Autor Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre física...  (Lida 104333 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 32.623
  • Sexo: Masculino
  • ...
Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Online: 16 de Novembro de 2007, 23:01:08 »
Diversas coisas que eu me pergunto de vez em quando... deveria tomar vergonha e aprender melhor em algum livro ou algo assim, mas até agora, sem sucesso (estou lendo "universo in a nutshell" agora, ainda assim, não me aliviou muito)....

... vou colocando algumas que me lembro agora, de forma tão breve o quanto possível, e se alguém acha divertido tentar responder, eu agradeço, e eventualmente volto aqui para ler (estou meio sem tempo agora, então posso acabar tendo que  "ignorar" um pouco), e, eu espero, entender.... também acrescento outras que não lembro agora, ou que "inventar" mais tarde...

Copo d'água e ENO na mão? Então vamos lá.

1 - A dilatação do tempo é necessariamente real? Qual a diferença entre, digamos, haver um tempo absoluto real (Defina-se arbitrariamente como qualquer coisa dessas de relógios atômicos sob uma gravidade e velocidade X), e então, em velocidades e gravidades diferentes, os fenômenos/eventos geralmente usados como medida é que passam mais devagar, e não o tempo em si? Numa analogia tosca, como um corpo qualquer passando por um meio mais ou menos denso, que é simplesmente uma diferença de velocidade imposta por esse meio, e não do tempo "individual"/local para o objeto.

2 - Por que se supõe um buraco negro "evapore" gradualmente até desaparecer, conforme vai perdendo partículas com radiação? Não seria mais lógico que voltasse em algum momento a ser algum tipo de estrela enorme e luminosa, no limiar de um buraco negro, uma vez que, perdendo a quantidade de matéria que causa a gravidade que não deixa a luz escapar, a luz deveria poder escapar?

3 - por que a expansão do universo não pode ser simplesmente gravidade (como deformação do espaço), em vez de precisar duma incógnita energia escura? Geralmente fazem aquelas analogias da gravidade com bolas de boliche num colchão, e bolinhas de fubeca "caindo" nesse corpo maior. Essa ilustração seria para a gravidade de forma meio "local", mas talvez pudesse (ou, provavelmente não pode, mas é isso que estou perguntando) ser extendida (não interpretem muito literalmente, de qualquer forma). Imaginem um colchão que não está apoiado numa cama, mas flutuando meio que magicamente. Colocando um monte de objetos nas extremidades do colchão, o colchão todo se dobra, em vez de apenas os objetos afundarem "localmente"; meio como se distância entre as galáxias servisse de "fulcrum" para uma "alavanca" na deformação do espaço, como se fossem mãos entortando uma vareta mais facilmente conforme se afastam uma da outra.

4 - porque a incerteza de Heisenberg é tida como algo meio que "real", como uma aleatoriedade intrínseca, em vez de simplesmente, incerteza das variáveis? Qual é a diferença de não se poder saber qual será o resultado de um sorteio do tipo de uma esfera giratória cheia de bolinhas, mesmo sabendo as posições iniciais das bolinhas, todo o ritmo de rotação, etc - simplesmente por ser complicado demais para calcular? (meio como interações gravitacionais entre mais de dois corpos ja são, pelo que ouvi falar, se não me engano)

5 - depois eu me lembro...



Bem, sendo mais otimista, espero que tenha proporcionado algumas risadas, em vez de enjôo  :D


MODEDIT: Coloquei o título começando em maiúsculas.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1 Online: 17 de Novembro de 2007, 02:30:25 »
1- A dilatação do tempo é real e já foi medida (tem até um tópico recente que trata a respeito de medida de dilatação do tempo usando um relógio atômico).
E no fim das contas, dizer que um fenômeno "passa mais devagar" é equivalente a dizer que passa mais tempo entre o evento que marca o início da medida e o evento[1] que marca o fim da medida. Ou como diz a relatividade, que observadores em referenciais diferentes obtem medidas diferentes para o intervalo de tempo entre os mesmos dois eventos.
Além do mais, a questão está no fato de que a relatividade diz que dois observadores em referenciais diferentes discordam a respeito do intervalo de tempo entre os mesmos dois eventos, ou a respeito do instante a partir do início da medida em que um certo evento ocorreu e não que processos equivalentes ocorrem com durações de tempo distintas em referenciais distintos.

