Autor Tópico: Evidências de que Ele Existe !  (Lida 12968 vezes)

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Evidências de que Ele Existe !
« Online: 22 de Janeiro de 2008, 22:50:43 »


Eis o que os céticos e ateus sempre exijem de nós teístas:


1. Evolução e complexidade irredutível

A natureza é cheia de mecanismos complexos e que são irredutivelmente complexos nas suas estruturas. Isso sugere fortemente a existência de Deus e a inadequação das teorias de Darwin. De fato, na "Origem das Espécies", Darwin disse: "se pudesse ser demonstrado que algum órgão complexo existiu e que, com certeza, não pôde ter sido formado por várias e sucessivas pequenas modificações, então, minha teoria iria por água abaixo". Um sistema irredutivelmente complexo é aquele que, se for alterado de qualquer forma, deixa de ser útil e funcional. Um sistema irredutivelmente complexo, como uma ratoeira, não poderia se formar a partir de mudanças graduais em cada um dos seus componentes, porque, sendo assim, sistemas anteriores teriam que ser desfuncionais, e, portanto, eliminados pela seleção natural de acordo com a própria teoria de Darwin. Um sistema irredutivelmente complexo só poderia existir se houvesse uma grande harmonia entre todos os seus componentes, de forma que eles pudessem evoluir e mudar simultaneamente. A probabilidade de mutações beneficiais simultâneas de uma série de componentes, todas com o mesmo propósito, é extremamente rara se as mutações forem aleatórias. No entanto, se um projetista (Deus) causasse todas as mutações ao mesmo tempo, uma nova máquina biológica funcional poderia surgir.
Na "Caixa Preta de Darwin", Michael Behe estuda sistemas irredutivelmente complexos. Ele diz (pág. 73), "Em suma, à medida que bioguímicos têm começado a estudar estruturas aparentemente simples, como cílios e flagelos, eles têm descoberto uma complexidade assustadora, com dezenas ou mesmo centenas de partes com estruturas bastante específicas. À medida que o número necessário de partes cresce, a dificuldade em compor-se um organismo a partir dessas partes dispara. Darwin parece estar cada vez mais isolado! Em pesquisas recentes quanto ao papel de proteínas auxiliares não se consegue simplificar um sistema irredutivelmente complexo. A intransigência do problema não pode ser contornada; ela só tende a piorar. Pois, a teoria darwinista não dá nenhuma explicação para o cílio e o flagelo. E a complexidade esmagadora desses sistemas nadadores nos leva a pensar que, talvez, por meio dessa teoria jamais se alcançará tal explicação.
O sistema de coagulação de sangue é outro sistema extraordinariamente complexo em mamíferos, no qual uma série de enzimas e proteínas interagem para coagular o sangue quando um animal (inclusive o homem) sofre um corte. Existem mais de 20 proteínas especiais que interagem em tal processo. Se qualquer uma dessas proteínas for tirada da sequência, a coagulação não ocorrerá. Por exemplo, se o sangue coagulasse sem que houvesse um corte, os animais morreriam de coagulação maciça inapropriada. Ou, se o sangue continuasse a coagular depois que o sangramento parasse, provavelmente todo o sangue do animal acabaria. Cada uma dessas funções é ativada e desativada por enzimas que são especificamente projetadas para interagir uma com a outra. A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.
