Autor Tópico: Lingüística  (Lida 42392 vezes)

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Offline Tupac

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Lingüística
« Online: 26 de Julho de 2008, 18:42:31 »
eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...
« Última modificação: 30 de Agosto de 2008, 17:29:09 por Angelo Melo »
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Offline uiliníli

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« Resposta #1 Online: 26 de Julho de 2008, 19:45:11 »
eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...

Essa história de língua auxiliar internacional já virou uma torre de babel. O Esperanto é de longe a mais conhecida e mais falada, mas de cabeça eu poso citar entre as outras línguas já criadas com o mesmo propósito ou parecido o volapük, o ido, a interlingua, o occidental, o novial, o idiom neutral, o latino sine flexione, o toki pona... E muitas outras ainda. Melhor aprender inglês :P

Offline Herf

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« Resposta #2 Online: 26 de Julho de 2008, 19:50:09 »
Nada mais artificial do que uma língua artificial.

Offline uiliníli

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« Resposta #3 Online: 26 de Julho de 2008, 19:50:37 »
Nada mais artificial do que uma língua artificial.

E qual língua não é artificial? :P

Offline Felius

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« Resposta #4 Online: 26 de Julho de 2008, 19:52:08 »
E em falar nessa tirinha do xkcd, uma lingua que eu me interessaria em aprender em algum momento seria Lojban. Tudo bem que e uma das coisas mais nerds que se pode fazer na vida, mas quem disse que isso e problema? :P
"The patient refused an autopsy."

Offline Felius

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« Resposta #5 Online: 26 de Julho de 2008, 20:04:07 »
E em falar nessa tirinha do xkcd, uma lingua que eu me interessaria em aprender em algum momento seria Lojban. Tudo bem que e uma das coisas mais nerds que se pode fazer na vida, mas quem disse que isso e problema? :P

Está ali com o Klingon em nerdice :P  Mas eu já dei uma olhada na gramática do Lojban e é bem interessante!

Tambem me interessaria em aprender Klingon  :vergonha:

Pior que nem sou fan de Star Trek, mas ainda sim, o conhecimento da lingua klingon me parece interessante.
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Offline uiliníli

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« Resposta #6 Online: 26 de Julho de 2008, 20:17:54 »
Pior que nem sou fan de Star Trek, mas ainda sim, o conhecimento da lingua klingon me parece interessante.

Seria uma coisa a mais para colocar no seu currículo :P
Engraçado que esses dias eu estava pensando justo n quanto o fenômeno trekker se parece com a religião, afinal, eles cultuam um universo fantástico, têm rituais e cerimônias (aqueles eventos trekker), uma forte identidade de grupo... se eles já não soubessem que é faz-de-conta seriam um legítimo grupo religioso.

Offline Fenrir

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« Resposta #7 Online: 30 de Julho de 2008, 17:42:12 »
Eu preferiria estudar o Grego Antigo para poder ter acesso a este material:
http://www.tlg.uci.edu/

Disse Platao, no final do Hípias Maior:
%5Cchi%5Calpha%5Clambda%5Cepsilon%5Cpi%5Calpha %5Ctau%5Calpha %5Ckappa%5Calpha%5Clambda%5Calpha

(As coisas belas sao dificeis!)
"Heaven and Earth are not benevolent;
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"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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Offline Carta IX

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« Resposta #8 Online: 03 de Agosto de 2008, 03:56:42 »
Aviso: lingüistiquês a vista. Quem não se interessa por lingüística que pule meu post.

Esperanto, pra mim, é pegar o mais tosco encontrado em dois mundos: o das conlangs e dos idiomas naturais. Prefiro até o Lojban ou Lin do que o Esperanto. Gosto de conlangs. Minha querela não é essa. A questão é que as "dezesseis regras" do Zamenhof são furadas.

Eu não consigo conceber como um sujeito cria uma língua sem definir fonotáticas pra ela!
Resultado: palavras como antikv-scienco (arqueologia)! Cara, Esperanto permite CCVCC, isso é bizarro até pra quem fala neolatinas! (Não pra quem fala inglês, mas isso é caso extremo). Uma fonotática plausível seria (C)V(nasal, fricativa). Seria exigir demais do Doktor elaborar fonotáticas antes do conhecimento lingüístico de hoje, entretanto. Mas se apegar ao Esperanto seria o mesmo que se apegar à filosofia aristotélica. Isso que dá um poliglota que desconhece lingüística tentar fazer um idioma.

Tente explicar pra um japonês, ou um russo o que é exatamente um artigo definido. Ou me explique uma real razão pra você tacar plural obrigatório num idioma construído.  (Dica: o quéchua se vira com a partícula kuna para marcar plural somente quando relevante, e o mandarim também.)