[1]em relatividade costuma-se falar em evento, que é algo localizado no espaço e no tempo, e não em fenômeno ou processo, que ocorrem num intervalo de tempo entre quaisquer dois instantes.

2- Para que se respeite princípios de conservação.
Quando se pensa nem buracos negros há que se distinguir entre clássicos e quânticos.
Buracos negros clássicos são, muito simplificadamente, concentrações de massa tão grandes das quais nem a própria luz pode escapar a partir de um certo raio, ou horizonte de eventos.
Porém podemos levar em conta efeitos quânticos, particularmente o efeito de criação de pares, em que flutuações da energia de ponto zero do vácuo podem levar ao surgimento de um par partícula-antipartícula. Normalmente uma aniquilaria a outra, resultando na mesma energia que lhes fez aprecer. Mas se esse processo ocorresse próximo ao horizonte de eventos, uma das partículas poderia cair no buraco negro, enquanto a outra deveria escapar. Assim, do ponto de vista de um observador externo, é como se o buraco negro tivesse emitido uma partícula. Para preservar o princípio de conservação de energia a partícula absorvida pelo buraco negro deveria ter tido energia negativa, e pela equivalência massa-energia (E=mc2) o buraco deve perder massa.
Na wiki:
Hawking radiation

Agora, quanto ao buraco negro voltar a ser uma estrela, seria uma clara violação da segunda lei da termodinâmica. Além disso, os processos que mantém a estrela brilhando dependem da presença de hidrogênio que se possa fundir em hélio, e quando a estrela vira um buraco negro, é por que já consumiu boa parte de seu estoque de hidrogênio.

3- Não precisa ser energia escura. A hipótese de que exista essa energia escura é simplesmente uma das que se supõe, e uma das mais estudadas. Uma das alternativas que, se não me engano vem sendo estudada, bem próxima da analogia que você sugeriu é de que há um grande atrator nos "limites externos" do universo que provocaria a atração, e a conseqüente aceleração, do seu "interior".
Outra hipótese interessante é recorrer à constante cosmológica proposta por Einstein (ainda que pelo motivo oposto, isto é, para que o universo fosse estático), até por que ela cabe direitnho nas equações da R.G..

4- Acho que você está perguntando se o princípo da incerteza não é simplesmente uma questão técnica, de precisão dos aparelhos de medida. Não, não é, ele é derivado da teoria, não é imposto a ela. Pode-se demonstrá-lo matematicamente a partir da teoria e confirmar essa demonstração em laboratório.
Na wiki tem mais:
Princípio da incerteza de Heisenberg
« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 03:16:43 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Narkus

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #2 Online: 17 de Novembro de 2007, 10:30:54 »
Eu to lendo "O Universo Elegante" e não me entra na cabeça essa idéia de distorção do tempo.

Eu quero saber como que os cientistas comprovaram que é impossível alcançar um raio de luz.

E akele relógio de lazer com 2 espelhos não me convenceram... Pra mim deveria sim existir um "efeito doppler" com a luz, da mesma forma com o som.

Vc pode enxergar as coisas de trás para frente se vc se afastar com o dobro da velocidade da luz (e ter um telescópio que ajuste o foco automaticamente conforme vc se afasta), mas vc "não está voltando e nem se adiantando no tempo".

Na minha opinião há um erro nessa papagaiada toda de que o tempo é relativo. Tempo pra mim é estático, e ponto final! Se vc se afastar da terra com o dobro da velocidade da luz é óbvio que verás as coisas acontecerem de trás pra frente pq estarás alcancando os raios de luz emitidos anteriormente. Mas isso não é voltar no tempo, mas sim alcancar os raios de luz antigos e pra isso vc tem que se deslocar no espaço.

Bom...
Não manjo quase nada de física mas ODEIO (odeio muito) essas teorias que ficam ai circulando na mídia sem qualquer explicação clara. Ai ficam esses lunáticos supondo volta ao passado ou avanço ao futuro simplesmente por conseguir alcancar fracoes da velocidade da luz.

Simplesmente pra mim não tem lógica essas supostas distorções do tempo!

