Autor Tópico: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!  (Lida 34927 vezes)

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Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #75 Online: 06 de Novembro de 2007, 17:58:18 »
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De qualquer forma, sua opinião é interessante: você propõe que nos prendamos ao que chama de "cerne" da mensagem da Bíblia - o amor ao próximo, a tolerância, a bondade. É um bom conselho. Mas a Bíblia também dá mostras de ódio, intolerância e crueldade, algumas perpetradas por grandes personagens (profetas, juízes, reis, etc.) e a maioria sob ordens diretas de Deus. Em resposta a isso, você diz que talvez a mensagem tenha sido alterada no meio da transmissão. Daí voltamos à questão inicial: de que vale a Bíblia, então? Como podemos decidir qual parte é a correta? Devemos acreditar que a parte do Deus amoroso é a correta só porque é mais bonito? E quanto a todos os massacres de inocentes?
A Bíblia tem exemploes de atitude correta e tambem de atitude errada.
Escolha a sua postura.

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Eu prefiro continuar praticando os bons conselhos do livro - que, como disse antes, nem sequer são originais. Mas o resto? Não, obrigado :-)
Penso igual.

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Se for o caso, depois me entendo com Deus.
A isto, todos estaremos sujeitos.


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Ué, mas se você admite isso... não percebe também que muitos desses massacres foram ordenados por Deus?
Já tive que digerir por muito tempo as 45 crianças destroçadas por uma ursa até entender que "De Deus não se zomba". É mais ou menos como a "Chacina da Candelária" no Rio de Janeiro quando aqueles menores foram assacinados... eumorava lá. Vi a situação. Menores que matavam e cometiam atrocidades... um menino de 8 anos  matou um médio dentro de seu consultorio... são coisas que só mesmo presenciando, podemos tomar uma postura segura.


« Última modificação: 06 de Novembro de 2007, 18:01:20 por Jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #76 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:10:41 »
Citação de: Jetro
Será que alguém tem a capacidade de entender o que eu estou dizendo?

E você, compreende o que estamos dizendo, ou está ignorando de propósito?


Citação de: Jetro
repetirei pela ultima vez:  
A MENSAGEM BÍBLICA NÃO SE CONTRADIZ !!!  Vale lembrar que "Quem foi o pai de José" não é A MENSAGEM BÍBLICA.

Então porque você não tenta responder às OUTRAS contradições que listei, do tipo a sangüinolência de Deus e outras coisas? Seria porque é mais fácil se prender à "simples" questão do nome do pai de José e assim descaracterizar a crítica à coerência interna da Bíblia?

Citação de: Jetro
A Bíblia tem diversas mensagens que a fazem ser o livro que É. E, entre tantas, as mais importantes são:

1 - Arrependa-se dos pecados e obtenha a salvação de sua alma
2 - Existe vida após a morte
3 - Só Jesus Cristo Salva
4 - Deus existe

Ignorando por um instante a questão da historicidade da Bíblia e da existência de Deus, o que dizer sobre as contradições entre o caráter amoroso/ vingativo de Deus? Sobre a mudança de opinião d'Ele em vários pontos?

Citação de: Jetro
Seriam contradições a este nível que me fariam mudar de rumo. ATÉ AGORA, NADA APARECEU !!!

Ou seja, nada sobre os assassinatos em massa parece ser contrário ao comando "Ama o teu próximo como a ti mesmo" e "ame seus inimigos", certo?


Citação de: Jetro
Vocês agem como se diante de um mágico que fez um Navio desaparecer e depois aparecer novamente, questinasse que o navio antes de desaparecer, tinha outra cor.  Isto é, uma cegueira que incapacita de enxergar a maravilhosa mágica por uma questão insignificante.

E você está se comportando como a criança pequena que não quer ser contrariada, tapando olhos e ouvidos. Grande coisa. Critique os argumentos, não as pessoas :-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #77 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:13:48 »
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Ué, mas se você admite isso... não percebe também que muitos desses massacres foram ordenados por Deus?
Já tive que digerir por muito tempo as 45 crianças destroçadas por uma ursa até entender que "De Deus não se zomba". É mais ou menos como a "Chacina da Candelária" no Rio de Janeiro quando aqueles menores foram assacinados... eumorava lá. Vi a situação. Menores que matavam e cometiam atrocidades... um menino de 8 anos  matou um médio dentro de seu consultorio... são coisas que só mesmo presenciando, podemos tomar uma postura segura.