Ou caso acusativo, com marcação obrigatória nos adjetivos concordando com ele. Casos não são universais, mas ordem de palavras é. E, interessantemente, idiomas que usam casos não costumam usar muito preposições, vide latim: homo homini lupus est (homem[nom.] do-homem[acus.] lobo é).

Tempos verbais: analítico, por favor. As indo-européias adooooram verbos gigantescos, mas isso não é nem um pouco universal. Qual o problema de verbo + "partícula-passado" como palavras separadas? Aliás, dá até pra retirar se for desnecessário: "eu nascer em 1970".

Aliás, assim, se dava conta da porcaria do infinitivo. Explique pra alguém que fale isiZulu que porras é um infinitivo.

(Aliás, em tempo, falando em verbos, qual a real razão de um gerúndio? Só faltava o Zamenhof ter colocado marcação de sujeito no verbo, mas isso seria demais até pra ele.)

E o alfabeto. Affffff, o alfabeto. Eu já xingo os diacríticos do português, que é natural e até precisa de marcações do tipo (o número de fonemas do português é maior que as 23, 26 letras que ele usa). Agora, vem Zamenhof e quer colocar diacríticos nas consoantes. Só pra ver como é simples:
û = w (não adianta travestir de cirílico colocando krotkoy, isso é alfabeto latino).
^c = tc (som de TCHau)
^s = c (som de CHave)
^j = j (som de Jaca; obviamente, a semivogal j seria representada por y).
^g = dj (som de Dígito, na pronúncia majoritária do Brasil)
^h = h (oras, pra que colocar contraste entre uma fricativa velar e outra glotal?)

Empréstimos: quer ser universal? Empreste do chinês clássico, do árabe qurânico, do latim clássico, do grego koiné e do sânscrito, no mínimo. E se for emprestar algo do inglês, por favor: pense duas vezes. Ou a pronúncia ou a escrita se tornará irreconhecível (vide "birdo", ave; sendo que "bird", em inglês, é pronunciado "bârd").

Quem não conhece o Volapük tá fadado a reinventá-lo, pobremente.

Depois eu taco mais coisas anti-esperanto. Deixando claro que sim, proponho conlangs como meio de comunicação. Mas NÃO O EUROPANTO ESPERANTO.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2008, 04:02:22 por Eremita »
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

Offline uiliníli

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« Resposta #9 Online: 03 de Agosto de 2008, 15:02:01 »
Essa questão da fonotática é mesmo terrível, o Esperanto permite bizarrismos que mais parecem trava-línguas do que palavras. Como uma língua que tem presunção de ser universal pode conter palavras como "socisciencisto" (cientista social, pronuncia-se - respire fundo - 'sotsistsientsisto')? A raiz "sci-", do verbo saber, é pior ainda do que CCVCC, é CCCV! Se isso não parece suficientemente ruim, tente então pronunciar majstrskribisto  :susto:

Se a fonotática já é difícil para os ocidentais, imagine fazer um polinésio acostumado ao simples CVCV pronunciar isso? E sem dúvida que toda a gramática é baseada nas línguas ocidentais e não é nem capaz de tirar o que há de melhor nelas, a opção por um modo acusativo em vez de usar a ordem das palavras para separar sujeito de objeto foi uma opção extremamente infeliz.

O Esperanto foi um bom primeiro passo para chamar a atenção sobre as conlangs, mas já se desenvolveu muita coisa melhor de Zamenhof para cá - mas se já é difícil para o Esperanto alcançar destaque no cenário internacional, pior ainda para as alternativas, como o Ido, que mal conseguem crescer mesmo dentro do cenário das conlangs.

Offline Carta IX

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« Resposta #10 Online: 03 de Agosto de 2008, 16:02:30 »
A raiz "sci-", do verbo saber, é pior ainda do que CCVCC, é CCCV!
Não necessariamente; se considera africadas como ts (c) como uma consoante só, ou seja, seria CCV-. Mas não conheço nenhum conlanguista insano o suficiente de permitir stsV como fonotática válida...
Aliás, no latim sci- seria pronunciado ski-, e não stsi-; ao que vejo, o Esperanto sacrifica a escrita pela fala em palavras como Azio (Ásia), mas sacrifica a fala pela escrita quando é pra usar a africada de estimação!

Se a fonotática já é difícil para os ocidentais, imagine fazer um polinésio acostumado ao simples CVCV pronunciar isso?
Ou um japonês; japonês permite no máximo CVn, majstrskribisto vira majsiturusukiribisuto.

Detalhe: Zamenhof propôs umas reformas no Esperanto. Elas foram recusadas pelos falantes.

Sei lá, eu tô montando uma conlang. Digamos que tô vendo os erros do padreco e do ocultista pra saber o que NÃO FAZER. Ela já tem fonologia definida, fonotáticas, alfabeto (SEM DIACRÍTICOS), dá pra transpor pra cirílico numa boa... agora, falta eu arrumar meia dúzia de dicionários pra ir montando o vocabulário.