Bom... To lendo o livro, espero que o Brian Greene explique essa palhaçada direito e convincente.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #3 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:26:54 »
Acho que o Universo Elegante vai ser o último lugar em que você vai encontrar respostas para suas dúvidas de Relatividade... sugiro um texto introdutório.

Se você encontrar, leia os capítulos de Relatividade Restrita do R. D'Inverno. Dá para encontrar em bibliotecas de institutos de Física na maior parte das Universidades.

Luz

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #4 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:32:29 »


Um livro que achei bastante mastigadinho para leigos foi "Uma NOVA História do Tempo" do Stephen Hawking. Não confundir com "Uma BREVE História do Tempo" do mesmo autor, lançado antes. Esse, não li, mas segundo o próprio Halking ficou muito complicado, muito técnico e ele então decidiu reescrevê-lo de uma forma mais simples.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #5 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:37:39 »
Olha, como vocês sabem, eu desconfio muito de tratamentos não-técnicos de teorias científicas. Alguma coisa sempre se perde na tradução.

Eu poderia dizer, por exemplo, que as raízes da Relatividade já tinham sido lançadas bem antes de Einstein. Na Teoria Eletromagnética de Maxwell vemos que a descrição da luz - e de todas as radiações eletromagnéticas - só faz sentido num Universo que preserva as transformações de Lorentz. Ou seja, a Relatividade Galileana que a gente aprende na escola, aquela de somar e subtrair velocidades não preserva a forma da função de onda de Maxwell.

Isso por si só já dá uma pista da invariância da velocidade da luz independente do referencial. Daí que se a velocidade da luz é invariante do referencial, tempo e espaço necessariamente1 devem ser relativos.



[1] Tá, necessariamente não... isso não ficou aparente até Einstein. Mas estou cortando caminho :-)

Luz

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #6 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:45:59 »
Olha, como vocês sabem, eu desconfio muito de tratamentos não-técnicos de teorias científicas. Alguma coisa sempre se perde na tradução.

Eu poderia dizer, por exemplo, que as raízes da Relatividade já tinham sido lançadas bem antes de Einstein. Na Teoria Eletromagnética de Maxwell vemos que a descrição da luz - e de todas as radiações eletromagnéticas - só faz sentido num Universo que preserva as transformações de Lorentz. Ou seja, a Relatividade Galileana que a gente aprende na escola, aquela de somar e subtrair velocidades não preserva a forma da função de onda de Maxwell.

Isso por si só já dá uma pista da invariância da velocidade da luz independente do referencial. Daí que se a velocidade da luz é invariante do referencial, tempo e espaço necessariamente1 devem ser relativos.



[1] Tá, necessariamente não... isso não ficou aparente até Einstein. Mas estou cortando caminho :-)

Nesse livro do Halking, no cápítulo 5 "Relatividade", ele explica isso. Começa dizendo "O fato da luz se deslocar a uma velocidade finita, mas bem alta, foi descoberto pela primeira vez em 1676 pelo astrônomo dinamarquês Ole Cristensen Roemer. Se você observar as luas de Jupiter... " ele trilha, resumidamente, o caminho que leva a "Relatividade" passando por Newton, Maxwell, Coulomb, Lorentz, explicando o porquê do "éter" até o tempo relativo. Achei a leitura bastante interessante.

Luz

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #7 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:53:53 »

Bom, uma coisa que acho interessante é ler a própria teoria, a Relatividade Geral, por exemplo, mesmo sem dominar a matemática necessária para compreender totalmente - junto com a divulgação científica da teoria. Eu fiz há alguns e acho que foi quando comecei a "pegar" melhor alguma coisa.  :?

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #8 Online: 17 de Novembro de 2007, 11:54:42 »
Sim, mas você está predisposta a aceitar a interpretação relativística; o colega Narkus aparentemente não, então eu prefiro dar uma palhinha mais técnica  ;-)

Estou pensando em escrever um documento contendo essas demonstrações sem apelar para um cálculo muito sofisticado. Se eu conseguir, posto o link aqui!

