Só quero acrescentar que cosmovisões religiosas não eliminam ou contradizem a ciência, apenas não se restringem a ela. Como argumentei acima, a dificuldade está em se justificar por que alguém deveria restringir o todo da realidade a somente aquilo que a ciência pode mostrar (cientificismo). Essa pressuposição, como foi sugerida pelo Geotecton, é bastante forte, e eu não vejo motivos pelos quais suas bases não devessem ser discutidas aqui (num forum de pessoas céticas).

Citação de: gilberto
Pelo menos esse é o meu ponto de vista sobre o que vc vem querendo discutir. Eu sei que parece ser meio autoritário, mas todo ser vivo adota critérios mínimos para a sua atuação no seu ambiente.
A questão é se realmente o naturalismo metafísico é um critério mínimo, ou uma restrição forte sobre a realidade das coisas. E realmente ele não me parece ser um critério mínimo, ao ponto de estar isento de questionamentos sérios.
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Offline Adriano

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #83 Online: 17 de Outubro de 2010, 21:54:50 »
O ceticismo científico serve para eliminar éticas deploráveis fornecidas pela religião e pseudociências e sem embasamento racional e/ou natural. Existem muitas outras maneiras (filosofia em geral e principalmente as ateístas) de se conquistar uma boa moral sem recorrer aos delírios em relação a realidade cometidos pela teologia que sempre exige um tratamento diferenciado para si, um respeito não merecido. Então a questão é que os religiosos buscam tratar da ética, mas esta procura é anti-ética, devido principalmente a esse dogmatismo moral, onde pensam retratar o bem na figura simbólica de deus.

O Sanmoo retratou bem isto abordando os milagres, que são fatos ditos como maravilhosos (ético/morais - o bem e o belo em relação a vida), como sendo um ato divino. É aquela velha história, que conhecemos bem, de tentar enquadrar os fatos a teoria, e neste caso a teologia.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline gilberto

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #84 Online: 18 de Outubro de 2010, 11:44:43 »
Caro gilberto, concordo com você. Só quero acrescentar que cosmovisões religiosas não eliminam ou contradizem a ciência, apenas não se restringem a ela. Como argumentei acima, a dificuldade está em se justificar por que alguém deveria restringir o todo da realidade a somente aquilo que a ciência pode mostrar (cientificismo). Essa pressuposição, como foi sugerida pelo Geotecton, é bastante forte, e eu não vejo motivos pelos quais suas bases não devessem ser discutidas aqui (num forum de pessoas céticas).
Realmente não há de forma absoluta pq se restringir uma cosmovisão somente pelo cientificismo. Mas de forma pessoal, prática, existencial, etc, qualquer um pode restringir ao que quiser, se quiser ... caso contrário não haveria como separar a loucura da sanidade, o que já é dificil para caramba muitas vezes.
Ainda bem que atualmente as cosmovisões religiosas não eliminam a ciência. Contradizerem, muitas vezes contradizem, mas a credibilidade científica vem se impondo socialmente ... acho.
Sim, a pressuposição do cientificismo é bastante forte, mas é o dogma que muitos de nós céticos e ateus adotamos. (dogma aqui é por minha conta e exagero)



Citação de: gilberto
Pelo menos esse é o meu ponto de vista sobre o que vc vem querendo discutir. Eu sei que parece ser meio autoritário, mas todo ser vivo adota critérios mínimos para a sua atuação no seu ambiente.
A questão é se realmente o naturalismo metafísico é um critério mínimo, ou uma restrição forte sobre a realidade das coisas. E realmente ele não me parece ser um critério mínimo, ao ponto de estar isento de questionamentos sérios.
Acho que para a maioria dos ateus, comparar a ciência com a religião, seria como vc comparar a crença em seu deus e na crença ao papai noel ... ou seja, está fora de cogitação ...
« Última modificação: 18 de Outubro de 2010, 12:54:46 por gilberto »

Offline Mr. Mustard

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #85 Online: 18 de Outubro de 2010, 11:49:31 »
Acho que para a maioria dos ateus, comparar a ciência com a religião, seria como vc comparar a crença em seu deus e na crença ao papai noel ... ou seja, está fora de cogitação ...

[2]

Offline Osler

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #86 Online: 18 de Outubro de 2010, 17:12:47 »
Por essa eu não esperava. Esperava encontrar céticos, ao invés de pessoas previamente comprometidas com essa ou aquela visão de mundo (ao ponto de não aceitarem debate que questione essas crenças mais básicas). Isso significa que vocês não são céticos com relação ao materialismo e ao cientificismo, ou que simplesmente não aceitam debate sobre essas questões? Por favor, explique-se.