Parabéns, Jetro! Você acaba de entrar na lista de foristas que pretendo ignorar! Nada pessoal, faço isso apenas para evitar ter que levar cartões amarelos por expressar publicamente a minha opinião acerca de pessoas que pensam como você. Felizmente, sei que a maioria dos teístas são pessoas decentes, que realmente cultivam a compaixão e o amor ao próximo. Apesar da Bíblia. Até nunca.  :no:
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #78 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:14:41 »
Citação de: Jetro
Já tive que digerir por muito tempo as 45 crianças destroçadas por uma ursa até entender que "De Deus não se zomba". É mais ou menos como a "Chacina da Candelária" no Rio de Janeiro quando aqueles menores foram assacinados... eumorava lá. Vi a situação. Menores que matavam e cometiam atrocidades... um menino de 8 anos  matou um médio dentro de seu consultorio... são coisas que só mesmo presenciando, podemos tomar uma postura segura.

Ou seja, Deus castiga com morte violenta quem viola seus mandamentos? Ou retira Sua proteção de quem abandona Seus caminhos, certo (já ouvi essa de um pastor)? E tudo isso para ENTÃO condená-los a uma eternidade de sofrimentos por não terem aceitado Sua palavra.

Muito bonito.


Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #79 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:31:12 »
Não importa se a Bíblia diz que Deus criou o mundo em sete dias literais. Isso é linguagem figurada.

Não importa se a Bíblia diz que Deus ordenou o massacre de vários povos e deu ordens cruéis para testar a fé de Seus adoradores. Afinal, Ele opera por caminhos misteriosos.

Não importa se a Bíblia traz relatos conflitantes sobre o mesmo evento. Afinal, o que importa é a mensagem, não a transcrição literal.

Não importa se a Bíblia diz que não devemos comer a carne de tais e quais animais. Afinal, isso era o Velho Pacto, que Jesus veio para cumprir; ainda que Paulo tenha dito que isso não era realmente importante.

Não importa que se deve matar homossexuais, ainda que devamos amar o próximo como a nós mesmos.

Não importa que a Bíblia esteja cheia de contradições e incoerências, afinal o que importa é a mensagem, certo? Podemos ignorar o que não é conveniente, praticar as partes boas e sair dizendo que a Bíblia nunca se contradiz :-)

Offline PedroAC

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #80 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:32:54 »
VISTO que vocês não se esforçam o mínimo para me compreender, concluo que só querem discutir. Eu estou buscando respostas e começo a achar que aqui, só terei confusões.
Estou a fazer um inquérito a crentes e não crentes para fazer uma análise pessoal e entendê-los, além disso, talvez a maioria dos ateus no tópico já foram crentes, por isso não é questão de se esforçar a compreendê-lo.

No fórum tentamos evitar falácias - aliás, é uma recomendação das regras do próprio fórum, com uma lista de exemplos. Se tratar os tópicos de forma honesta, sem tácticas para desviar o assunto, verá que não haverá problemas.
Até defendi uma crente neste fórum duas vezes contra ateus, e defendi outro crente noutro fórum contra outros crentes, porque achei que estavam a ser cometidas injustiças. Por isso não se arme em vítima, e comece a comportar-se como um homem honrado.

Será que alguém tem a capacidade de entender o que eu estou dizendo?
repetirei pela ultima vez:   
A MENSAGEM BÍBLICA NÃO SE CONTRADIZ !!! 
Mas se achar que está errado, tenho o direito de apresentar os meus argumentos, não é verdade?
Além disso não é isso que disse na mensagem inicial do tópico, e até explicou-se claramente e deu vários exemplos.

Vale lembrar que "Quem foi o pai de José" não é A MENSAGEM BÍBLICA.
A Bíblia tem diversas mensagens que a fazem ser o livro que É. E, entre tantas, as mais importantes são:

1 - Arrependa-se dos pecados e obtenha a salvação de sua alma
2 - Existe vida após a morte
3 - Só Jesus Cristo Salva
4 - Deus existe

Portanto, as condições apresentadas no tópico mudaram, e estreitou-as a tal ponto para tornar irrefutável por natureza. O filósofo Popper chamava a isso "justificacionismo".
Até podia citar o Eclesiastes, e procurar uns textos de judeus, mas já se percebeu que é irrelevante.

Seriam contradições a este nível que me fariam mudar de rumo. ATÉ AGORA, NADA APARECEU !!!
Veja se entenda: não tenho intenção de converter seja quem for.
Aliás, nem toco sobre o assunto no dia-a-dia. Não sou um ateu prosélito, e nem quero saber se são cristãos, muçulmanos, ou seja o que for.

Mas apresentou um tópico para discussão, e pensei que pudesse ser tratado como tal. Pelo rumo que tomou, acho que só veio aqui pensando dar uma lição a ateus, e tomou uma atitude que considero imoral.
Se tem receio de encontrar contradições na Bíblia, e até de ter dúvidas, pergunte-se o que pretendeu ao introduzir o tópico.

Por favor: "Quem foi o pai de fulano" não é "mensagem bíblica". Sejam mais adultos.... ou, se preferirem, podemos falar sobre "O pequeno príncipe".
Importa-se de ler a mensagem inicial do tópico, e depois ver quem está a ser infantil.