Luz

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #9 Online: 17 de Novembro de 2007, 12:01:29 »
Sim, mas você está predisposta a aceitar a interpretação relativística; o colega Narkus aparentemente não, então eu prefiro dar uma palhinha mais técnica  ;-)

Estou pensando em escrever um documento contendo essas demonstrações sem apelar para um cálculo muito sofisticado. Se eu conseguir, posto o link aqui!

Na verdade, não estou pré-disposta ou não estava na época. Vamos falar a verdade que tudo isso parece muito absurdo a nossa intuição, mas após ler e começar a compreender um pouco o funcionamento da coisa, você vai sendo convencido. É inevitável.  ::)

Acho uma ótima idéia a sua. Acho, inclusive, que os divulgadores deveriam escrever com um leigo palpitando ao lado.  :hihi: É muito difícil explicar algo que precisa de uma série de outros conhecimentos para ser compreendido - você corre o risco de pular alguns passos, tão comuns a sua compreensão que podem formar uma grande lacuna na explicação toda para um leigo.  :)

« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 12:04:20 por Luz »

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #10 Online: 17 de Novembro de 2007, 12:12:08 »
Vou tentar redigir o documento, sim. Vai ser um bom treinamento para usar o programa de edição de textos científicos que peguei ontem :hihi:

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #11 Online: 17 de Novembro de 2007, 12:27:21 »
Alguns artigos da RBEF que explicam a relatividade de maneira simplificada:
Sobre a contração de Lorentz-Fitzgerald
Como Einstein descobriu a teoria da relatividade espacial
um artigo do próprio Einstein, traduzido na RBEF:
Sobre o princípio da relatividade e suas implicações
EDIT: Sugiro aos leigos que pretendem ler o artigo do Einstein que leiam apenas a primeira parte (Parte Cinemática) e nem se preocupem com a segunda (Parte Eletrodinâmica).

« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 14:19:24 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #12 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:19:28 »
Eu quero saber como que os cientistas comprovaram que é impossível alcançar um raio de luz.
Uma forma de perceber isso é que mesmo os mais potentes aceleradores de partícula, gastando uma quantidade absurda de energia não são capazes de acelerar partículas de massa ínfima (a massa de um próton por exemplo é de míseros 1,67x10-27kg) até a velocidade da luz (que dirá acima dela). De fato quanto mais próximas elas chegam da velocidade da luz, mais energia tem que se dar para que sua velocidade aumente apenas uma ínfima fração de c.

E akele relógio de lazer com 2 espelhos não me convenceram... Pra mim deveria sim existir um "efeito doppler" com a luz, da mesma forma com o som.
O efeito doppler não acontece só com ondas sonoras, também pode-se observá-lo em ondas eletromagnéticas, como a luz (só não é tão perceptível quanto com ondas sonoras).
Foi basicamente isso que o Hubble fez em 1929 ao mostrar que a luz emitida por determinadas galáxias apresentam desvio para o vermelho.

Na minha opinião há um erro nessa papagaiada toda de que o tempo é relativo. Tempo pra mim é estático, e ponto final! Se vc se afastar da terra com o dobro da velocidade da luz é óbvio que verás as coisas acontecerem de trás pra frente pq estarás alcancando os raios de luz emitidos anteriormente. Mas isso não é voltar no tempo, mas sim alcancar os raios de luz antigos e pra isso vc tem que se deslocar no espaço.
Você pode até achar que o tempo é estático, mas as observações não concordam com isso. Por exemplo, tome os múons, partículas que se formam na parte superior atmosfera (milhares de quilômetros do nível do mar) quando ela é atingida por raios cósmicos. O tempo médio de vida dessa particula é de aproximadamente 2 microssegundos. A uma velocidade de 0,998c e com esse tempo de vida, os múons não deveriam percorrer mais que 600m. Assim apenas uns poucos múons deveriam poder ser detectados ao nível do mar. Porém muito mais múons são detectados do que se supõe por esse racicínio. Isso por que como os múons chegam com velocidades muito elevadas, sofrem efeito de dilatação do tempo, tendo seu tempo médio de vida multiplicado por um fator de 15 para a velocidade de 0,998c. Assim sendo, seu tempo médio de vida, no referencial da terra é de 30 microssegundos, tempo no qual ele percorre 9000m (ou 600m no referencial do múon).
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Narkus

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #13 Online: 17 de Novembro de 2007, 13:59:44 »
Ih...