Do mesmo modo, o transporte vesicular de materiais dentro da célula e a atividade de anticorpos no sangue são processos fantásticos. O olho e o rim humanos são máquinas extremamente complexas. Se qualquer componente de uma dessas estruturas fosse gradualmente alterado, as estruturas não mais funcionariam. A complexidade delas, e a forma pela qual todas as partes funcionam em harmonia, mostram que esses órgãos jamais poderiam ter evoluído por meio de mutações aleatórias e seleção natural. Somente mutações inteligentes, coordenadas, determinísticas e beneficiais poderiam ter produzido essas estruturas. Os achados de fósseis confirmam isso - espécies e estruturas intermediárias simplesmente não existem. Novas espécies, com novos órgãos e sistemas, apareceram de repente. Essas aparições repentinas vão de acordo com a intervenção de Deus no processo criativo. Assim como na história de Israel Deus intervinha ativamente de tempos em tempos (apesar de geralmente trabalhar atrás das cortinas, como hoje!), na criação Deus também agiu de forma a criar novas espécies, que eventualmente culminou no homem, a sua maior criação.
A estrutura básica de uma bactéria também provê forte evidência da presença de um projetista inteligente - Deus. Até mesmo as bactérias mais primitivas são extremamente complicadas. De acordo com Denton (pág. 250, 264), "A biologia molecular mostrou que até mesmo os mais simples sistemas vivos existentes na terra hoje em dia - as células bacterianas - são objetos imensamente complexos. Apesar de as menores células bacterianas serem minúsculas, pesando menos de 10-12 gramas, cada uma delas é, de fato, uma verdadeira fábrica em miniatura, com milhares de partes de mecanismos moleculares perfeitos, formados por cem bilhões de átomos, uma estrutura muito mais complexa do que qualquer máquina construída pelo homem e sem paralelo no mundo inanimado. A biologia molecular também tem demonstrado que a estrutura básica do sistema celular é essencialmente a mesma em todos os seres vivos da terra, desde as bactérias até os mamíferos. Em todos os organismos os papéis do DNA, RNA e da proteína são idênticos. O significado do código genético é praticamente idêntico em todas as células e é o que se vê também no tamanho, na estrutura e no formato dos componentes do mecanismo de síntese proteica. Portanto, em termos de sua estrutura bioquímica básica, nenhum ser vivo pode ser considerado primitivo ou ancestral com respeito a nenhum outro sistema, e também não há nenhuma observação empírica de qualquer sequência evolucionária entre as mais variadas células na terra... A complexidade do tipo mais simples conhecido de célula é tão grande que se torna impossível aceitar que tal objeto tenha se formado a partir de um evento tão improvável e anormal. Tal ocorrência seria análoga a um verdadeiro milagre".
Defensores da teoria da evolução, sem Deus, às vezes a comparam a avanços tecnológicos. Em carta enviada para a revista Nature, comentaram: "Se a breve história da aviação já é cheia de processos à parte, evoluções e extinções, a teoria da evolução poderia virar realidade ao decorrer de três bilhões de anos." No entanto, Denton observou: "Essa analogia é falsa. Em nenhum projeto de avião durante toda a história da indústria da aviação foi constituído por um acidente, mas sim somente por meio da aplicação das mais rigorosas técnicas que governam o campo da aerodinâmica. É verdade que 'jumbos evoluíram de engenhocas encontradas em garagens, ou até mesmo de lixeiras', mas eles não evoluíram acidentalmente. Aviões foram cuidadosamente planejados por pessoas criativas que intencionalmente usaram outras invenções como ponto de partida.