Isto é, uma cegueira que incapacita de enxergar a maravilhosa mágica por uma questão insignificante.
Sim, somos cegos. Devíamos ser como você e crer sem ver, acreditando no livro sagrado que não pode ser questionado, nem analisado com lógica. Tem de ser com sentimento, como um apaixonado.

A Legislação Brasileira é cheia de falhas e muitos se aproveitam delas e é isso que causa tamanho prejuizo ao paiz. Mentes pequenas incapazes de compreender a importância da Lei. Agindo dessa forma perante a Bíblia, vocês se igualam aos políticos que se apegam às beiradas do cerne da Lei e tiram proveitos pessoais.
Também escrevi artigos sobre ética e obediência:
http://crerparaver.blogspot.com/2007/08/intocveis-em-nome-da-tradio.html
http://crerparaver.blogspot.com/2007/07/religio-e-moral-histria-do-cristianismo.html

As leis e as autoridades não devem ser obedecidas cegamente, e se a Legislação tem falhas, então que trate essas falhas.

E continuas com ataques pessoais, ao invés de atacar os argumentos. O que há a temer com os próprios argumentos, para teres de atacar os membros do fórum. Também há crentes respeitáveis no fórum, e sei que pelo menos um é administrador ou moderador do fórum. Também eles são alvo dessas acusações?

Meu conselho é que procurem crescer.
Igualmente.

Acho interessante como imensa gente julga os outros, quando são os próprios que são aquilo que julgam. Especialmente quando acham acreditar que não se deve tirar o cisco dos olhos alheios sem que tire a trave dos próprio olhos. É algo que me intriga, e talvez possas explicar.
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
 http://pedroac.deviantart.com
 http://crerparaver.blogspot.com

"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #81 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:37:48 »
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O que isso tem a ver com o tópico?
Não mudei de assunto... tentei retornar. (Mais claramente)
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Na verdade, questiono a sua capacidade de imparcialidade neste tópico. E usar assuntos alheios para desviar a questão, não o abona a esse respeito.
Não fiz E, nunca farei isso.  Talvez, você não tenha me entendido.
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Leia a mensagem que escreveu e tente entender se o que transmite tem alguma relação com o tópico, e se não parece que está a tentar fugir do assundo apelando pela emoção.
Jamais faria isso.

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Se disser que um lobo comeu uma "chapeuzinha vermelha" e uma "chapeuzinha amarela" não é uma contradição. Pode ter comido as duas, como podia ter comido os três porquinhos, ou eu comer uma maçã e uma pêra.
Mas é uma conclusão irrelevante.

É uma contradição dizer que alguém disse "Vou morrer" e de seguida morreu, e que essa mesma pessoa disse "Adeus mundo cruel" e morreu logo a seguir. Também dizer que "ouviu e não viu" e que "viu e não ouviu" é também uma contradição.
Esses são os casos apresentados, e não têm relação com a analogia do chapeuzinho.
Creio que o problema é que eu entendo a mensagem bíblica diferente de você. E, onde pude observar, ela não se contradiz.
Você acredita realmente que o caso do nome do pai de José põe em cheque a Bíblia?

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Não é necessário haver contradições num livro para ser falso.
Se os "detalhes paralelos" são contradições, então são relevantes para o tópico, e discutir se é por causa desses "detalhes" que não se acredita naquilo que está escrito na Bíblia é que é irrelevante.
Concordo. Talvez o texto primário tenha exigido maior dedicação  de compreensão.

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Para terminar com essa impressão que tem de mim, veja esse "site":
* http://www.pedroac.deviantart.com/gallery
Sou autor dos desenhos, pinturas e dos poemas.
O problema sobre eu ser demasiado lógico, ou algo semelhante, já terminou por aqui?
Vi tudo.
Desculpe.
Nada mudou.
Adoro a arte. Sou violonista clássico. Não me gabo disso. Apenas mostro que tenho base para opinar.
Você é um artista popular e é melhor em cálculos do que em poesias.

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Afinal existem ou não contradições na Bíblia? É isso que importa no tópico, e tudo o resto são detalhes para desviar a atenção.
Concordo plenamente.
Devemos compreender o que esta sendo dito, para depois averiguarmos a possibilidade de haver contradição. Concorda?

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Aliás em, relação às últimas palavras de Jesus, eu próprio disse que Marcos é tão vago, que não contradiz os outros Evangelhos. Lucas e Mateus parecem ter usado o evangelho de Marcos: no caso de Mateus, assumiu que o último grito repetia as palavras anteriores, mas Lucas quis ser mais criativo. O autor do evangelho de João não usou o evangelho de Marcos, e por isso é muitíssimo diferente.
Cada evangelho foi dirigido a um público.
Mateus, foi escrito para Judeus. Isso explica até a diferença na genealogia de Jesus e aquela confusão de “quem foi o pai de José”.  Mas isso é um outro assunto.
Acredite. Não se contradizem.