Explica direito isso aí...

Estamos falando sobre distorção de tempo...
E tenho vários "por quê"s a fazer diante de várias de suas afirmações e qual a relação disso com a possibilidade de distorção de tempo.

A afirmação de que é possível distorcer o tempo é um tanto extraordinária para ser relatada assim tão superficialmente não achas?

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #14 Online: 17 de Novembro de 2007, 14:02:46 »
Leia os artigos que eu postei antes. São bem simples, não requerem mais que cinemática do colegial.

Não acho que tenha sido tão superficial assim... mas se você quer explicações mais detalhadas, faça perguntas específicas sobre o que te incomoda, estarei mais que disposto a responder. :)
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Alenônimo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.545
  • Sexo: Masculino
    • Alenônimo.com.br
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #15 Online: 17 de Novembro de 2007, 14:05:00 »
Leia os artigos que eu postei antes. São bem simples, não requerem mais que cinemática do colegial.
O que é cinemática?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #16 Online: 17 de Novembro de 2007, 14:11:19 »
O que é cinemática?
Isso é que é pergunta sem vergonha sobre física! :hihi:
Calma, é só brincadeira.
Cinemática é aquela parte da mecânica bem básica que todo mundo vê no fim do ginásio e início do ensino médio: MRU (movimento retilíneo uniforme), MUV (movimento uniformemente variado), V = ΔS/ΔT, a=ΔV/ΔT, equação de Torricelli e etc. Lembra?
« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 14:15:48 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #17 Online: 17 de Novembro de 2007, 15:04:37 »
A afirmação de que é possível distorcer o tempo é um tanto extraordinária para ser relatada assim tão superficialmente não achas?
Não existe nada de superficial na dilatação temporal, é algo firmemente estabelecido experimentalmente.

Por exemplo, o sistema de navegação GPS seria inútil se não levasse em conta os efeitos de dilatação temporal devido a relatividade, tanto a restrita quanto a geral. Se não fossem feitas correções de acordo com a relatividade, o sistema acumularia um erro de 10 km por dia!

http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Narkus

  • Visitante
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #18 Online: 17 de Novembro de 2007, 16:13:49 »
Bom...

Não sei se tem mto a ver, mas fiquei pensando num problema...

Vamos supor que um relógio se afaste de mim à velocidade da luz... Verei o relógio parado eternamente diante de mim? Deixarei de ver o relógio?

Pq pela "minha lógica" se eu me afastar da terra à velocidade da luz verei a terra parada, congelada, pois os mesmos raios de luz emitidos por ela estarão a me perseguir. Se eu me afastar da terra com uma velocidade maior q a da luz verei a terra voltando ao tempo (de trás para frente), inclusive poderei ver a pangéia e o início de tudo, bastando alcançar os raios de luz que a terra emitiu nesta época.

Agora... E se a terra que se afastasse de mim e não eu? No passado a terra estaria junto comigo, mas ela se afasta com uma velocidade  da da luz... O q verei????


Alguém entendeu minha questão?

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #19 Online: 17 de Novembro de 2007, 17:55:52 »
Bom, estou anos-luz de ser um entendido no assunto, mas vou tentar fazer umas correções com o meu parco conhecimento no assunto.
Citar
Vamos supor que um relógio se afaste de mim à velocidade da luz... Verei o relógio parado eternamente diante de mim? Deixarei de ver o relógio?
Primeiro, é errado supor que o relógio se afasta de você com a velocidade da luz. Essa velocidade é inalcançável pela matéria. Entre dois objetos quaisquer não pode haver essa velocidade.
Citar
Pq pela "minha lógica" se eu me afastar da terra à velocidade da luz verei a terra parada, congelada, pois os mesmos raios de luz emitidos por ela estarão a me perseguir. Se eu me afastar da terra com uma velocidade maior q a da luz verei a terra voltando ao tempo (de trás para frente), inclusive poderei ver a pangéia e o início de tudo, bastando alcançar os raios de luz que a terra emitiu nesta época.