(Aliás, os idiomas que eu citei - latim clássico, koiné, árabe qurânico, chinês clássico e sânscrito são os meus ideais de fontes, mesmo que isso ainda seja indoeuropeu demais.)

Nada mais artificial do que uma língua artificial.
Se "artificial" = feito por pessoas, todo e qualquer idioma é artificial. Inclusive o português.
Se "artificial" = construído racionalmente, ok, é tão artificial quanto usar computadores ao invés de berros, ou cultivar no lugar de estrativismo.

Fenrir, talvez haja alguma coisa na palavra Esperanto que tenha atraído os kardecistas. Ou talvez o fato que o Esperanto é amigável para metafísicas nonsense. Isso, junto com a vinda pro Brasil (que o uiliníli falou) deve ter alguma influência.

E sem querer ser chato, aprenda primeiro Latim Clássico, vai. Você não vai se arrepender :biglol: :
1)É mais fácil; as palavras são mais reconhecíveis em português.
2)Você tem acesso a mais literatura, principalmente erótica.
3)Muita coisa grega foi traduzida ao latim.
4)Você desbanca qualquer padre ao mostrar que ele só fala mais um romanche medieval;
5)É sonoro, simples, e mesmo naturalmente poético. Não sei por que, acho que chamar "rio" de "aquele que flui" (flumens) praticamente pede por poesia. Cheguei mesmo a fazer uma poesia pra minha ex em latim, que ela achou lindo mesmo não entendendo e isso me garantiu uma noite de sexo realmente incrível.
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Offline uiliníli

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« Resposta #11 Online: 03 de Agosto de 2008, 16:08:32 »
Da para postar uma pequena amostra do eremitês? E quantas línguas você fala?

Offline Carta IX

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« Resposta #12 Online: 04 de Agosto de 2008, 16:14:57 »
Infelizmente, só falo com proficiência o português, o inglês e o francês (embora este esteja meio enferrujado). Tô aprendendo em paralelo mandarim, latim e russo.

Ainda não tem frases completas, mas a fonologia tá pronta, o alfabeto também... o nome que proponho é Sinpyo. Ainda tá praticamente no rascunho, MUITO INCOMPLETO; tanto que o vocabulário ainda é ridiculamente pequeno. Mas vou expor já que daí aproveito e ouço algumas idéias. Tá em "lingüistiquês", mas se alguém quiser alguma explicação adicional, é só pedir.

CONSOANTES
Pronúncias padrão; representado por sonora/surda.

   bilab   labdn   alveo   pós-alv   palat   vel   glot
nasal   m/            n/   
oclus   b/p            d/t      g/k   
frica      v/f   z/s   j/c          /h
flap                /r      

Africadas: dz/dj/ts/tc (não são consideradas como fonemas, mas como junção de fonemas).

VOGAIS
O e U são sempre redondas, e as outras vogais, não-redondas.

i________u
 \       |
  e------o
   \__a__|

Não há distinção por nasalisação, duração, tom, etc.

SEMIVOGAIS
A pronúncia padrão de ambas é como consoantes, mas vou considerá-las aqui como uma terceira classe distinta por simplicidade.
"Y", que vai desde "I" não-silábico a aproximante sonora palatal não-redonda, e
"W", que vai desde "U" não-silábico a aproximante sonora labiovelar redonda.

(Obs: às vezes penso em seguir as neolatinas e usar como i e u as semivogais, mas quando lembro que elas usam uma porrada de diacríticos e o alfabeto cirílico quase não usa... prefiro deixar como fonemas separados, mesmo.)

ALOFONIAS
Fica a cargo do falante o uso de alófonos ou não; entretanto, somente alguns tipos de alofonia são permitidas:
*Oclusivas surdas sendo pronunciadas aspiradas (p.ex. inglês pig);
*Bilabiais sendo pronunciadas como labiodentais e vice-versa (p.ex. japonês tofu);
*Pós-alveolares sendo pronunciadas retroflexas (p.ex. mandarim sheng);
*R sendo pronunciada como trinada alveolar (r castelhano), ou como lateral aproximante (como no japonês);
*N, D e T sendo pronunciados como retroflexas ou pós-alveolares;
*H sendo pronunciado como velar;
*M e N sendo pronunciados surdos, R e H como sonoros.
*Vogais um pouco mais abertas, ou um pouco mais fechadas.
*Nasalização das vogais, DESDE QUE SE MANTENHA A CONSOANTE.
*Sonorização de consoantes de coda.

FONOTÁTICAS
Início de sílaba: nada, ou uma consoante qualquer, ou africada, ou pr/tr/kr (oclusiva surda + r)
Coda: f/s/c/n. Não há distinção n/m em fim de sílaba, nem surda/sonora (viva la alofonia).