Abraços
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #82 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:44:03 »
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Parabéns, Jetro! Você acaba de entrar na lista de foristas que pretendo ignorar!
Sem problemas... afinal, vc não contribuiu em nada mesmo, neste topico.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #83 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:46:35 »
Meu conselho é que procurem crescer.
Igualmente.

Acho interessante como imensa gente julga os outros, quando são os próprios que são aquilo que julgam. Especialmente quando acham acreditar que não se deve tirar o cisco dos olhos alheios sem que tire a trave dos próprio olhos.

E olhe que demos a colher de chá de usar apenas a Bíblia - nada de argumentos que a refutem baseados em História, Arqueologia, Física, etc... :-)

Citação de: Jetro
Creio que o problema é que eu entendo a mensagem bíblica diferente de você. E, onde pude observar, ela não se contradiz.
Você acredita realmente que o caso do nome do pai de José põe em cheque a Bíblia?

O teor da mensagem bíblica não tem nada a ver, em princípio, com a presença ou ausência de contradições na Bíblia. Que elas existam quando tantos crentes insistem na infalibilidade dela, entretanto, mina a própria questão da credibilidade da mensagem.

Outra coisa curiosa é que, dentre todas as contradições apontadas, foi você que preferiu se focar na do pai de José - que é pequena, realmente. Mas significante se lembrarmos que muita gente diz que a Bíblia não erra.

Se a mensagem te importa tanto, escolha uma das contradições morais da lista.

Citação de: Jetro
Cada evangelho foi dirigido a um público.
Mateus, foi escrito para Judeus. Isso explica até a diferença na genealogia de Jesus e aquela confusão de “quem foi o pai de José”.  Mas isso é um outro assunto.
Acredite. Não se contradizem.

Ah, então a explicação é essa? Obrigado.

Mas não me convence.

Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #84 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:51:22 »
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E você, compreende o que estamos dizendo, ou está ignorando de propósito?
Sim. Claramente.
Vocês afirmam que existem "contradições" mesmo que sejam nas beiradas.
Concordo com isso. Mas, sempre me referi ao cerne principal. Nunca as beiradas.


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Então porque você não tenta responder às OUTRAS contradições que listei, do tipo a sangüinolência de Deus e outras coisas? Seria porque é mais fácil se prender à "simples" questão do nome do pai de José e assim descaracterizar a crítica à coerência interna da Bíblia?
Falei para vc escolher uma.

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Ignorando por um instante a questão da historicidade da Bíblia e da existência de Deus, o que dizer sobre as contradições entre o caráter amoroso/ vingativo de Deus? Sobre a mudança de opinião d'Ele em vários pontos?
Oras amigo.. Sou Pai e por amor, castigo meu filho.
Quanto ao Vingativo, desconheço esse deus;

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Ou seja, nada sobre os assassinatos em massa parece ser contrário ao comando "Ama o teu próximo como a ti mesmo" e "ame seus inimigos", certo?
Falas do velho testamento. Nele reside suas duvidas bem como as do resto dos Ateus.
Referindo-se ao VT, tudo é muito dificultoso de ser compreendido. Entendo tuas duvidas pois tambem as tive. Mas saiba que cada uma delas tem explicação. Escolha uma e lhe mostrarei.


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E você está se comportando como a criança pequena que não quer ser contrariada, tapando olhos e ouvidos. Grande coisa. Critique os argumentos, não as pessoas :-)
Estou calmo. Manso e sempre expondo e propondo a claridade dos fatos.
quanto a contrariedade, é assim que crescemos.
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Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #85 Online: 06 de Novembro de 2007, 18:57:42 »
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E olhe que demos a colher de chá de usar apenas a Bíblia - nada de argumentos que a refutem baseados em História, Arqueologia, Física, etc... :-)
Eu escolhi  a primeira alternativa.
Mas estou aqui para as mais difíceis.

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Outra coisa curiosa é que, dentre todas as contradições apontadas, foi você que preferiu se focar na do pai de José - que é pequena, realmente. Mas significante se lembrarmos que muita gente diz que a Bíblia não erra.
Escolhi a primeira da lista que você me mostrou.

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Se a mensagem te importa tanto, escolha uma das contradições morais da lista.
Leia novamente: Pedi que vc mostrasse a que mais lhe importa.
Não quero ouvir isso denovo. Então, escolha você.