Agora... E se a terra que se afastasse de mim e não eu? No passado a terra estaria junto comigo, mas ela se afasta com uma velocidade  da da luz... O q verei????
Suas conclusões seriam válidas se a luz fosse uma onda como o som. Se eu der um grito e usar um jato que alcance uma velocidade três vezes superior à do som, vou acabar passando o meu grito, ficar parado lá na frente e conseguir ouvi-lo (claro, supondo que pudesse ser superado o problema de o som se dissipar no ar). Sim, se a luz se comportasse da mesma maneira, então as coisas ocorreriam como você disse.

Mas só é possível compreender como as coisas realmente acontecem se se aceitar esta premissa, se aceitar este fato com relação à luz que foge completamente ao senso comum: ela não se comporta como o som. Sua velocidade é inalcançável.

Se você corre a 10 m/s e eu tento te alcançar correndo apenas a 6 m/s, do meu ponto de vista você estará correndo a (10-6) 4 m/s. Nada de anormal.

Mas se eu, usando um super jato, correr a 6.000.000 m/s atrás de um raio de luz que se desloca na velocidade c, então nós poderíamos concluir, pela física clássica, que do meu ponto de vista o raio de luz se desloca a (300.000.000 - 6.000.000) 294.000.000 m/s.

Mas não é o que ocorre. Na situação exposta acima, eu continuaria a ver o raio de luz se deslocando à velocidade c.

Você pode perguntar: "mas e se eu continuar subindo a minha velocidade?". Por mais que subisse a sua velocidade a 299.000.000 m/s, você continuaria a vê-lo se deslocando na velocidade c. É como se o fóton soubesse instantaneamente que você aumentou a sua velocidade e então, só de sacanagem, corresse ainda mais rápido, o suficiente para que você messa a velocidade dele como c a qualquer instante. Mas lembre-se da premissa: você não pode aumentar a sua velocidade indefinidamente. A matéria não pode alcançar c.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2007, 17:59:01 por Procedure »

Offline Banido

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 55
  • Sexo: Masculino
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #20 Online: 17 de Novembro de 2007, 19:09:26 »
Seria muito absurdo conseiderar a seguinte possibilidade?:
O tempo não é relativo. Mas como não se pode ser mais rapido que C, a velocidade de todos os eventos depedem de que velocidade ele está.
Por exemplo; se um átomo está se movendo próximo de C, segundo um referencial qualquer, os eletrons que se movem em volta dele teram uma velocidade diferente do que se estivesse parado. E se por exemplo esse atomo faz parte do nosso cérebro, isso faria uma sinapse mais devagar, nós dando uma sensação de sermos mais lentos do que quem estava parado. Isso se aplicaria também ao envelhecimento por exemplo...
Daí a relatividade não mediria a distorção do tempo e sim a distorção da velocidade com que os eventos acontecem.
Niveu 3:
Creu creu creu creu

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #21 Online: 17 de Novembro de 2007, 19:11:12 »
Não. Os testes experimentais até hoje - que representam toda uma gama de diferentes fenômenos - concordam que é o tempo que deve ser relativo.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 32.623
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #22 Online: 17 de Novembro de 2007, 19:57:57 »
[possivelmente falando besteiras das grossas]

Eu ainda não entendi bem como se pode dizer que o tempo é que passa mais lentamente ou vagarosamente, em vez de apenas a velocidade do evento em si ser alterada... mas nem esquentem em responder tão cedo, vou ler o(s) link(s) passados primeiro...

Também do meu (desprivilegiado) ponto de vista isso não teria muito a ver com a discordância entre dois observadores de um mesmo evento... que é outra coisa que eu penso não ter nada a ver com a "realidade", mais ou menos da mesma forma que, se eu estou num chat via videoconferência com alguém em Greenwhich e com alguém do Japão, a resposta do Japão não terá "ocorrido" primeiro para uma "realidade individual" da pessoa de Greenwhich, e mais tarde para mim; apenas terá chegado lá primeiro, e a realidade continua sendo objetiva, uma só... :hein:  Não muito diferente de ver um objeto de distâncias diferentes, em diferentes tamanhos aparentes... o tamanho do objeto ainda é o mesmo para qualquer ponto de observação, apesar de parecer diferente.




