Autor Tópico: Homeopatia  (Lida 4877 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.502
  • Sexo: Masculino
    • Lattes
Re: Homeopatia
« Resposta #25 Online: 02 de Julho de 2008, 00:17:19 »
Uma noticia que parece comprovar que as idéias de Hahnemann não são de todo imprestaveis, o tal do princípio da semelhança. Claro que não se pode chamar isso de homeopatia nem de longe, mas não deixa de ser ironico, vejam:
Citar
...A vacina consiste na aplicação de um vetor de DNA que possui um trecho com a seqüência que serve de molde para a produção da proteína beta-amilóide, cujo acúmulo no cérebro caracteriza o mal de Alzheimer (leia a legenda da foto acima e saiba mais). Essa seqüência genética passa a ser expressa nas células do organismo que recebeu a vacina e, com isso, elas passam a produzir uma quantidade de beta-amilóide acima do normal. Assim, o tratamento estimula o sistema imunológico a produzir anticorpos específicos contra essa proteína.
a noticia completa (que ja é antiguinha, 2006) se encontra aqui:
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/52460

É bem diferente. O princípio da homeopatia não é reproduzir a substância a ser combatida, como na vacina, mas o efeito da doença. Mas para não agravar a condição do paciente, inventam a tal "memória da água" e diluem a substância até não poder mais.

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.901
Re: Homeopatia
« Resposta #26 Online: 02 de Julho de 2008, 01:20:04 »
sim, sim, foi o que eu disse, não se pode considerar isso homeopatia. É que achei ironica a semelhança. imagino que alguns fãns homeopatas podem até usar este estudo como prova da "eficacia homeopatica".
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Fenrir

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.265
  • Sexo: Masculino
Re: Homeopatia
« Resposta #27 Online: 10 de Julho de 2008, 13:24:06 »
Uma noticia que parece comprovar que as idéias de Hahnemann não são de todo imprestaveis, o tal do princípio da semelhança. Claro que não se pode chamar isso de homeopatia nem de longe, mas não deixa de ser ironico, vejam:
Citar
...A vacina consiste na aplicação de um vetor de DNA que possui um trecho com a seqüência que serve de molde para a produção da proteína beta-amilóide, cujo acúmulo no cérebro caracteriza o mal de Alzheimer (leia a legenda da foto acima e saiba mais). Essa seqüência genética passa a ser expressa nas células do organismo que recebeu a vacina e, com isso, elas passam a produzir uma quantidade de beta-amilóide acima do normal. Assim, o tratamento estimula o sistema imunológico a produzir anticorpos específicos contra essa proteína.
a noticia completa (que ja é antiguinha, 2006) se encontra aqui:
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/52460

É bem diferente. O princípio da homeopatia não é reproduzir a substância a ser combatida, como na vacina, mas o efeito da doença. Mas para não agravar a condição do paciente, inventam a tal "memória da água" e diluem a substância até não poder mais.

No grau de diluicao que costuman usar, poderiam por veneno de cascavel e acido sulfurico e nao faria a menor diferenca...
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
Laozi

"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
David Hume

Offline Luiz Souto

  • Conselheiros
  • Nível 33
  • *
  • Mensagens: 2.356
  • Sexo: Masculino
  • Magia é 90% atitude
Re: Homeopatia
« Resposta #28 Online: 10 de Julho de 2008, 14:02:10 »
É por isso que até hoje não há consenso de remédios homeopáticos terem efeito colateral. Quer maior indicio de ser placebo?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Eleitor de Mário Oliveira

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.502
  • Sexo: Masculino
    • Lattes
Re: Homeopatia
« Resposta #29 Online: 17 de Julho de 2008, 12:22:52 »
E assim agente sintetiza o problema da homeopatia: ela se baseia em dois princípios sem respaldo científico
1) que o corpo reage a efeitos da substância, e não à substância.
2) que a água preserva as propriedades do que manteve contato.