2. A Fantástica Célula Única

OA extrema complexidade de uma única célula, quando analisada de perto, é uma evidência poderosa de um criador inteligente, criativo, e sábio - nosso Deus. Denton (pág. 328-329) nos leva a esse mundo fascinante:
O"Talvez em nenhuma outra área da biologia moderna lança-se um desafio mais nítido para a visão extremamente complicada e ingênua das adaptações biológicas do que na do espetacular mundo da célula. Vista através de um microscópio que aumenta o seu tamanho algumas centenas de vezes - um feito impossível na época de Darwin - uma célula viva é um espetáculo decepcionante, onde partículas e bolhas se movimentam de maneira aleatória e desordenada em todas as direções, sob a influência de turbulentas forças invisíveis. Para entendermos a realidade da vida revelada pela biologia molecular, temos que aumentar uma célula um milhão de vezes, até que o seu diâmetro alcance 20 quilômetros e ela se pareça com uma enorme aeronave, grande o suficiente para cobrir uma cidade como Londres ou Nova York (como no filme Independence Day!). O que veríamos, então, seria um objeto de complexidade e estrutura adaptativa sem paralelos. Na superfície da célula nós veríamos milhões de aberturas, como as janelas abertas ao redor de uma grande aeronave, abrindo e fechando para permitir que um fluxo contínuo de materiais saísse e entrasse. Se fossemos entrar em uma dessas janelinhas, nós estaríamos num mundo de suprema tecnologia e complexidade aterrorizantes. Veríamos corredores altamente organizados e canais se espalhando em todas as direções do núcleo da célula, até os pontos de montagem e as áreas de processamento. O núcleo em si seria um vasto salão esférico com mais de um quilômetro de diâmetro, parecendo uma redoma de vidro, dentro da qual poderíamos ver milhões de cadeias de moléculas de DNA, todas enfileiradas e empilhadas ordenadamente. Uma enorme variedade de produtos e materiais básicos se enfileirariam ao redor das várias plantas de montagem nas regiões periféricas da célula.
Não poderíamos deixar de pensar no nível de controle implícito na movimentação de tantos objetos em um número quase infinito de canais, tudo isso na mais perfeita harmonia. Nós veríamos, ao nosso redor, todos os tipos de máquinas parecidas com robôs. Nós notaríamos que os componentes mais simples da célula - as proteínas moleculares - são partes incrivelmente complexas de mecanismos moleculares, cada uma formada por aproximadamente três mil átomos organizados em uma complexa formação tridimensional. Nós ficaríamos ainda mais curiosos ao analisarmos a função das atividades dessas estranhas máquinas moleculares, especialmente quando percebêssemos que, apesar de todo o nosso conhecimento de química e física, a tarefa de construir uma máquina como essa - ou seja, uma única molécula de proteína - estaria totalmente além das nossas capacidades no momento, e provavelmente não será realizada até o começo do próximo século. E, não bastasse isso, a vida de uma célula depende das atividades integradas de milhares, certamente dezenas de milhares, e provavelmente centenas de milhares de moléculas de proteínas diferentes.
Nós veríamos que quase toda característica de nossas máquinas super-avançadas estaria presente na célula de forma análoga: línguas artificiais e seus sistemas decodificadores, bancos de memória para armazenamento e recuperação de informação, elegantes sistemas de controle que regulam as plantas de montagem de partes automáticas e seus componentes, mecanismos de controle de qualidade que regulam e consertam erros, processos de montagem que se utilizam dos princípios de pré-fabricação e de construção modular. Na verdade, o sentimento que teríamos de nada daquilo ser novidade seria tão forte, tamanha a analogia, que tomaríamos emprestado da tecnologia do fim do século 20 muitos dos termos que usaríamos para descrever esse fascinante mundo molecular.
O que estaríamos presenciando seria uma objeto parecendo uma fábrica automática, uma fábrica maior do que uma cidade e desenvolvendo tantas funções diferentes quantas são as da atividade de produção do homem na terra. No entanto, seria uma mecanismo que teria uma capacidade sem paralelo, mesmo se comparado com nossas máquinas mais avançadas, porque ela seria capaz de se replicar em um espaço de poucas horas. Presenciar esse ato numa ampliação de um bilhão de vezes seria um espetáculo que tocaria as nossas almas e nos encheria de adoração".