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Ah, então a explicação é essa? Obrigado.
Mas não me convence.
Nossa! seja mais discreto...! em seque me pronunciei...
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Offline PedroAC

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #86 Online: 06 de Novembro de 2007, 19:01:52 »
Vi tudo.
Desculpe.
Nada mudou.
Adoro a arte. Sou violonista clássico. Não me gabo disso. Apenas mostro que tenho base para opinar.
Você é um artista popular e é melhor em cálculos do que em poesias.
A ideia dessa resposta foi tentar ser ofensivo?
O objectivo foi mostrar que tenho interesses diversos, para tentar terminar os ataques pessoais. Não foi para gabar.
Até pensei que estava a ser claro ao perguntar: "O problema sobre eu ser demasiado lógico, ou algo semelhante, já terminou por aqui?" Pelos vistos não. Obrigado pelo exemplo cristão.



Leio o título do tópico:  "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
E eis o subtítulo: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
Foi fácil dizer: "É muito fácil acusar a Bíblia de inexatidão, mas a situação é bem diferente quando se trata de provar isso", mas o resto foi fácil de engolir.

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Uma das coisas a que nós recorremos com respeito a possíveis contradições é a honestidade. Não devemos minimizar ou exagerar o problema e precisamos sempre começar, dando ao autor o benefício da dúvida. Esta é a regra para a literatura em geral, e deve ser usada também neste caso. Vemos muitas vezes as pessoas querendo empregar regras diferentes quando se trata de examinar a Bíblia, e a isto sem dúvida nos contrapomos.
O que é contradição? O princípio da não contradição que é a base de todo pensamento lógico, afirma que uma coisa não pode ser ao mesmo tempo "a" e "não-a". Em outras palavras, não pode estar chovendo e não-chovendo ao mesmo tempo.
Se alguém conseguir demonstrar uma violação deste princípio na Escritura, em tal caso e somente neste caso pode ser provada uma contradição.

Mas é claro: "É comum afirmar-se que a Bíblia discorda internamente, o que lança considerável dúvida em sua fidedignidade", é isso que não se quer: http://crerparaver.blogspot.com/2007/07/f-e-dvida.html

Um exemplo de contradição: "Por exemplo, se a Bíblia dissesse – e isso ela não faz – que Jesus morreu crucificado em Jerusalém e em Nazaré ao mesmo tempo, isto certamente seria um erro." O problema é que "Algumas pessoas não sabem distinguir entre contradição e diferença."

Mas eis o que se segue:
VISTO que vocês não se esforçam o mínimo para me compreender, concluo que só querem discutir. Eu estou buscando respostas e começo a achar que aqui, só terei confusões.
Será que alguém tem a capacidade de entender o que eu estou dizendo?
repetirei pela ultima vez:   
A MENSAGEM BÍBLICA NÃO SE CONTRADIZ !!!  Vale lembrar que "Quem foi o pai de José" não é A MENSAGEM BÍBLICA.
A Bíblia tem diversas mensagens que a fazem ser o livro que É. E, entre tantas, as mais importantes são:

1 - Arrependa-se dos pecados e obtenha a salvação de sua alma
2 - Existe vida após a morte
3 - Só Jesus Cristo Salva
4 - Deus existe


Seriam contradições a este nível que me fariam mudar de rumo. ATÉ AGORA, NADA APARECEU !!!

Por favor: "Quem foi o pai de fulano" não é "mensagem bíblica". Sejam mais adultos.... ou, se preferirem, podemos falar sobre "O pequeno príncipe".
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
 http://pedroac.deviantart.com
 http://crerparaver.blogspot.com

"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
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Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #87 Online: 06 de Novembro de 2007, 19:04:35 »
Citação de: Jetro
Vocês afirmam que existem "contradições" mesmo que sejam nas beiradas.
Concordo com isso. Mas, sempre me referi ao cerne principal. Nunca as beiradas.

Eu poderia dar o caso por encerrado agora. Mas vamos lá, vou insistir por amor ao debate.

Citação de: Jetro
Oras amigo.. Sou Pai e por amor, castigo meu filho.
Quanto ao Vingativo, desconheço esse deus;

Você castiga, mas ensina os seus filhos, espero. Também espero que você não mate um deles para servir de exemplo para o outro.

Quanto ao Deus Vingativo que pune (e supostamente condena ao inferno sem apelações): Sodoma e Gomorra. Todos aqueles povos inimigos dos Hebreus. Os Egípcios durante o Êxodo. Os próprios judeus na Diáspora. E os infiéis no Apocalipse.

Citação de: Jetro"
Falei para vc escolher uma (...) Eu escolhi  a primeira alternativa.
Mas estou aqui para as mais difíceis (...) Escolhi a primeira da lista que você me mostrou (...) Leia novamente: Pedi que vc mostrasse a que mais lhe importa.
Não quero ouvir isso denovo. Então, escolha você.

Não me arrependo. Foi muito ilustrativo :-)

Eu continuo te dando a oportunidade de escolher qualquer outra que quiser, quando quiser. Pode até não escolher nenhuma.