Offline Sklogw

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 589
  • Sexo: Masculino
  • Campanha Anti-Bullshit Científico
Re: Homeopatia
« Resposta #30 Online: 11 de Setembro de 2008, 23:20:03 »
A explicação mais interessante sobre a homeopatia me foi dada por um espírita: a homeopatia age sobre o perispírito. Mas essa explicação repugna boa parte dos médicos homeopatas, que têm a ilusão de que a homeopatia tem base científica e não precisa de explicações espirituais... Mas parece que as duas alas convivem pacificamente, até porque a homeopatia é uma grande indú$$tria no$ dia$ de hoje...
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

Offline Fabulous

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.425
Re: Homeopatia
« Resposta #31 Online: 11 de Setembro de 2008, 23:48:58 »
2) que a água preserva as propriedades do que manteve contato.

E é?

Offline Fabulous

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.425
Re: Homeopatia
« Resposta #32 Online: 11 de Setembro de 2008, 23:49:36 »
É por isso que até hoje não há consenso de remédios homeopáticos terem efeito colateral. Quer maior indicio de ser placebo?

Eu acho que homeopatia é diretamente proporcional a efeito placebo.

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Homeopatia
« Resposta #33 Online: 12 de Setembro de 2008, 00:05:18 »
Se a agua "memoriza" o que esteve em contato, então nela estão memorizadas todas as substancias da face da terra, suas profundezas e até do espaço, visto que parte da agua do planeta veio de bombardeio cosmico...Isso por sí só já mostra como é falho o principio...placebo!!!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.901
Re: Homeopatia
« Resposta #34 Online: 12 de Setembro de 2008, 11:54:00 »
Mas da dinheiro pra cacete hein...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Homeopatia
« Resposta #35 Online: 12 de Setembro de 2008, 12:15:38 »
Mas da dinheiro pra cacete hein...
Assim como a "adivinhação", tambem tem outras maneiras interessantes de tirar dinheiro dos ignorantes e/ou iludidos, como a cientologia, Pro-vida, Amway, etc...
Mas associar homeopatia como tecnica da ciencia medica é, na melhor das analises, um grande equivoco.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Fenrir

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.265
  • Sexo: Masculino
Re: Homeopatia
« Resposta #36 Online: 12 de Setembro de 2008, 13:00:10 »
Amway. Ja me safei dessa!
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
Laozi

"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
David Hume

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.855
Re: Homeopatia
« Resposta #37 Online: 13 de Setembro de 2008, 14:15:05 »
Se a agua "memoriza" o que esteve em contato, então nela estão memorizadas todas as substancias da face da terra, suas profundezas e até do espaço, visto que parte da agua do planeta veio de bombardeio cosmico...Isso por sí só já mostra como é falho o principio...placebo!!!
Memoriza os efeitos de venenos e substâncias tóxicas com que esteve em contacto há bilhões de anos.
E, por ser uma diluição muito maior que a do princípio ativo que o homeopata usou, fará muito mais efeito.

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.901
Re: Homeopatia
« Resposta #38 Online: 13 de Setembro de 2008, 15:24:23 »
E o incrivel é que eles não compreendem o Non Sequitur que defendem...

Eu vi (pasmem) na record, de madrugada (acho que de quarta pra quinta, ou de quinta pra sexta, as 3 da matina) um documentario sobre Homeopatia, e nele mostrou uma experiencia feita pra testar a homeopatia e o Randi estava presente (aquele negocio do milhão), quando foram ver os resultados, no começo tudo indicava para um efeito veridico da homeopatia acima do placebo. O Randi já estava meio nervoso, impaciente, com cara de bunda (hehe), aí continuaram a checagem e tudo foi se "normalizando" e a homeopatia foi comprovada ser falsa (pra alivio do Randi), um documentario muito bom, acho que era da BBC. Mas ainda hoje tem gente que teima nessa porcaria...


=================================================
Nas madrugadas que citei, a record passa documentarios cientificos sem vies religioso, muito bom, pra quem não possue TV a cabo.

=================================================
Em compensação, ontem no camera record, passaram um documentario deturpado esclarecendo os 7 pecados capitais no mundo animal (chamaram os animais irracionais de pecadores, cara foi phoda assistir aquilo sem ficar extremamente nervoso).
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Fenrir

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.265
  • Sexo: Masculino
Re: Homeopatia
« Resposta #39 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:15:46 »
Citar
...7 pecados capitais no mundo animal...