Meio de sílaba:
a/e/i/o/u (vogal simples)
ya/ye/yo/wa/we/wo (ditongo crescente - proibido após africadas e oclusiva+R)
ay/ey/oy/aw/ew/ow (ditongo decrescente).

Hiatos são terminantemente proibidos.
No caso de uma semivogal ficar entre duas vogais, será considerada sempre como sendo da última: aya sempre se separa a-ya, nunca ay-a.
Sílaba tônica: sempre penúltima.

Africadas e oclusiva+R são como piadas-sem-graça: toleráveis mas é melhor não abusar.

CARACTERÍSTICAS GRAMÁTICAS
Ordem das palavras: SVO. Adjetivos e outros modificadores SEMPRE vão após o substantivo que modificam.
Não há advérbios (adjetivos fazem seu papel).
Não há artigo definido ou indefinido (e você não vai precisar).

Gênero é indicado analiticamente, e é opcional:
*ekwo = cavalo/égua; ekwo mas = cavalo; ekwo fen = égua
*homo = ser humano (homem ou mulher); homo mas = homem; homo fen = mulher.
Não há plural (use números para indicar quantidade).

PRONOMES
Eu/nós exclusivo: nos
Você(s): vos
Ele/a(s): ilo
Nós inclusivo: (eu + você, durrrr)
As partículas de gênero mas/fen podem ser adicionadas aos pronomes, também.

EMPRÉSTIMO DE VOCABULÁRIO
As palavras serão de origem de cinco idiomas principais.
*grego koiné
*latim CLÁSSICO (nada de proto-italiano romanchesco medieval de sacerdotes!!!!!!!)
*chinês clássico
*árabe corânico
*sânscrito
Metodologia de empréstimo: a fazer. Quero ter uma sistemática objetiva, com pontos considerando se a palavra teve que ser muito alterada para caber na fonologia do Sinpyo, se é a forma original do vocábulo (ex: emprestar "naranga" direto do sânscrito é melhor que emprestar do árabe "naranj"), e talvez um ou dois pontinhos minúsculos cobrindo a ortografia desta (só pra excluir 99,9% das tentativas de tacar vocabulário inglês).Estou pensando em adicionar mais idiomas ao pool, de preferência, não-indo-europeus.

Vou fazer também uma metologia simples de adaptação das palavras à fonologia do Sinpyo. Note que isso pode complicar para lingüistas, mas simplifica para o falante.
*Oclusivas de fim de sílaba são fricativizadas
b,p>f
d,t>s
k,g>c
*Todas as nasais de fim de sílaba são transformadas em n
m,ng>n
*Hiatos são ditongados, ou recebem uma semivogal epentética

VOCABULÁRIO FEITO ATÉ AGORA
Numerais cardinais:

0 Zero 1 Oyno 2 Duyo 3 Treye 4 Kweta 5 Penka 6 Sweko 7 Hefta 8 Yocto 9 Newe

10 Oysken
11 Oyken oyno
20 Duken
30 Treken
35 Treken-penka
99 Neken-newe
100 Oyhec
234 Duhec-treken-kweta
Substitua a última sílaba por "ken" para fazer 10x; por "hec", para fazer 100x.

Kiro = 10³
Mega = 10⁶
Giga = 10⁹
Tera = 10¹²

1.234.567 = oyno-mega duhec-treken-kweta-kiro penhec-sweken-hefta.

Aos curiosos: adaptei as reconstruções dos numerais indo-europeus para 1-9 exceto o 7, aliás, é bastante reconhecível. "Ken" vem de "dkem", indo-europeu para 10; "hec" vem de "hekta", grego para "100". Não emprestei "septem" para deixar 6 e 7 bastante distintos, então adaptei o grego "hepta".

Kitaba = livro (do árabe)
Sukra = açúcar (do árabe)
Naranga = laranja (do sânscrito)
Kafe = café (do árabe, mas levelmente adulterado pra soar como as neolatinas)
Lupo = cão/lobo

Pretendo primeiro formar os substantivos; depois eu penso nos verbos necessários. Aliás, me inspirando no russo, talvez eu omita os verbos ser/estar, que se use paráfrase.
(Aliás, se eu omitir palavras como bem/mal, as pessoas continuam fazendo metafísica chulé, mas vai ser muito mais fácil para tacar o dedo nela quando houver :evil:)

Idéias? Tô bem aberto a elas!
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Offline uiliníli

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« Resposta #13 Online: 04 de Agosto de 2008, 20:07:10 »
Muito interessante, você certamente pensou em tudo! Só tem duas coisas que eu não gostei:
- Há muitos ditongos. Eu não simpatizo muito com ditongos, principalmente os crescentes - muitos grupos lingüísticos têm dificuldades com eles.
- Por que a opção por usar a mesma palavra para eu e nós? Isso somado ao seu comentário sobre omitir palavras como bem e mal fica parecendo um fetiche pela 'novilíngua'...