Se te dei essa liberdade foi porque sabia que você ia se dobrar de costas para evitar responder diretamente qualquer uma delas, por isso lasquei logo a mais aparentemente insignificante no começo.

E só para reforçar, nem sequer vou lançar mão de qualquer argumento científico. Só a Bíblia. A vantagem é toda sua :-)

Citação de: Jetro
Falas do velho testamento. Nele reside suas duvidas bem como as do resto dos Ateus.
Referindo-se ao VT, tudo é muito dificultoso de ser compreendido. Entendo tuas duvidas pois tambem as tive. Mas saiba que cada uma delas tem explicação. Escolha uma e lhe mostrarei.

Então o VT não é parte da Bíblia? Não foi inspirado por Deus? Jesus não veio para cumprir a Lei e os Profetas?

Citação de: Jetro
Estou calmo. Manso e sempre expondo e propondo a claridade dos fatos.
quanto a contrariedade, é assim que crescemos.

Então, por favor não use caixa alta. Aqui se usa isso para "elevar o tom de voz".

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #88 Online: 06 de Novembro de 2007, 20:59:56 »
Mas, sempre me referi ao cerne principal. Nunca as beiradas.

Na primeira página lemos:
Citação de: Jetro
Às vezes duas passagens parecem contraditórias porque a tradução não é tão precisa como poderia ser. (...) Um exemplo clássico é relativo à conversão de Paulo, segundo o registro no livro de Atos. Atos 9.7 (ARC) afirma: "E os varões, que iam com ele, pararam espantados, ouvindo a voz, mas não vendo ninguém". Em Atos 22.9 (ARC) se lê: "E os que estavam comigo viram, em verdade, a luz, e se atemorizavam muito; mas não ouviram a voz daquele que falava comigo".
Estas afirmações parecem contraditórias, uma dizendo que os companheiros de Paulo ouviram a voz, enquanto outro relato diz que nenhuma voz foi ouvida.

É esse o tal "cerne"?
“Somente o tolo diz ao seu coração: 'Deus não existe'. O sábio o diz ao mundo.”
Autor Desconhecido

Offline Fabrício

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #89 Online: 07 de Novembro de 2007, 06:56:47 »
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Já tive que digerir por muito tempo as 45 crianças destroçadas por uma ursa até entender que "De Deus não se zomba". É mais ou menos como a "Chacina da Candelária" no Rio de Janeiro quando aqueles menores foram assacinados... eumorava lá. Vi a situação. Menores que matavam e cometiam atrocidades... um menino de 8 anos  matou um médio dentro de seu consultorio... são coisas que só mesmo presenciando, podemos tomar uma postura segura.

Então o deus onipotente e oniciente da bíblia tem o mesmo senso de justiça de um grupo de extermínio. Se não me engano, este mesmo deus também mandou matar um cara que trabalhava no sábado. Realmente, muito justas as punições. Fora os massacres citados pelo Dbohr, que aconteceram porque os outros povos cometeram o grande pecado de serem inimigos dos hebreus...

Já no novo testamento descobrimos que "deus é amor"... Jetro, me desculpe, mas um deus amoroso não mata crianças apenas porque zombaram de um careca. No máximo uns tapas e deixar de castigo, e olhe lá. Se qualquer pessoa normal fizesse isto, seria até linchado. Por que então justificar o fato vindo de uma entidade que tudo sabe e tudo vê? Ele não deveria ser mais sábio e piedoso do que homens comuns e "cheios de pecado"? Se eu ficar careca :( e matar uma criança porque zombou da minha calvície, deus vai me condenar ao fogo do inferno, já que um dos seus mandamentos diz "Não matarás". Mas ele pode matar impunemente 45 delas...

Isto só não é uma ENORME contradição para quem quiser acreditar cegamente. E você pode dizer o que quiser, mas aqui é um fórum cético, e não vamos engolir uma coisa destas pela fé cega como você faz. Tem que ter uma boa, mas muito boa mesmo, explicação. Porque você começou dizendo que a bíblia não tem contradições, depois já virou dizendo que o importante é a "mensagem", e até já está distorcendo o conceito de contradição.