Melhor a IURD continuar assim, pois nao vai conseguir penetracao em outros nichos intelectuais, nem em 10000 anos.

"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
Laozi

"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
David Hume

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.901
Re: Homeopatia
« Resposta #40 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:28:21 »
Mas o problema é esse, eles não conseguem penetração em alguns nichos mas conseguem convencer muitos telespectadores mal-informados. E são mal-informados, justamente por causa desse deserviço que esses putos fazem. Deram uma "cara cientifica" ao programa e assim puderam falar um monte de bobagens, mas um monte mesmo (se alguem [de nós, foristas, além de mim] assistiu, deve ter notado), e assim um monte de gente continua na ignorancia por causa desses safados FDP...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Homeopatia
« Resposta #41 Online: 13 de Setembro de 2008, 16:49:09 »
Mas o problema é esse, eles não conseguem penetração em alguns nichos mas conseguem convencer muitos telespectadores mal-informados. E são mal-informados, justamente por causa desse deserviço que esses putos fazem. Deram uma "cara cientifica" ao programa e assim puderam falar um monte de bobagens, mas um monte mesmo (se alguem [de nós, foristas, além de mim] assistiu, deve ter notado), e assim um monte de gente continua na ignorancia por causa desses safados FDP...


Claro, a culpa é deles, não do sistema de endino capenga que existe nas classes marginalizadas e nem da cultura brasileira que desestimula a inteligencia.

A culpa deles é em se aproveitar dessa ignorancia e não de gerar.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.901
Re: Homeopatia
« Resposta #42 Online: 13 de Setembro de 2008, 21:36:15 »
Realmente, tem exageros no que eu disse... mas com certeza eles alem de se aproveitar da ignorancia, a mantem, incentivam, ensinam...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline invalid name

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
Re:Homeopatia
« Resposta #43 Online: 05 de Agosto de 2012, 23:24:04 »
German Homeopathy Companies Pay Journalist who Smears UK Academic

A consortium of pharmaceutical companies in Germany have been paying a journalist €43,000 to run a set of web sites that denigrates an academic who has published research into  their products.

These companies, who make homeopathic sugar pills, were exposed in the German newspaper Süddeutsche Zeitung in an article, Schmutzige Methoden der sanften Medizin (The Dirty Tricks of Alternative Medicine.)

This story has not appeared in the UK media. And it should. Because it is a scandal that directly involves the UK’s most prominent academic in Complementary and Alternative Medicine.

The newspaper accuses the companies of funding the journalist, Claus Fritzsche, to denigrate critics of homeopathy. In particular, the accusation is that Fritzsche wrote about UK academic Professor Edzard Ernst on several web sites and then linked them together in order to raise their Google ranking. Fritzsche continually attacks Ernst of being frivolous, incompetent and partisan.

The newspaper said,

    It is simple to use Google to pillory someone: all it needs is a professional-looking Web page in which a person’s credibility is undermined. Then the name of the person to discredit should be mentioned in the text as often as possible. The page will be automatically ranked in the top results when someone searches for the person. For people whose credibility is their capital, such as journalists and academics, this digital character assassination is particularly devastating. [My translation]

Edzard Ernst was the first  Professor of Complementary Medicine and held the Laing Chair at the University of Exeter in South-West England. The chair was set up by Sir Maurice Laing in 1993 to provide  rigorous research into alternative medicines. Laing realised that high quality research was required if various forms of alternative medicine were to become mainstream. Ernst said in an interview that Laing believed that “it was more important to conduct good research to a standard that would be acceptable even to sceptics, than to bend over backwards in an attempt to generate positive findings”.

And that is what Edzard Ernst has done over the past two decades. In particular, Ernst has pioneered and championed the idea that alternative medicine can be subject to the same rigours of evidence-based medicine as any other treatment. He has produced many systematic reviews of treatments that draw together all available evidence to assess what overall conclusions it is possible to come to. When the evidence has been positive, he has said so. But his problem has been that, for a wide range of treatments, including homeopathy, the evidence is overwhelmingly negative, non-existent, or at best, inconclusive.