No mais eu achei muito legal sua opção por basear os nomes das potências de mil nos prefixos do SI.

Uma sugestão é que você privilegie também palavras com circulação internacional, mesmo que vindas de idiomas mais recentes, como inglês e francês.

Offline Fenrir

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« Resposta #14 Online: 06 de Agosto de 2008, 07:43:40 »
E sem querer ser chato, aprenda primeiro Latim Clássico, vai. Você não vai se arrepender :biglol: :
1)É mais fácil; as palavras são mais reconhecíveis em português.
2)Você tem acesso a mais literatura, principalmente erótica.
3)Muita coisa grega foi traduzida ao latim.
4)Você desbanca qualquer padre ao mostrar que ele só fala mais um romanche medieval;
5)É sonoro, simples, e mesmo naturalmente poético. Não sei por que, acho que chamar "rio" de "aquele que flui" (flumens) praticamente pede por poesia. Cheguei mesmo a fazer uma poesia pra minha ex em latim, que ela achou lindo mesmo não entendendo e isso me garantiu uma noite de sexo realmente incrível.

Eremita, pretendo sim aprender o latim.
Gostaria de poder ler algumas obras classicas no original, Cicero, Virgilio e uma miriade de outros autores.

Tenho um livro, o do Napoleão Mendes de Almeida e um dicionario, o Saraiva.

Aproveito a deixa para pedir uma indicacao de um bom livro em latim, se o Napoleao nao for suficiente.

Tinha ate ha pouco tempo o habito de comprar livros numa velocidade maior do que era capaz de ler e aprender... gracas a isto montei uma pequena biblioteca com uns 300 volumes dividida em livros de filosofia, matematica, fisica, astrofisica, linguas e alguns de historia, literatura e ficcao cientifica.
Agora quero fazer uso do que tenho e tirar a poeira da estante (e do meu cerebro).

De linguas, tenho alem do Latim e do Grego, Ingles (default), Alemao, Hungaro, Mandarim, Russo, Frances, Italiano e Sanscrito.

Vou pedir um auxilio aos seus conhecimentos linguisticos:

Sabe como se pronuncia a infame combinacao do Grego
%5Crho%5Cchi de %5Calpha%5Crho%5Cchi%5Ceta?
(alguem ai sabe como por diacriticos no TeX?)

Sei que o %5Cchi soa como o 'ch' gutural Alemao de 'Buch', como o 'j' Espanhol de 'Mujer' ou o 'X' Russo de XO+%5CLambda+O+%5CPi+OK

Quanto ao %5Crho estou na duvida se soaria como o 'r' de 'rato' (ou 'h' em 'house'), o 'rr' de 'carro', o 'r' de 'prato' ou mesmo o 'r' do Ingles 'round'.
Seja qual 'r' for, pronunciar os dois sons juntos nao e facil.

Outra combinacao infame de consoantes é o %5Csigma%5Ctheta em
%5Ceta%5Csigma%5Ctheta%5Ceta: um s seguido de um t aspirado...

Sobre a lingua que esta inventando, nao seria interessante adicionar no pool um idioma Fino-Ugrico como o Hungaro e o Finlandes ou mesmo uma lingua isolada como o basco? Porque optou por adotar os caracteres latinos?
E evite estes aglomerados consonantais infames (e assim que os linguistas chamam as sequencias de consoantes?)

Finalmente, sobre o 'romanche medieval' refere-se a pronuncia italiana, citada por Napoleao em seu livro?  Cicero -> tchitchero
E na pronuncia original do latim, VIVO se pronunciava mesmo 'uiuo'?
« Última modificação: 06 de Agosto de 2008, 07:52:10 por Fenrir »
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Offline Carta IX

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« Resposta #15 Online: 06 de Agosto de 2008, 22:48:43 »
Fenrir, se você não conseguir pronunciar αρχη, dicas:
*Pronuncie "arke". O "r" grego, se não me engano, é parecido com o português em "caracas". Talvez, um pouco mais trrrrrinado, mas que seja. Então, tente fazer o ar ficar mais sssssibilante na pronúncia do "k", como se você quisesse fazer um "s" com a língua na posição que você pronuncia um "k".
*Se não conseguir, pronuncie um "k" levemente aspirado, como no inglês kill. Aliás, essa era a pronúncia original, mas ela logo foi alterada.

Ah, o "v" do latim clássico é como o "w" do inglês, quando semivogal e o "u" do português quando vogal. E não o "v" do português. Então, vita se pronuncia uíta, civitatem como kiwitatem, equus como ekwus, e vivvs (essa é foda) como wiwus.