Mas repetindo: o que esperar dos crentes?
« Última modificação: 07 de Novembro de 2007, 06:58:57 por Fabricio »
"Deus prefere os ateus"

Offline Fernando Silva

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #90 Online: 07 de Novembro de 2007, 07:04:06 »
A Bíblia não é um livro Místico. É um livro Histórico que conta história de homens pervesos e de extremo mau caráter. Libro trágico e de histórias sangrentas. É verdade. É um livro que mostra mais erro do que acerto.... oras... quem está dizendo o contrário?
Não é um livro histórico até prova em contrário, mesmo que haja fatos históricos aqui e ali.
E as maiores crueldades vêm de Javé, diretamente ou por sua ordem.
Leitura sugerida:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/atrocidades_deus.php

Offline Fernando Silva

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #91 Online: 07 de Novembro de 2007, 07:07:19 »
Citação de: Jetro
Já tive que digerir por muito tempo as 45 crianças destroçadas por uma ursa até entender que "De Deus não se zomba". É mais ou menos como a "Chacina da Candelária" no Rio de Janeiro quando aqueles menores foram assacinados... eumorava lá. Vi a situação. Menores que matavam e cometiam atrocidades... um menino de 8 anos  matou um médio dentro de seu consultorio... são coisas que só mesmo presenciando, podemos tomar uma postura segura.

Ou seja, Deus castiga com morte violenta quem viola seus mandamentos? Ou retira Sua proteção de quem abandona Seus caminhos, certo (já ouvi essa de um pastor)? E tudo isso para ENTÃO condená-los a uma eternidade de sofrimentos por não terem aceitado Sua palavra.

Muito bonito.
E olhe que não foi nada tão sério. As crianças apenas chamaram um careca de careca. Que crime horrível! Realmente mereciam morrer!

Offline Fernando Silva

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #92 Online: 07 de Novembro de 2007, 07:11:39 »
A Legislação Brasileira é cheia de falhas e muitos se aproveitam delas e é isso que causa tamanho prejuizo ao paiz. Mentes pequenas incapazes de compreender a importância da Lei. Agindo dessa forma perante a Bíblia, vocês se igualam aos políticos que se apegam às beiradas do cerne da Lei e tiram proveitos pessoais.
A Lei de Deus não deveria ter falhas. Não compare a capacidade de Deus com a dos homens.
Cuidado! De Deus não se zomba!!!!!

Offline PedroAC

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #93 Online: 07 de Novembro de 2007, 09:09:57 »
Cada evangelho foi dirigido a um público.
Mateus, foi escrito para Judeus. Isso explica até a diferença na genealogia de Jesus e aquela confusão de “quem foi o pai de José”.  Mas isso é um outro assunto.
Acredite. Não se contradizem.

Abraços
Sinceramente quando reparei no rumo que o tópico estava a tomar, pensei que já nem ias seguir o que parecia ser proposto na mensagem inicial do tópico. As mensagens que tenho escrito pretendiam expor esse problema no tópico, mas com tanta paixão parece que nem consegues compreender isso, e até tornaste ofensivo.

Espero que essa situação possa ser esquecida, e que não andemos a rotular as pessoas só por causa de uma primeira impressão... já agora, se achar que a minha escrita (especialmente a ortografia) é estranha, passo a informar-vos que sou português, nascido nos Açores e vivendo perto de Lisboa.

Pela resposta dada, é óbvio que aquilo que estava a pensar não é inteiramente verdade. Apesar de serem necessárias imensas mensagens, pelo menos surge algum trecho que é uma resposta directa.



Talvez estejas a pensar que estamos a ser teimosos, incompreensíveis, que não aceitamos porque queremos discussão, etc. Passo a esclarecer:
esse argumento é semelhante a este: http://www.jesussite.com.br/artigos/contradicoes_txt.asp?Cod=17
Citar
Todos os evangelhos são igualmente importantes e, para obter uma imagem completa da vida de Jesus, deve-se estudar os quatro. Cada um ressalta uma faceta diferente do caráter do Mestre
Mateus: Jesus, o Messias e Rei
Marcos: Jesus, o Filho-Servo
Lucas: Jesus, o Salvador Divino-Humano
João: Jesus, o Filho de Deus
Se isso for verdade, então o que está escrito não aconteceu, e é apenas um artifício para convencer potenciais convertidos.

Por exemplo, é razoável assumir que as últimas palavras de Jesus antes não tenham sido tão diferentes, de tal modo que hajam três versões totalmente diferentes. Numa situação normal - isto é, se não assumirmos que o livro é sagrado, indiscutível, inerrável "à priori" - consideramos isso uma contradição, como podemos achar erros em diversos livros e filmes. Há até grupos que procuram e discutem erros, especialmente em policiais e nos filmes (falhas de continuidade, erros factuais, a explicação para a resolução é fraca, etc.).

Havendo versões diferentes para cada faceta de Jesus, não apenas em estilo e na escolha das situações, mas a tal ponto de diferirem nas últimas palavras de Jesus e no nome de seu avô paterno, e adiante, torna-se irrazoável assumir que são testemunhos fiéis dos acontecimentos, e ainda por cima aclamados como inerráveis, apelando: "Acredite".
Num argumento que vale por si mesmo, nunca se pede que se acredite. E como já disse, nesse género de argumentos, nada pode ser considerado uma contradição ou erro em qualquer texto.