Sanmoo, olá
Não desejo falar pelos outros foristas.
Da minha parte utilizo o método científico em todos os casos em que ele se aplica porque até agora não encontrei coisa melhor.  Se algum dia surgirem novas evidências que me apontem outro método como mais acurado não terei dificuldade em aceita-lo.
Acho que aqui no forum o uso de termo cético se refere justamente ao Ceticismo Científico, ou seja a não aceitação de verdades não-provadas pelo método científico.
Em outras palavras pelo conjunto de conhecimentos até agora descritos aceito o materialismo/cientificismo como o mais próximo da verdade a que temos acesso.  Claro que se forem apresentados novos dados esse e qualquer outro conceito pode ser modificado.
Porém ressalto que cabe a quem faz uma alegação comprova-la, sendo uma alegação extraordinária com provas extraordinárias  :!:

Abraços
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline lusitano

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #87 Online: 17 de Novembro de 2010, 10:50:53 »
Caro Dr. Strangelove

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Etimologicamente, a palavra ateu é formada pelo prefixo a – que denota ausência – e pelo radical grego theos – que significa deus ou divindade. Ou seja, a palavra ateu, a rigor, significa sem deus. Entretanto, a imprecisão desse significado o torna impróprio para representar essa noção.

Em termos de análise e justificação semântica, na minha opinião, esta palavra é um paradoxo conceptual.

Ora vejamos: se efectivamente do grego, theos significa deus, e a letra a, como prefixo significa negação, então estamos perante uma controvérsia hermenêutica. Porque na época de Platão e Aristóteles por exemplo, um “ateu”, em rigor não era aquele que negava totalmente uma noção de divindade mais ou menos indeterminada, uma vez que na antiguidade clássica, haviam as mais variadas, noções de “deus”, em termos místicos, incluindo o hilozoísmo, que é uma concepção naturalista de “deus”.

Entretanto "como se sabe" - que na Grécia do tempo de Péricles, Agatão e Alcebíadas - Sócrates foi condenado à morte por impiedade ou “ateísmo”, em termos de negar os “deuses” de estado e não por negar “deus”, fica-se num certo impasse, sobre o que grosso modo os gregos daquele tempo, pretendiam dizer com a palavra "ateísmo"...

Considero portanto paradoxal, que a letra a, agregada como prefixo a uma palavra, também pode significar uma afirmação ou reforço significativo; o que estranhamente, pode levar a interpretar a palavra “ateísmo”, como uma declaração da existência de deus.

Citar
Uma vez que o ateísmo é apenas uma classificação – e não uma doutrina ou uma cosmovisão –, logicamente não incorpora qualquer espécie de valores, princípios morais ou noções de ética. É exatamente devido a esse fato que muitos indivíduos, inadvertidamente, classificam os ateus como imorais. Deve ficar claro, entretanto, que a ausência de um conjunto de valores morais, na verdade, refere-se somente ao ateísmo em si mesmo, de modo que, na prática, isso não implica qualquer incompatibilidade entre os dois absolutamente.

Assim como os teístas, os ateístas possuem valores morais que norteiam suas ações. Não há evidências empíricas em absoluto para sustentar a acusação de imoralidade tão freqüentemente lançada contra os descrentes. É claro que os ateus, como um todo, não compartilham um código moral único, não possuem uma moral baseada na autoridade de princípios “ateísticos” que seriam absolutos ou superiores como possuem os teístas.

Na realidade, os ateus escolhem individualmente – em função de seus objetivos, de suas necessidades – quais são os valores que melhor lhes servirão para guiar suas vidas no sentido que escolheram para elas. Ou seja, o que não existe é uma moral ateísta no sentido em que falamos de uma moral cristã.

Entretanto, há, por certo, ateístas morais, os quais se baseiam em fatores de natureza humana para fundamentar seus valores de modo racional – pois é claro que, sem um deus, tais fatores não poderiam ser absolutos ou transcendentais.

Assim, a freqüente tentativa de corroborar ou refutar o ateísmo através de valores morais apenas demonstra uma lamentável leviandade intelectual.

É justamente esse o cerne da questão - para que uma boa parte dos
teístas - encararem um ateu como uma pessoa “má”.