This has angered many proponents of the various forms of supersitious and pseudoscientific health practices. Homeopaths in particular have been furious that Ernst has not used his Chair to promote alternative medicine. They see his results, not as scientifically objective, but as a betrayal of their beliefs.

For his efforts, Ernst is continuously attacked. The Vice-Chancellor of Exeter has been written to by foaming homeopaths. His blogs for the GP magazine, Pulse, see a hoard of homeopaths turn up for every article to shout their abuse. But most worryingly, Ernst was attacked by Prince Charles when he was critical of a politicised report into the funding of alternative medicine by the NHS, insitigated by Charles, and funded by Dame Shirley Porter. Prince Charles’s principal private secretary, Sir Michael Peat, sent a letter to Exeter that almost cost him his job.

I spoke to Edzard about these revelations that homeopathy companies are funding his attackers. In particular, he noted how Fritzsche conducted an interview with him that resulted in an article that suggested Ernst had been lying about having homeopathic qualifications. The article was published in the Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte (German National Association of Homeopathic Physicians) which presented Ernst as having no qualifications, of misleading people about them, and not being fit to judge homeopathy. Ernst claims that the discussion he had was misrepresented in the write-up of the interview which resulted in him looking as if he was being defensive about his qualifications.

UK Homeopaths have jumped on this with gusto in order to discredit Ernst. Of course it is nonsense. Ernst started his career in a homeopathic hospital in Germany, and is fully familiar with its claims. He was accepted into Exeter because of his skills and experiences. But to claim that he cannot speak about homeopathy because he has not formally trained in such areas is to insist that you have a degree in Invisible Imperial Textiles before mentioning the Emperor has no clothes on.

The CAM Media.Watch blog states that it is a blog for journalists to challenge the misrepresentations of alternative medicine in the media and to address ‘grievances’. In practice, the blog attacks, not just Ernst, but journalists who do not uncritically promote pseudoscientific therapies. When Max Rauner wrote an article in ZEIT discussing Edzard Ernst and his critics, Fritzsche attacked the piece. Ernst said to me that there were at least 31 ‘untruths’ in that response about him.

Another contributor to Fritzsche’s blog is Harald Walach. The Süddeutsche Zeitung wrote an article about Walach and his ideas that quantum theory could come to the rescue of the problems of homeopathy. Walach is in charge of the  Institute for Transcultural Health Sciences at the European University Viadrina Frankfurt (Oder), a group that researches clairvoyance and esoteric healing beliefs. His chair is endowed by homeopathy manufacturer Heel, who are also one of the companies funding the CAM Media.Watch blog.

Harald Walach is a quantum flapdoodler. That is, he writes papers trying to insert quantum theory into homeopathy. They impress homeopaths. I had an exchange of emails with him a few years ago where I was able to show he had no idea what he was talking about when it came to quantum theory. As a social scientist and postmodernist, this is not a surprise. In response to the Süddeutsche Zeitung  article that was critical of Walach’s ideas and quantum theories, Walach criticised the ‘bad journalism’ and claimed  Markus Schulte had not understood his quantum flapdoodle. As he would.

As a result of the report in Süddeutsche Zeitung, a long discussion ensued on the Facebook page of one of the ‘sponsoring’ companies. People were asking Weleda, the anthroposophical health company, why they were engaging in such questionable practices. As a result, Weleda have now pulled out of their agreement with Claus Fritzsche. Other companies appear to continue to support him. Ernst has been trying to engage with one of the largest, the Deutsche Homöopathie-Union (DHU), a subsidiary of the Schwabe Pharmaceuticals Group, but a planned meeting has been cancelled.

There is something of an irony is this scandal. Of course, people should be free to express their views in blogs and newspapers. People should even be free to be consistently wrong and absurd. But this is a clear example of where a writer is being paid by a vested interest to continue activities systematically denigrating an academic over his published work. What is ironic is that it is an axiomatic belief in homeopathic circles that people like me are paid large sums of money by pharmaceutical companies to carry out the writing and speaking that I do. It is of course nonsense. And yet here are homeopaths doing exactly what they say is so immoral and despicable about sceptics of homeopathy.