3. O Princípio da entropia

Não somente a vida é incrivelmente complexa, como também a estrutura do universo é altamente balanceada para permitir gue moléculas complexas formadoras da vida existam. O carbono, por exemplo, é essencial à vida. Como foi notado na Internet (www.airtime.co.uk/users/station/phvslaws.htm): "O núcleo do carbono começa a ser formado na camada do centro das estrelas, ao fim das suas vidas, quando todo o combustível de hidrogênio que está ali começa a ser queimado em hélio-4". O núcleo do carbono-12 é formado a partir da colisão quase simultânea de três tipos de núcleos desse hélio-4. O gue de fato acontece é a fusão de dois núcleos de hélio-4 para que se forme berílio-8, mas o berílio-8 é tão instável que só dura 10~17 segundo e, portanto, uma terceira partícula alfa (um núcleo de hélio) tem que colidir e se fundir com o núcleo do berílio dentro desse intervalo. Além desse encontro triplo ser um evento relativamente improvável, o núcleo de elementos tão instáveis como o berílio deveriam ser totalmente destruídos durante esse processo. Portanto, seria razoável esperar que o próprio carbono (e conseqüentemente todos os elementos mais pesados) seriam raros no universo. Não obstante, a eficiência de reações nucleares variam como uma função de energia, e em alguns pontos críticos a taxa de eficiência de uma reação pode aumentar dramaticamente – isso é chamado de ressonância. E o fato é que que existe uma ressonância na reação dos três-hélios no exato nível de energia térmica àquele do centro de uma estrela. E, como resultado, o carbono é abundante no universo. Se o estado de excitação energética do carbono necessário para que essa ressonância ocorra fosse até 5% menor, a reação não ocorreria e, com isso, não existiria carbono no mundo, nem elementos mais pesados e nem vida".
“Uma precisão análoga também é necessária para que vários outros fenômenos naturais ocorram. A força gravitacional eletromagnética, por exemplo, teria que variar somente 20% para que a núcleo-síntese em estrelas produzisse somente hidrogênio. A diferença da massa entre um próton e um nêutron é 1/1833 da massa do próton. Uma pequena divergência nesse número acarreteria em num número radicalmente diferente de nêutrons no universo, e a vida humana novamente não poderia existir. As incríveis coincidências no mundo físico, que permitem que a vida se torne possível, são conhecidas como o "princípio da entropia". Ao discutir isso, o eminente físico de Cambridge, Steven Hawkins, disse: "As chances de que um universo como o nosso surgiu de algo como o Big Bang são enormemente baixas. Eu acredito haver implicações religiosas muito claras quando se começa a discutir a respeito das origens do universo." (Uma Jornada pela Teoria de Tudo [tradução pessoal, Steven Hawkins, pág. 93).
O amor de Deus está presente em várias coisas para as quais não damos atenção. A Terra está na distância exata do Sol - se estivesse mais perto iríamos nos queimar, e mais longe, morreríamos de frio. Os animais expiram gás carbônico, que é absorvido pelas plantas e árvores, e que, por sua vez, dão o oxigênio necessário para a respiração dos animais! Mães têm leite até quando suas crianças precisam, para que uma criança pobre tenha condições de ser saudável. Se nos machucamos, nossos corpos "sabem" como sarar - o sangue coagula, machucados saram, ossos crescem novamente. O universo existe na ponta de uma faca; a vida existe na ponta de uma faca. Deus tomou o cuidado para que tudo se arrumasse perfeitamente, e assim a vida pudesse existir, ser amparada e se desenvolvesse, e para que um dia pudéssemos buscar um relacionamento com o nosso criador.