Como um dos atributos fundamentais da concepção de divindade, adoptada pelos crentes na trilogia judaico/islâmico/cristã, por exemplo - é a bondade e a fonte de inspiração, de toda a ética e de toda a moral - devido a ser considerado um deus absolutamente “amoroso” e interventivo na vida humana, então quem nega a existência de deus, pelo menos no contexto da trilogia político/religiosa antes referida, só pode ser um "demónio" malvado, cuja existência e presença, deve ser menosprezada e evitada a todo o custo. :idea:

« Última modificação: 17 de Novembro de 2010, 10:53:17 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #88 Online: 17 de Novembro de 2010, 11:29:36 »
Caro Alenônimo

Citar
Exatamente. Crer é acreditar sem saber se é verdade ou não. Por isso nenhuma crença, por definição, pode representar a verdade, pois ela mesmo exige que se acredite sem saber se é mesmo.

Parece-me que você está a extrapolar sem se aperceber, quando se refere à palavra crença.

Tenho aqui um diccionário da língua portuguesa, editado pela Porto Editora, que informa o seguinte:

Crença

1 - acto de crer.

2 - Atitude de espírito, que admite em grau variável, certeza, convicção, opinião, ou algo como verdadeiro.

3 - Confiança.

4 - Opinião adoptada com fé e confiança.

5 - Fé religiosa.

6 - Crendice.

Não me parece portanto, que o conceito de crença, ou mesmo de fé, se refira via de regra, a quem admite como verdadeiro, algo sem qualquer tipo de fundamento. 
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #89 Online: 17 de Novembro de 2010, 11:42:27 »
Caro Sanmoo

Citar
CitarSanmoo, voce é agnostico quanto a existencia de Papai Noel, fadas, gnomos e afins?

......................

Não, porque existem bons argumentos indutivos contra a existência dessas criaturas.

O que é você compreende - como Papai noel, fadas, gnomos e afins - para se atrever a fazer uma afirmação tão audaciosa como essa? :)
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #90 Online: 17 de Novembro de 2010, 12:30:28 »
Caro Dr. Manhattan

Citar
Antes de mais nada, qual deus? A imaginação humana já criou milhares de deuses diferentes e incompatíveis entre si.


Também criou o Dr. Manhattan... Na sua opinião, só pelo facto dos deuses, serem criação humana, não têm possibilidades de existir...?

Note: se o progresso da ciência experimental, malgrado a ficçâo científica, criar o motivo que justifica o seu avatar, estaríamos falando de algo análogo ao motivo porque existe a palavra deus, ou não?  

Citar
E não, não acho que eu tenha que sair por aí procurando argumentos para refutar superstições. Seria tarefa dos crentes tentar nos convencer que papai-do-céu existe..

Quanto a si, uma concepção naturalista de deus, como a de Espinosa por exemplo, é incompatível com a realidade natural?

Citar
O meu agnosticismo é mais referente à possibilidade de o Universo ser artificial. Note que isso não implica necessariamente a possibilidade da existência dos deuses dos teístas.
 

Se o Universo poder ser artificial, embora você possa ser agnóstico em relação a essa possibilidade, não lhe parece, que isso é mais ou menos o mesmo que admitir as razões porque certo tipo de crentes, admitem como plausível que alguma espécie de deus existe, mesmo que não seja exactamente à maneira dos diversos tipos de teísmo dominantes...?

Segundo os "criaccionistas" ou os conceptores do "desenho inteligente", o universo, não é mesmo um tremendíssimo artifício, gerado por uma mente absolutamente genial, ou seja um construtor universal possuidor de tecnologia "incompreensível" actualmente? Que é quase como dizer, de facto o universo realmente, é artificial...  

Citar
Sabe lá, pode ser que Lovecraft fosse um vidente, e Nyarlathothep seja a verdadeira divindade do universo!

A propósito: isso que você escreveu é a típica falácia da inversão do ônus da prova

Na minha opinião, você deixa a porta entre-aberta, para entrar por lá um "deus" da sua lavra. Embora evidentemente, você repudie tal palavra como relevante para justificar a sua tese.

Em relação ao seu possível agnosticismo, apresento-lhe um conto de Isaac Azimov, que talvez lhe possa agradar, se ainda não conhecia...

A última pergunta


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Resumo:

A pergunta é feita pela primeira vez por um engenheiro embriagado a Multivac, um super computador com milhas de comprimento que havia acabado de desenvolver um método para suprir a humanidade de energia por incontáveis anos. A dúvida toma corpo pois, apesar do extenso período de abastecimento garantido, o universo há de ter um fim e, com ele, as fontes de energia. Faz-se então a pergunta: como salvar a humanidade, ou seja, "como reverter a entropia?" (ver 2ª Lei da Termodinâmica)

O conto segue uma estrutura linear, mas que utiliza saltos de até bilhões de anos na história da humanidade, mostrando como em cada época a pergunta foi repetida a Multivac, e, invariavelmente, recebendo a mesma resposta: "Dados insuficientes para uma resposta significativa". Este ciclo prossegue até o clímax do livro, um misto de religião, filosofia e ciência.