Uiliníli:

*Você sugere a retirada dos ditongos crescentes, mesmo? Eu tava pensando em mantê-los porque, caso não sejam pronunciados como o padrão, o máximo que o falante fará é transformá-los num hiato. Isso traria sotaque, seria cansativo para ouvir, mas não traria confusão - porque os hiatos são proibidos :-) . Entretanto, não é nada realmente essencial, e dá até pra tirar em prol da simplicidade. E, no caso do vocabulário latino, dá pra simplesmente... w>v e j>ʒ , a la neolatinas.

*Usei a mesma palavra para eu e nós por não achar necessário duas palavras separadas. Você pode falar p.ex. "todo eu", ou "todo o grupo", etc. Entretanto, acho que não há problema em separar. A lista de pronomes ficaria

*ego (eu), vos (você/s), ilo (ele/s), nos (nós exclusivo), ego i vos / nos i vos (nós inclusivo). Aliás, que palavra seria interessante para usar como "e"? O latim usa "et", que teria que ser adaptado a "es"; o grego usa "kay" (antigo) ou "ké" (atual). Não sei das outras. Alguma sugestão?

*Não, tirar "bem/mal" não é a la Novilíngua, simplesmente porque passei a desprezar Sapir-Whorf depois que descobri que até a gorila Koko sabia mentir sem precisar de uma palavra para tal. Não quero transformar as pessoas em amorais; só que essas duas palavras mascaram, muitas vezes, o sentido da frase. Exemplo: o português permite que eu diga que "Hitler era mau". Em Sinpyo, você pode continuar achando Hitler um cretino, mas usa palavras mais informativas para descrevê-lo: "Hitler genocida", "Hitler intolerante", etc. Assim, é muito mais fácil de apontar generalizações grosseiras, ou apenas birra.
(Aliás, normalmente eu uso a palavra "bem" apenas como sinônimo de "bastante", e não sinto falta dela, hehe.)

*Ser/estar: pretendo que seja apenas ausente como no russo. Falar "a casa é vermelha" traz o mesmo conteúdo informacional que "casa vermelha".
*Circulação internacional: em alguns casos, isso será praticamente obrigatório. Não existe nenhuma palavra no latim, no koiné ou no árabe para "chocolate", tampouco para "computador" - exceto neologismos e empréstimos.
*Mas emprestar do inglês não me parece sensato porque a ortografia do Sinpyo é muito diferente da do inglês.  Eu teria que optar ou pela ortografia, ou a pronúncia - e o sistema fonético do inglês também é muito diferente.

Fenrir e Uiliníli, vou jantar daí falo mais um pouco do Sinpyo.

EDIT: continuando.

Dá inveja de ver vocês poliglotas. Tô falando... e tem gente que fica "oh" por eu saber três idiomas e meio.

ησθη: transliterando, "êsthe". Já que você fala inglês, acho que o "th" não é segrego, mas somente a combinação dele com s. Dá pra tentar algo parecido com o "arkhe": pronuncie "este" com um t bem dental, e vá tornando-o mais sibiliante. Outra alternativa seria tacar uma vogal e pronunciar "êsethe", e ir reduzindo a vogal aos poucos até ela sumir. Ou pronunciar como no grego antigo, apenas um "t" aspirado ;-).

Ambos os casos dão trabalho porque nem "kh" nem "th" existem no português. E o português não tem muito encontro de fricativas, ou trinada+fricativa.

Romanche medieval: no latim clássico, a escrita era bastante condizente com a fala, sem frescurites. "C" era sempre pronunciado como em "casa", "h" nunca era mudo, etc.

Só que no latim vulgar de ~400EC, houveram algumas mudanças:
*H passou a ser omitido na fala: ho'minem > o'minem (o apóstrofo indica a sílaba tônica).
*C antes de e/i passou a ser pronunciado como ts: civita'tem > tsivita'tem (em alguns casos, ts ainda virou tʃ* , mas no português de ~1500 ele virou "s" simples).
*Vogais longas passaram a ser pronunciadas mais abertas; vogais curtas, mais fechadas.

Se essas mudanças todas deixam o idioma praticamente irreconhecível, os padres ainda adicionam sotaque nitidamente italiano, ao pronunciar gn/gl como nh/lh. Eu simplesmente não consigo reconhecer isso como latim.

(tʃ: a mesma consoante de "TCHau", revivida no português brasileiro como uma forma de pronunciar "t").

Caracteres latinos no Sinpyo: apenas porque eu uso, e é prático pra digitar. Dá pra usar caracteres gregos e cirílicos numa boa, e continua sendo Sinpyo:
Latinoabcdefghijkmnoprstuvwyz
Cirílicoaбшдeфгхижкмнoпрстувлйз
Gregoαβψδεφγχижκμνoπρστυθληζ
Notem que tive que reaproveitar algumas letras, pra não ter que usar diacríticos ou letras específicas de um idioma só no cirílico (ex: Ґ ucraniano).