4 - Simbiose e Adaptação Inteligente

A natureza é cheia de relações simbióticas. Existem formigas que moram nas árvores, alimentadas por elas e protegidas de predadores. O limo é formado por uma aliança entre a alga e o fungo. Existem anêmonas que moram em siris, dividindo a sua comida, e picando predadores potenciais. Existem aves que vivem do lado de fora de grandes mamíferos como o hipopótamo, comendo insetos e parasitas nas suas peles. É impressionante o jeito pelo qual muitas flores dependem de abelhas e outros insetos para que comam o seu néctar e espalhem o seu pólen, permitindo assim sua reprodução. Microorganismos vivem no estômago de bezerros e os ajudam a digerir a sua comida. O universo ao nosso redor não é simplesmente um acidente cósmico; ao invés disso, ele reflete a criatividade e a generosidade do nosso criador amoroso.
Ao procurarmos exemplos de simbiose, nós vemos como nela tudo funciona conjuntamente, o que nos dá forte evidência de uma inteligente capacidade adaptativa que está presente em seres vivos. Seres vivos conseguem agir de forma intencional e benéfica a fim de ganharem vantagem sobre outras criaturas no seu habitat natural. A rapidez com a qual essas mudanças ocorrem, assim como a incrível estabilidade que observamos em outras espécies, são forte evidência de um projetista que deu essa habilidade adaptativa às criaturas, ao invés de um processo de mutações aleatórias e seleção natural. Considere a espécie de planta yucca. Ela é polinizada por uma pequeno besouro, que usa mandíbulas especialmente modificadas para fazer um buraco na flor dessa planta, na qual deixa os seus ovos. O besouro mantém as mandíbulas por toda a sua vida, mas só as usa para um único propósito, que beneficia ambas as espécies. Com isso, ao besouro é dada uma casa ideal e comida para os seus filhos enquanto a yucca é polinizada.
Parasitas possuem um ciclo de vida extraordinário, e Denton observa (pág. 221): "A história da vida de alguns parasitas, que por si só já são motivo de perplexidade, em geral envolvem o que se pode considerar um número surpreendente de metamorfoses. Considere, por exemplo, o ciclo de vida de um trematóide. O adulto vive no intestino dos carneiros. Seus ovos maturam-se e dão vida a pequenas larvas ciliadas que conseguem se movimentar dentro d'água. Se as larvas tiverem "sorte", conseguem achar algum molusco em uma lagoa - e terão que irremediavelmente fazer isso para sobreviver, pois o molusco é essencial para a próxima fase do ciclo vital do trematóide. Uma vez achado um molusco, as larvas entram em seus pulmões. Ali elas perdem os seus cílios e crescem em tamanho. Nesse estágio elas já são conhecidas como esporocistos. Enquanto está nessa fase, a larva produz células germinais na cavidade do seu corpo que, por sua vez, se desenvolvem e formam outros tipos de larvas conhecidas como rédias. Essas larvas são ovais, possuem bocas e estômagos e possuem um par de protuberâncias que elas usam para se locomover. As rédias eventualmente deixam o esporocisto e entram no tecido do molusco, desenvolvendo-se e então formando uma terceira forma de larva conhecida como cercaria, a qual superficialmente assemelha-se a um girino. Com a ajuda de seus rabos longos, as cercarias batalham e eventualmente saem do molusco, indo viver na grama, onde a larva perde o seu rabo e se envolve numa cápsula. O carneiro por fim a ingere, e dentro dele as larvas vão até o seu fígado e dali migram para o seu intestino, onde se cruzam e completam o seu extraordinário ciclo de vida.
No caso de muitas outras metamorfoses de invertebrados, nenhuma hipótese tem sido oferecida explicando como uma sequência de transformações tão fantástica poderia vir a ocorrer a partir de uma série de pequenas transformações beneficiais. Como disse uma expoente no campo da parasitologia, Asa Chandler: "Seria difícil, se não impossível, explicar, passo a passo, os detalhes do processo de evolução pelos quais alguns parasitas altamente especializados atingiram a sua condição atual". Essas incríveis relações simbióticas e parasitais presentes na natureza novamente nos dão forte evidência de uma estrutura extremamente sofisticada, e de uma complexo mecanismo de adaptação que foi incorporado à vida. Como as criaturas alcançaram essa tamanha adaptatividade? Mais fácil pensar que existe Deus do que crer numa coincidência homérica.

Realmente . . . diante de tais evidências e acontecimentos, difícil não acreditar em Deus !


Nigh†mare

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #1 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:10:53 »
:stunned:

Offline HSette

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #2 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:11:22 »
Citar
Mais fácil pensar que existe Deus ...

Pois é, meu caro Doc.

Se você quer mesmo facilidade, então tem mesmo que se acomodar com a crença em seu deus, seja ele qual for, uma vez que há para todos os gostos.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
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Chaves

Offline Thufir Hawat

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #3 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:16:41 »
Ele quem?

 :P
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #4 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:17:57 »
HSette,

Comodismo é não ler a matéria toda e dar respostas lacônicas baseadas em uma frase só.

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #5 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:21:12 »
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2008, 23:23:35 por Doc. »

Offline Fabi

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #6 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:24:16 »
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
debater o que? o texto diz que tudo é muito complexo e por isso Deus existe... pra mim não parece prova...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline HSette

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #7 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:26:38 »
HSette,

Comodismo é não ler a matéria toda e dar respostas lacônicas baseadas em uma frase só.

Ixe. Agora temos um adivinho aqui no CC.  :histeria:
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #8 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:29:39 »
Basicamente argumento "deus das lacunas". Quanto à questão da complexidade irredutível, Dawkins dá uma explicação detalhada em "deus, um delírio". Aquela da entropia de novo?

Citar
A natureza é cheia de relações simbióticas.
Adaptação a um mundo hostil. Cada um se arranja como pode. Quem não se arranja é descartado pela seleção natural.


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Realmente . . . diante de tais evidências e acontecimentos, difícil não acreditar em Deus  !
Qual(is) dos 60.000?
“Somente o tolo diz ao seu coração: 'Deus não existe'. O sábio o diz ao mundo.”
Autor Desconhecido

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #9 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:31:17 »
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
debater o que? o texto diz que tudo é muito complexo e por isso Deus existe... pra mim não parece prova...

Nunca disse ser prova, mas sim evidências. Se quiser posso explicar a diferença.