Para quem estiver interessado em conhecer melhor esta história, sugiro que pesquise sobre este tema, porque eu não consegui transferir o endereço electrónico para o efeito.

« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 13:15:23 por lusitano »
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #91 Online: 17 de Novembro de 2010, 12:32:12 »
continuação da história de isaac Azimov.

Tal como eu disse anteriormente.
« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 10:15:37 por lusitano »
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #92 Online: 17 de Novembro de 2010, 12:33:24 »
Continuação do conto de Isaac Azimov.

Etc... Continua a valer o que eu disse anteriormente.
« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 10:16:52 por lusitano »
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #93 Online: 17 de Novembro de 2010, 12:36:44 »
Final da história contada por Isaac Azimov.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

As estrelas e as galáxias se apagaram e morreram, o espaço tornou-se negro após dez trilhões de anos de atividade.

Um a um, o Homem fundiu-se ao AC, cada corpo físico perdendo a sua identidade mental, acontecimento que era, de alguma forma, benéfico.

A última mente humana parou antes da fusão, olhando para o espaço vazio a não ser pelos restos de uma estrela negra e um punhado de matéria extremamente rarefeita, agitada aleatoriamente pelo calor que aos poucos se dissipava, em direção ao zero absoluto.

A última mente humana uniu-se às outras e apenas AC passou a existir – e, ainda assim, no hiperespaço.

* * * * * * * * * * * *

A matéria e a energia se acabaram e, com elas, o tempo e o espaço. AC continuava a existir apenas em função da última pergunta que nunca havia sido respondida, desde a época em que um técnico de computação embriagado, há dez trilhões de anos, a fizera para um computador que guardava menos semelhanças com o AC do que o homem com o Homem.

Todas as outras questões haviam sido solucionadas, e até que a derradeira também o fosse, AC não poderia descansar sua consciência.

A coleta de dados havia chegado ao seu fim. Não havia mais nada para aprender.

No entanto, os dados obtidos ainda precisavam ser cruzados e correlacionados de todas as maneiras possíveis.

Um intervalo imensurável foi gasto neste empreendimento.

Finalmente, AC descobriu como reverter a direção da entropia.

Não havia homem algum para quem AC pudesse dar a resposta final. Mas não importava. A resposta – por definição – também tomaria conta disso.

Por outro incontável período, AC pensou na melhor maneira de agir. Cuidadosamente, AC organizou o programa.

A consciência de AC abarcou tudo o que um dia foi um Universo e tudo o que agora era o Caos. Passo a passo, isso precisava ser feito.

E AC disse:

"FAÇA-SE A LUZ!"

E fez-se a luz :!: :idea:

Marcadores: Histórias e Contos

Isaac Asimov - Trilogia Fundação
« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 10:27:58 por lusitano »
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #94 Online: 17 de Novembro de 2010, 15:16:11 »
Caro Dr. Strangelove

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Etimologicamente, a palavra ateu é formada pelo prefixo a – que denota ausência – e pelo radical grego theos – que significa deus ou divindade. Ou seja, a palavra ateu, a rigor, significa sem deus. Entretanto, a imprecisão desse significado o torna impróprio para representar essa noção.

Em termos de análise e justificação semântica, na minha opinião, esta palavra é um paradoxo conceptual.

Ora vejamos: se efectivamente do grego, theos significa deus, e a letra a, como prefixo significa negação, então estamos perante uma controvérsia hermenêutica. Porque na época de Platão e Aristóteles por exemplo, um “ateu”, em rigor não era aquele que negava totalmente uma noção de divindade mais ou menos indeterminada, uma vez que na antiguidade clássica, haviam as mais variadas, noções de “deus”, em termos místicos, incluindo o hilozoísmo, que é uma concepção naturalista de “deus”.
Paradoxo é um portugues não saber escrever e ler portugues... :madlol:
Pegue o seu querido e divino dicionário e veja o significado do prefixo 'a-'. Vc vai ver que o prefixo 'a-' NAO significa negação, como vc diz, mas sim 'ausencia, desprovido de', tal como disse o Dr. Strangelove.

É justamente esse o cerne da questão - para que uma boa parte dos
teístas - encararem um ateu como uma pessoa “má”.