[wildly fringe]

Quanto ao ponto da expansão do universo, tentando esclarecer um pouco mais o que eu tentei colocar... não tem outros "atratores", massa escondida em algum lugar responsável pela atração; apenas o espaço se curvaria em razão da distância de grandes quantidades de massa (das próprias galáxias), que "afundariam" a elas mesmas. As mãos entortando a vareta (espaço) tão mais facilmente quanto mais distantes não seriam nada "desconhecido, mas apenas as galáxias mesmo. É de qualquer forma parecido, ainda que somente em ambas as sugestões serem apenas gravidade/deformação do espaço.

[/wildly fringe]


[/possivelmente falando besteiras das grossas]


:D obrigado pela colaboração, de qualquer forma. Com sorte, isso vai evitar que algum dia eu saia atirando a esmo nas pessoas na rua enquanto grito insanamente coisas como que as balas não deveriam estar matando elas por causa de tunelamentos quânticos e etc.

Offline Laura Demarchi

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 369
  • Sexo: Feminino
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #23 Online: 18 de Novembro de 2007, 13:29:27 »
1 - A dilatação do tempo é necessariamente real? Qual a diferença entre, digamos, haver um tempo absoluto real (Defina-se arbitrariamente como qualquer coisa dessas de relógios atômicos sob uma gravidade e velocidade X), e então, em velocidades e gravidades diferentes, os fenômenos/eventos geralmente usados como medida é que passam mais devagar, e não o tempo em si? Numa analogia tosca, como um corpo qualquer passando por um meio mais ou menos denso, que é simplesmente uma diferença de velocidade imposta por esse meio, e não do tempo "individual"/local para o objeto.

O que eu entendi sobre o tempo me fez concluir que não há tempo!
Uma perguntinha clássica seria: (lembrando que meu teclado esta sem o ponto de interrogação!) o tempo corre em relação a que.
Eu concluo que o que chamamos de tempo nada mais é que as forças entrando em seu equilíbrio natural....ou seja, tomamos o envelhecimento de nossos corpos como exemplo, não é o tempo que nos torna mais velhos e sim o desgaste provocado pela antropia.

Citar
2 - Por que se supõe um buraco negro "evapore" gradualmente até desaparecer, conforme vai perdendo partículas com radiação? Não seria mais lógico que voltasse em algum momento a ser algum tipo de estrela enorme e luminosa, no limiar de um buraco negro, uma vez que, perdendo a quantidade de matéria que causa a gravidade que não deixa a luz escapar, a luz deveria poder escapar?

Um buraco negro evapora como que para evitar um colapso universal....a criação dos pares de partículas é uma boa saída pela esquerda, mas a verdade é que não se sabe exatamente o que é um buraco negro até que se <veja> um. Mesmo com tantas evidencias indireta eu não concluo que há buracos negros de acordo com as leis da física, afinal para a existência dos mesmos os físicos recorrem a explicações mais complicadas para garantir uma <lógica> para os tais. O que pode ser uma possibilidade são os buracos negros então formarem fendas extremamente energéticas para escoar  o acumulo de energia e talvez com isso causando <BIG-BANGS>  assim como foi em nossa região que observamos e chamamos de universo....e antes de me criticarem,lembrem-se que mesmo esta teoria não ter apoio em nenhuma observação ou cálculos eu a considero muito atraente e gostaria que não fosse levada como minha <verdade> e sim como um joguinho de imaginação,afinal não sou física apenas e apaixonada por esta ciência.

Citar
3 - por que a expansão do universo não pode ser simplesmente gravidade (como deformação do espaço), em vez de precisar duma incógnita energia escura? Geralmente fazem aquelas analogias da gravidade com bolas de boliche num colchão, e bolinhas de fubeca "caindo" nesse corpo maior. Essa ilustração seria para a gravidade de forma meio "local", mas talvez pudesse (ou, provavelmente não pode, mas é isso que estou perguntando) ser extendida (não interpretem muito literalmente, de qualquer forma). Imaginem um colchão que não está apoiado numa cama, mas flutuando meio que magicamente. Colocando um monte de objetos nas extremidades do colchão, o colchão todo se dobra, em vez de apenas os objetos afundarem "localmente"; meio como se distância entre as galáxias servisse de "fulcrum" para uma "alavanca" na deformação do espaço, como se fossem mãos entortando uma vareta mais facilmente conforme se afastam uma da outra.