ERRATA: editar tabela é foda. Entendam и como ι e ж como η. Mais uma vez, no caso de η, tô reaproveitando letra.
ADENDO: na evolução do latim, u-semivogal>v; i-semivogal>j. V e J são usados no "latim eclesiástico", mas não existem no latim clássico.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2008, 00:46:26 por Eremita »
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« Resposta #16 Online: 06 de Agosto de 2008, 23:05:44 »
Uiliníli:

*Você sugere a retirada dos ditongos crescentes, mesmo? Eu tava pensando em mantê-los porque, caso não sejam pronunciados como o padrão, o máximo que o falante fará é transformá-los num hiato. Isso traria sotaque, seria cansativo para ouvir, mas não traria confusão - porque os hiatos são proibidos :-) . Entretanto, não é nada realmente essencial, e dá até pra tirar em prol da simplicidade. E, no caso do vocabulário latino, dá pra simplesmente... w>v e j>ʒ , a la neolatinas.

Pensei que quando você quis dizer que hiatos eram proibidos eles eram proibidos mesmo. Mas se fôr o caso de tolerá-los para facilitar a vida de quem tiver problemas com os ditongos crescentes então não há problema. Mas ainda acho uma complicação desnecessária.

Citar
*ego (eu), vos (você/s), ilo (ele/s), nos (nós exclusivo), ego i vos / nos i vos (nós inclusivo). Aliás, que palavra seria interessante para usar como "e"? O latim usa "et", que teria que ser adaptado a "es"; o grego usa "kay" (antigo) ou "ké" (atual). Não sei das outras. Alguma sugestão?

Na sua lista de pronomes você cita o "nós inclusivo" como ego i vos e nos i vos, esse 'i' não faz o papel do 'e'? Acho uma boa escolha, soa bem. Em frente a palavras que começasse com i ele poderia mudar para e, mais ou menos como no espanhol.

Citar
*Ser/estar: pretendo que seja apenas ausente como no russo. Falar "a casa é vermelha" traz o mesmo conteúdo informacional que "casa vermelha".

Faz sentido, se não me engano o mandarim também não tem esses verbos, não é?

Citar
*Mas emprestar do inglês não me parece sensato porque a ortografia do Sinpyo é muito diferente da do inglês.  Eu teria que optar ou pela ortografia, ou a pronúncia - e o sistema fonético do inglês também é muito diferente.

Em certos casos você não teria escolha mesmo. Mas o fato da ortografia portuguesa e tantas outras serem diferentes da inglesa não impede ninguém de importar e adaptar palavras desse idioma, oquei?

Offline Carta IX

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« Resposta #17 Online: 07 de Agosto de 2008, 00:21:45 »
Uiliníli,

Citar
Pensei que quando você quis dizer que hiatos eram proibidos eles eram proibidos mesmo. Mas se fôr o caso de tolerá-los para facilitar a vida de quem tiver problemas com os ditongos crescentes então não há problema. Mas ainda acho uma complicação desnecessária.
Foi justamente por isso que eu quis proibir os hiatos. Alofonia. O mais conveniente de alofonia é que, enquanto você pode fundir cucas de lingüistas, você não precisa explicá-la a não-lingüistas.

Não é a proibição de "pronunciar" o hiato, mas sim, de colocá-los como característica distintiva / pares mínimos.

Mas você me convenceu no ponto de omitir os ditongos crescentes. Embora eu pessoalmente goste deles e ache-os "bonitos" de se ouvir, hehehe.

Citar
Na sua lista de pronomes você cita o "nós inclusivo" como ego i vos e nos i vos, esse 'i' não faz o papel do 'e'? Acho uma boa escolha, soa bem. Em frente a palavras que começasse com i ele poderia mudar para e, mais ou menos como no espanhol.
Usei "i" como "e" só provisoriamente, só pra dar o exemplo. Posso até usar, mas regras de eufonia, não! rsrsrsrs

Embora tanto o castelhano e o ucraniano usei "i", com direito a regras de eufonia em ambos (no ucraniano,  і é trocado por й antes de vogal), acho uma complicação desnecessária, por isso pensei em uma partícula com sílaba fechada. O que você acha? (obs: dei uma editada pra essa parte ficar inteligível).

Citar
Faz sentido, se não me engano o mandarim também não tem esses verbos, não é?
Preciso conferir. Acho que não tem, mesmo.
Outra coisa é o papel como verbo auxiliar, que pode ser dado por adjetivos/"advérbios".

Citar
Em certos casos você não teria escolha mesmo. Mas o fato da ortografia portuguesa e tantas outras serem diferentes da inglesa não impede ninguém de importar e adaptar palavras desse idioma, oquei?
Iés, sâr! Mas, podendo evitar, é um tanto melhor.