Como um dos atributos fundamentais da concepção de divindade, adoptada pelos crentes na trilogia judaico/islâmico/cristã, por exemplo - é a bondade e a fonte de inspiração, de toda a ética e de toda a moral - devido a ser considerado um deus absolutamente “amoroso” e interventivo na vida humana, então quem nega a existência de deus, pelo menos no contexto da trilogia político/religiosa antes referida, só pode ser um "demónio" malvado, cuja existência e presença, deve ser menosprezada e evitada a todo o custo. :idea:

Pergunto, vc concorda com essa premissa de que a moral e a ética derivam de deus? Vc concorda que ateu é incapaz de amar outro ser humano?
Quero a SUA opinião e não um monte de blablabla de filósofos.

----------------------------

Já é a segunda vez vc cola o conto de Asimov. Pergunto: o que VC conclui desse conto?
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Dbohr

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #95 Online: 17 de Novembro de 2010, 15:33:08 »
Lusitano, evite dar flood, por favor. Se tem tanto assim a dizer, abra um blog... de outra forma, busque ser mais conciso em suas respostas.

Offline lusitano

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #96 Online: 17 de Novembro de 2010, 16:33:56 »
Caro Enjolras

Citar
Paradoxo é um portugues não saber escrever e ler portugues...

Só se vaidosamente, os orgãos de comunicação social, anunciaram que os portugueses nascem alfabetizados. :hihi:

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Pegue o seu querido e divino dicionário e veja o significado do prefixo 'a-'. Vc vai ver que o prefixo 'a-' NAO significa negação, como vc diz, mas sim 'ausencia, desprovido de', tal como disse o Dr. Strangelove. :twisted:

Segui obedientemente a sua excelente sugestão, para confirmar a justeza da sua oportuna observação e confesso-lhe estarrecido de espanto, que verifiquei impressionado, que o meu divino e querido diccionário, quando informa sobre as três situações gramaticais para prefixos utilizados com a letra 'a-', não menciona a palavra ausência. :?: No entanto concordo, que a palavra ausência, pode utilizar-se significando "desprovido de", privação ou negação. A menos que não possa.

Entretanto, menciona sim...

a - Prefixo, que exprime a ideia de aproximação.
a -      "       "        "     "    "     "  acréscimo ou ajuntamento
a -      "       "        "     "    "     "  intensidade.
a -      "       "        "     "    "     "  separação ou afastamento.
a -      "       "        "     "    "     "  privação ou negação.
 
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Pergunto, vc concorda com essa premissa de que a moral e a ética derivam de deus?

Depende do contexto místico-religioso em questão. Num contexto em que "deus", o Homem e a Humanidade, são o mesmo ser, sim.

Citar
Vc concorda que ateu é incapaz de amar outro ser humano?
Quero a SUA opinião e não um monte de blablabla de filósofos.

Não :!:

Citar
Já é a segunda vez vc cola o conto de Asimov. Pergunto: o que VC conclui desse conto?


A minha conclusão - é que se "deus" não existisse - passava a existir; porque o Homem o criou, graças ao seu fantástico génio inventivo. :idea: :arrow: :)  
« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 14:18:58 por lusitano »
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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #97 Online: 17 de Novembro de 2010, 22:26:41 »
Caro Dbohr

----------

Mumonkan


Citar
Lusitano, evite dar flood, por favor. Se tem tanto assim a dizer, abra um blog... de outra forma, busque ser mais conciso em suas respostas.

Não percebo bem o que você pretende dizer com "flood", porque sou completamente preguiçoso para aprender outros idiomas para além do português ou espanhol. No entanto consultei um diccionário de inglês da minha filha e fiquei com uma vaga impressão, sobre o significado dessa palavra.

Se você disse isso, por causa do conto de Isaac Azimov, que eu postei...? Se achar que é excessivo eu retiro-o :!: :arrow: :) :arrow: :ok:  

 
« Última modificação: 18 de Novembro de 2010, 07:21:28 por lusitano »
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Offline Enjolras

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #98 Online: 17 de Novembro de 2010, 23:01:49 »
Depende do contexto místico-religioso em questão. Num contexto em que "deus", o Homem e a Humanidade, são o mesmo ser, sim.

A minha conclusão - é que se "deus" não existisse - passava a existir; porque o Homem o criou, graças ao seu fantástico génio inventivo. :idea: :arrow: :) 
LOL. Acho que temos um ateu em crise existencial. :P
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

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Re: Os Fundamentos do Ateísmo
« Resposta #99 Online: 17 de Novembro de 2010, 23:52:56 »
Flood (inundar neste caso) significa mais ou menos: postar muita coisa rapidamente.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

 

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