One month ago, Edzard Ernst retired from his position at Exeter. He is doing so amidst a continued attack on his integrity from all corners of the alternative medicine world. In contrast to this constant attack from vested interests and paid attackers, we should look at what what Edzard says about his own motivations and obligations:

    People mistakenly think I must be a promoter of complementary medicine – that I should have an allegiance to the camp. I don’t. My allegiance is firstly to the patient – I feel that very strongly as an ex-clinician – and secondly to science. If in the course of that I have to hurt the feelings of homeopaths I regret that, but I can’t help it.

Ernst will continue to write and be outspoken about alternative medicine. His retirement may actually give him more freedom to do so. It is a shame there are not more academics like him. Most are highly partisan and see research as a way of validating their preferred quackery  rather than a means to uncovering the truth. In this world of “quackademia”, it is the patient that will end up being misled and suffering. And if you attempt to put the truth and the patient first, you will be pilloried by the believers in pseudoscience and superstition.

Ernst says that academics of alternative medicine,

    must not “misunderstand the job as promoting alternative medicine”, a failing, he believes, to which all the other professors of complementary medicine that have been appointed around the world since 1993 have succumbed.

    “They present themselves as scientists but they are all using science as a drunk man uses a lamp post: for support and not for enlightenment,” he said. “My unit is the only one that actually understands critical assessment as it should be.”

I tweeted the other day that,

    If you are researching complementary and alternative medicine (CAM) and you are not hated by the CAM world, you’re not doing it right.

This has now been accepted as Ernst’s Law. I hope it is an insight that more people will get: that alternative medicine is not medicine and it is not alternative, and if you want unbiased information about it, you do not consult with practitioners, or sadly even the vast majority of academics who specialise in CAM. They are holders of sacred truths, and critics must be squashed and to hell with the ethics of it all.

http://www.quackometer.net/blog/2012/07/german-homeopathy-companies-pay-journalist-who-smears-uk-academic.html

Offline invalid name

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.855
Re:Homeopatia
« Resposta #45 Online: 23 de Novembro de 2016, 15:38:01 »
Citar
EUA determinam que homeopáticos alertem consumidores sobre falta de comprovação científica

Fabricantes agora têm que provar alegações nos rótulos ou alertar que produtos não têm ação comprovada

Remédios homeopáticos vendidos sem receita nos EUA agora devem provar com estudos independentes as alegações de que agem contra as doenças ou sintomas anunciados em seus rótulos. Caso contrário, tais afirmações têm que ser acompanhadas por um alerta de que não são cientificamente comprovadas e se baseiam em teorias surgidas no século XVIII não mais aceitas pela maioria dos cientistas atuais. A determinação, divulgada na semana passada pela Comissão Federal de Comércio (FTC, na sigla em inglês), órgão que regula o setor no país, é uma nova investida no cada vez mais apertado cerco à homeopatia em alguns países desenvolvidos, onde é apontada por muitos especialistas em saúde como uma “pseudociência”. Enquanto isso, em outras nações, a homeopatia ainda desfruta de um maior status. Como no Brasil, onde ela é reconhecida pelo Conselho Federal de Medicina (CFM) como uma especialidade médica desde 1980.
[...]
Já Amarilys de Toledo Cesar, presidente da Associação Brasileira de Farmacêuticos Homeopatas, vê com bons olhos a decisão da FTC. Paradoxalmente, ela acredita que a medida “ajuda a separar os produtos homeopáticos sérios dos não tão sérios assim”, embora admita que a comprovação da eficácia dos remédios homeopáticos no Brasil seja feita apenas com consulta à literatura médica produzida pelos próprios homeopatas, e não por estudos independentes como passou a exigir a FTC.
http://oglobo.globo.com/sociedade/saude/eua-determinam-que-homeopaticos-alertem-consumidores-sobre-falta-de-comprovacao-cientifica-20523143#ixzz4QpRbTPKH

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!