Offline Luis Dantas

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #10 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:32:31 »
Boa sorte.  Além de proselitismo ser contra as regras do fórum, pelo que vi você não tem muito o que argumentar mesmo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Oceanos

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #11 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:42:01 »

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #12 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:44:41 »
Realmente, vemos que não há argumentos, mas só ironia.
Pensei que houvesse mais seriedade aqui.
Uma pena.


Administrador:

Proselitismo é ser sectário e defender a seita com partidarismo.

Quais as evidências de me tachar como proselitista, pois nem sequer disse pertencer a uma denominação ?

Quanto aos argumentos, eu já os dei, faltam-me seus contra-argumentos.

« Última modificação: 22 de Janeiro de 2008, 23:54:57 por Doc. »

Offline uiliníli

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #13 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:49:54 »
Realmente, vemos que não há argumentos.

Haver, há. Se você fuçar o fórum vai achar inúmeras discussões com dezenas de páginas onde esses mesmos questionamentos que você fez já foram discutidos e redicutidos. Essa discussão é um caleidoscópio, não é todo mundo que ainda tem saco para discutir esse tema. Eu mesmo já me desinteressei há muito dessas discussões intermináveis sobre a existência de Deus. Aliás, acho que hoje nem me importa mais se Deus existe ou não.

Offline CyberLizard

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #14 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:50:35 »
Certo... O universo existe porque deus fez ele... Isso não diz coisa alguma! Isso não explica absolutamente nada. E quem criou deus? Deus seria mais complexo que o universo. Se é natural achar que Deus surgiu sozinho ou sempre existiu, porque não é natural achar a mesma coisa do universo? Deus é uma hipótese desnecessária.

Aliás, vou usar os mesmos argumentos como evidências que deus não existe. Ele é nfinitamente mais complexo que uma célula, um olho, a simbiose entre bichinhos e a estrutura do universo. Pela descrição dos teístas Deus sim que é irredutivelmente complexo. Logo, é absurdamente improvável que simplismente tenha surgido "do nada" como dizem os teístas. Assim, concluímos que sua existência é absurdamente improvável.

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #15 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:01:20 »
Harry:

Contestando seus simples e ingênuos argumentos, posso dizer (à altura):

Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?


Offline uiliníli

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #16 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:13:23 »
Harry:

Contestando seus simples e ingênuos argumentos, posso dizer (à altura):

Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?



Contradição. Se para todo efeito há uma causa, então não existe causa primária.

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #17 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:21:54 »
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?




Offline Luis Dantas

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #18 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:25:11 »
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?

Está mais para um paradoxo.  Ou como eu prefiro chamar, uma arbitrariedade de estética.

A verdade é que a lógica das Cinco Vias de Aquino é inteiramente arbitrária; pode ser aceita, da mesma forma que pode ser rejeitada.  Como opção de vida ou visão pessoal, não tem problema algum.  Mas como prova, só servem para quem quer aceitá-las.
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Offline uiliníli

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #19 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:34:22 »
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?


Causa e efeito são conceitos arbitrários para se estabelecer uma relação lógica entre uma seqüência de acontecimentos, tudo o que chamamos de "causa" em um contexto pode ser chamado de "efeito" em um contexto que se refira a um tempo anterior. Sua frase exata foi: "Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?" Se para todo efeito existe uma causa então não pode existir uma causa primeira, uma causa sem causa.

Se, por outro você disser "Nem todo efeito tem causa, existe uma causa primária que não teve causa." você não estará entrando em contradição, mas também não vai estar provando que Deus existe. Tudo o que você disse é que há uma causa priméria, mas isso não nos diz nada sobre a natureza dessa causa. Seria ela é uma lei natural tão simples quanto qualquer outra ou um velho barbudo onipotente e com sérios problemas de auto-estima?

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #20 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:34:40 »
Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.

Offline Luis Dantas

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #21 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:37:51 »
Se baseando para qual fim?  É bem possível que não haja um único forista que não tenha sido apresentado à idéia de um Deus Criador.  E como você próprio admite que não tem como nos convencer, qual é seu propósito então?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Aniello

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #22 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:39:33 »
Doc., entenda que a observação do Luis Dantas se refere não aos seus argumentos, e sim a seu objetivo. É claro que sua intenção ao abrir este tópico é o de convencer aos ateus da existência de Deus. Isto é o suficiente para caracterizar proselitismo. Os mesmos temos poderiam ser abordados de forma diversa, se o intuito fosse um debate.