Não tenho intenções de convencer-te disso, nem vou dizer que acredite. Tenho noção que esses temas são muito delicados, e a única coisa que pretendo é compreender essa dedicação às crenças. Pergunto-me se a questão da compreensão é recíproca, ou só serve para os que te discordam.

De qualquer modo, pensei em passar a ser um mero observador, até porque a minha questão já foi respondida e tenho curiosidade em ver como a lista apresentada por Dbohr é respondida.

Abraços,
e espero que não tenha havido ressentimentos por coisas sem importência (isto é apenas um fórum!)
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #94 Online: 07 de Novembro de 2007, 10:21:07 »
Se você quiser, pode usar o mesmo expediente que os pastores com quem conversei usaram e dizer que trata-se de erro de tradução, que os escritores nem sempre escrevem tudo o que acontece, que algumas gerações foram puladas por brevidade, e assim por diante. Mas aí saiba que não vai estar me convencendo e é melhor a gente parar por aqui :-)

... e obfuscação, indiretas, esquivas, apelos à emoção... acho que vou seguir meu próprio conselho, Pedro.

Eu tinha começado a reunir uma lista enorme de versículos contraditórios, mas no fim... pra quê? Como diz o próprio Eclesiastes, tudo é vaidade. Esta toada não vai levar a lugar nenhum. Quem tiver ouvidos, ouça, quem tiver olhos, veja :-)

Seja feliz na sua vida, Jetro :ok:


Offline Mancha Negra

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #95 Online: 07 de Novembro de 2007, 10:43:33 »

Citação de: Jetro
Nosso conteito de COntradição é diferente.

Senhores, a Promotoria encerra.


Hmm... Mais um que usa o "Argumento Humpty Dumpty". E tão sólido quanto o próprio...

EDIT: Para quem não conhece, Ecce Eggo:


artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Humpty_Dumpty

Como eu não sabia do que tratava o tal "Argumento Humpty Dumpty", tomei a liberdade de pesquisar sobre o assunto. Tive a seguinte conclusão:
"Argumento Humpty Dumpty" é a interpretação que se tem da palavra, ou expressão, que o usuário faz que esta signifique o que ele deseja.
Como podemos observar no livro de Lewis Carroll, "Através do espelho e o que Alice encontrou lá."
Citar
- Quanto uso uma palavra - disse Humpty Dumpty em seu tom de escarninho. - ela significa exatamente aquilo que eu quero que signifique... Nem mais nem menos.
Através do espelho(...), capítulo 6.
Hum... Isto me lembra alguém que conversei por aqui quando entrei neste fórum...  ::)
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Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #96 Online: 07 de Novembro de 2007, 18:30:04 »
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E você, compreende o que estamos dizendo, ou está ignorando de propósito?

Compreendo perfeitamente.

Infelizmente não tenho tempo hábil para responder a todos os tópicos. Portanto, responderei SEMPRE o primeiro deles.
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Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #97 Online: 07 de Novembro de 2007, 18:34:21 »
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A ideia dessa resposta foi tentar ser ofensivo?
O objectivo foi mostrar que tenho interesses diversos, para tentar terminar os ataques pessoais. Não foi para gabar.
Até pensei que estava a ser claro ao perguntar: "O problema sobre eu ser demasiado lógico, ou algo semelhante, já terminou por aqui?" Pelos vistos não. Obrigado pelo exemplo cristão.



Leio o título do tópico:  "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
E eis o subtítulo: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
Foi fácil dizer: "É muito fácil acusar a Bíblia de inexatidão, mas a situação é bem diferente quando se trata de provar isso", mas o resto foi fácil de engolir.
Tenho muita dificuldade de compreender o contexto de suas citações.
Mas desculpe-me se de alguma forma lhe ofendi. Foi sem intenção.

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Offline Jetro

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #98 Online: 07 de Novembro de 2007, 18:36:08 »
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É esse o tal "cerne"?

Não.

Infelizmente não tenho tempo hábil para responder a todos os tópicos. Portanto, responderei SEMPRE o primeiro deles.
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Offline Dbohr

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Re: "Contradições da Bíblia" - O Tópico Furado!!!
« Resposta #99 Online: 07 de Novembro de 2007, 18:36:50 »
Pode escolher, não tem problema nenhum. Eu espero.

Quero ser rápido... estou trabalhando... não quis ter de "parar para buscar" e dizer essas coisas que vc já sabe...  Poste logo sua questão e passemos a diante.

Isto é um fórum de discussão, não é um chat.
Tem todo o tempo do mundo para responder, e seria desonesto obrigarem a responder logo.
Nem esperava que respondesse tão rapidamente. Geralmente espero para o dia seguinte, ou para a semana seguinte. Não se preocupe com isso.


Minhas dúvidas esperaram anos, podem esperar mais uns dias.

:-)

 

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