A expansão do universo é em parte provocada pela gravidade nas minhas conclusões, como concluo haver muitas ilhas universos e estas interagirem na mesma física que conhecemos imagino que estas <ilhas> gerem atração umas para as outras mas para isto sou obrigada a forçar a barra e admitir que a gravidade atue nos buracos de minhoca e com isso atravessem trilhões de anos luz sem o desconforto da ilusão da distancia-tempo....nossa que viagem, desculpe se estou atrapalhando seu tópico, mas sou pouco ouvida  e aqui tenho o prazer de poder compartilhar e com isso aprender também...e também lembrando que a maior parte do tempo aceito os estudos realizados e seus realizadores.

Citar
4 - porque a incerteza de Heisenberg é tida como algo meio que "real", como uma aleatoriedade intrínseca, em vez de simplesmente, incerteza das variáveis? Qual é a diferença de não se poder saber qual será o resultado de um sorteio do tipo de uma esfera giratória cheia de bolinhas, mesmo sabendo as posições iniciais das bolinhas, todo o ritmo de rotação, etc - simplesmente por ser complicado demais para calcular? (meio como interações gravitacionais entre mais de dois corpos ja são, pelo que ouvi falar, se não me engano)


CAOS....e  o universo é compulsivo para com as possibilidades e logo ocorrera a que melhor se encaixar para a situação....a incerteza neste caso é o maior barato e com isso nosso universo não fica chato e totalmente previsível. As amplitudes de possibilidades fazem que o tempo realmente não passe de uma ilusão, porque quando uma amplitude se torna real toda a realidade será continuada e jamais havendo um reversão e preservando assim o universo de ser repartido em inúmeros universos de possibilidades. Voltar no <tempo> então seria inútil por não haver como gerar energia suficiente para mudar uma decisão tomada e assim criar um universo com uma realidade <diferente> da qual o observador temponauta tivesse como registro em sua memória.

Citar
5 - depois eu me lembro...

Estou louca para ver o que tem mais por vir...rsrsrs


Citar
Bem, sendo mais otimista, espero que tenha proporcionado algumas risadas, em vez de enjôo  :D

Idem....

beijos
« Última modificação: 18 de Novembro de 2007, 13:33:01 por Lara »
Porque concluir é melhor que acreditar!

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 32.623
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #24 Online: 13 de Janeiro de 2008, 16:54:16 »
Voltei... eventualmente vou retomar algumas das perguntas/respostas, mas por hora apenas vou fazer outra:

Se, como o Feynman a o Bohr, e provavelmente outros defendem, a física em boa parte do tempo não está descrevendo a realidade mas apenas desenvolvendo modelos capazes de prever ou simular a realidade, por que a busca por unificação de teorias ou forças é algo necessariamente desejável?

Não poderia se estar perdendo informação importante aí, ao talvez forçar a barra para unificar coisas que não são "unificáveis"? Imagino por exemplo, como seria se vivêssemos numa história alternativa em que a genética não foi pesquisada com microscopia e etc, com química, mas tivesse sido mais "caixa preta", como os pioneiros. Não se entenderia exatamente o que causa a trnasmissão dos caracteres, qual é o substrato e como ele funciona, mas observaria os efeitos mais externos dos cruzamentos e variações, etc. Daí poderia-se ter alguma coisa meio bizarra como "teoria unificada da hereditariedade" que misturaria possivelmente genética, epigenética, provavelmente com conceitos meio semi-esotéricos como os campos morfogenéticos de Sheldrake, herança de caracteres adquiridos e/ou influências ambentais ad hoc insondáveis na origem das variações... imaginaria-se que talvez há tipos diferentes fatores de hereditariedade, os "fluidos", analogamente ao efeito ilusório de "mistura de sangue", visão predominante antes da genética mendeliana; e os mais "sólidos" ou fluidos mas não-misturáveis (meio como água e óleo), esses análogos aos genes reais, da genética mendeliana. 

Há alguém "de verdade" que chame atenção para algo assim? Sempre tem uns crackpots... :D

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!