Mas vamos aos "argumentos"

1 e 2- Os dois primeiros argumentos são o mesmo: a vida se baseia em estruturas muito complexas, o que demonstra planejamento.

Este é um argumento batido, MUITO antigo, e como já falaram, trata-se de uma variação do "deus das lacunas". Algo como: "não consigo imaginar como estruturas complexas como o DNA possam surgir espontaneamente, portanto Deus existe".

Mesmo que não tivessemos respostas paras as ditas estruturas "irredutivelmente complexas", isto nnao implicaria em um design. Mas nós temos. O neo-darwinismo é suficiente para tanto. os complexos ciclos bioquímicos que Behe adora citar se apoia em reações químicas pontuais, todas elas com sentido individual. As estruturas citadas se baseiam em componentes pré-existentes em outras estruturas, recombinadas para funcionamento diverso. Há células mais simples e células mais complexas (citando o exemplo mais óbvio, procariontes e eucariontes). E o fato de que toda a vida se baseia em ácidos nucléicos como DNA e RNA é um forte indício que tudo surgiu de um ancestral comum, apoiando o darwinismo.

3- falácia da poça d'água. Uma poça d'água consciente, ao analisar superficialmente o mundo que a cerca, verá que o relevo onde ela se encontra aparentemente se adequa perfeitamente a sua forma, parecendo ter sido projetado para que ela se encaixasse. Um pouco mais de análise mostra que é o relevo que determina a forma da poça.

Obviamente o mundo como conhecemos só existe por que as leis da natureza são como são. Mas isto significa apenas que as leis da natureza determinam a natureza, e não que elas foram feitas para que a natureza ser como é. Se as leis da natureza fossem diferentes, o universo seria outro. A vida é uma consequência das leis da natureza ser como são, mas não necessariamente o objetivo destas.

Vamos fazer uma analogia: se eu pego 100 dados de seis lados e os jogo, a combinação de números que vai aparecer nos dados é uma entre 6.5x10e77 (ou seja, um número com 77 algarismos). Obviamente um evento com tal improbabilidade de acontecer não pode acontecer ao acaso, não é mesmo? Mas foi um lançamento de dados, o tipo de evento exemplo de algo que acontece ao acaso. A questão é que, ao lançar os dados, alguma configuração de número iria acontecer. Se eu anotasse uma sequência de 100 números de 1 a 6, e depois lançasse 100 dados para conseguir esta exata combinação, e conseguisse, aí sim teríamos um evento milagroso e estranho.
O fato de, entre os zilhões de universos possíveis, apenas um infinitésimo deste permite é compatível com a vida tal qual a conhecemos só é algo extraordinário se considerarmos que o universo foi planejado para a vida acontecer. E o fato da vida se adaptar exatamente as leis da natureza é uma necessidade.

4- Simbiose - Qualquer estratégia viável biologicamente de sobrevivência que apresente uma vantagem sobre seus competidores será selecionada pela seleção natural. A estratégia do mutualismo é uma forma de se conseguir vantagem competitiva com quem não faz mutualismo. 

Offline uiliníli

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #23 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:39:51 »
Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.

Segundo a Wikipedia:

Citar
Uma evidência científica é o conjunto de elementos utilizados para suportar a confirmação ou a negação de uma determinada teoria ou hipótese científica. Para que haja uma evidência científica é necessário que exista uma pesquisa realizada dentro de preceitos científicos - e essa pesquisa deve ser passível de repetição por outros cientistas em locais diferentes daquele onde foi realizada originalmente.

Certamente as evidências as quais você está se referindo não são deste tipo. Se fossem poderiam convencer a nós ateus e agnósticos.

Offline Doc.

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Re: Evidências de que Ele Existe !
« Resposta #24 Online: 23 de Janeiro de 2008, 00:43:32 »
Se baseando para qual fim?  É bem possível que não haja um único forista que não tenha sido apresentado à idéia de um Deus Criador.  E como você próprio admite que não tem como nos convencer, qual é seu propósito então?

Não disse que "não tem como nos convencer".
São simplesmente evidências que poderão ou não convencer.

 

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