EDIT: Não é o caso nem de preferência pessoal, mas experimente mostrar as palavras "futebol" e "basquete" a um falante de inglês, para ver se ele reconhece. Seria de certa forma mais útil emprestar equivalentes alemães ou mesmo proto-germânicos. Neste caso, eu tentaria diminuir um pouco mais o vocabulário oriundo de indo-européias, já que estão em grande número.

Quanto a emprestar de mais idiomas, como o Fenrir disse, é possível, sim. Só que emprestar do basco ou do proto-fino-úgrico não ajuda muito, pois são idiomas com relativamente poucos falantes. Mas é uma alternativa, especialmente o basco, muitas palavras bascas correm hoje em dia até no português, como esquerda<ezkerr (no latim "sinistrus").

Mas minha idéia é de trabalhar principalmente com proto-formas que sejam reconhecidas por uma ampla gama de falantes.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2008, 00:26:47 por Eremita »
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« Resposta #18 Online: 07 de Agosto de 2008, 00:35:44 »
Em off: falando em cirílico e grego, qualquer dia desses mostro pra vocês uma gambiarra que fiz com o .xmodmap (que mapeia os caracteres) do Linux. Ao invés de ficar fuçando no mapa de caracteres, apertando Mod1+L você digita Л, Mod2+L digita Λ. Até cheguei a pegar um teclado velho e pintar as teclas, para usar com esse .xmodmap especial, pena que sou preguiçoso demais pra ficar trocando de teclado e renomeando arquivo a cada cinco minutos.
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« Resposta #19 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:27:44 »
Usei "i" como "e" só provisoriamente, só pra dar o exemplo. Posso até usar, mas regras de eufonia, não! rsrsrsrs

Embora tanto o castelhano e o ucraniano usei "i", com direito a regras de eufonia em ambos (no ucraniano,  і é trocado por й antes de vogal), acho uma complicação desnecessária, por isso pensei em uma partícula com sílaba fechada. O que você acha? (obs: dei uma editada pra essa parte ficar inteligível).

Se é para evitar a necessidade de adicionar regras de eufonia acho uma boa pedida.


Citar
Iés, sâr! Mas, podendo evitar, é um tanto melhor.

EDIT: Não é o caso nem de preferência pessoal, mas experimente mostrar as palavras "futebol" e "basquete" a um falante de inglês, para ver se ele reconhece. Seria de certa forma mais útil emprestar equivalentes alemães ou mesmo proto-germânicos. Neste caso, eu tentaria diminuir um pouco mais o vocabulário oriundo de indo-européias, já que estão em grande número.
(...)
Mas minha idéia é de trabalhar principalmente com proto-formas que sejam reconhecidas por uma ampla gama de falantes.

Acho que as formas atuais de alguns vocábulos seriam mais reconhecidos que as protoformas justamente pela difusão internacional. Internet, por exemplo, é bem mais reconhecível do que qualquer tradução "rede internacional". E acho que por mais que as palavras usadas em diferentes idiomas para futebol causem estranhamento aos falantes de inglês, veja que não temos muita dificuldade para identificar o parentesco entre football, futebol, fútbol e fussball.

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« Resposta #20 Online: 07 de Agosto de 2008, 22:15:16 »
Eremita, Uili, fantástica a discussão dos dois... nem sabia que poderia haver uma discussão como essa

Vou fazer algumas perguntas (de super leigo)

1-vejo muita gente falando que o Inglês é uma lingua pobre. Eu não consigo achar isso, e ví outro dia que ela tem praticamente 1/3 a mais de palavras do que o portugues. Eles não tem tantos tempos verbais, mas nunca achei que "se eu soubesse" pudesse dar mais sentido do que "se eu sabia" - ingles - o "se" já da o significado que precisamos. O que vocês acham?

2- Achei interessante essa questão do russo não ter o ser/estar. Não faz falta? Vocês têm mais algum exemplo interessante de construções que vale a pena mencionar?








“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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« Resposta #21 Online: 09 de Agosto de 2008, 16:43:46 »
1-vejo muita gente falando que o Inglês é uma lingua pobre. Eu não consigo achar isso, e ví outro dia que ela tem praticamente 1/3 a mais de palavras do que o portugues. Eles não tem tantos tempos verbais, mas nunca achei que "se eu soubesse" pudesse dar mais sentido do que "se eu sabia" - ingles - o "se" já da o significado que precisamos. O que vocês acham?
Meio mito. Pra explicar isso, tasca lingüística...

a) Existem três tipos de gramática normalmente usados nos idiomas: fusional, analítica e aglutinante. Não são exatamente três "tipo", pense como três extremos. Vou explicar meio por cima, caso precise mais informação é só avisar.
*Fusionais mudam um pedacinho da palavra para mudar seu significado (português, latim, russo);
*Aglutinantes juntam uma penca de "pedaços de palavras" numa só (quéchua, húngaro, esperanto);
*Analíticas usam palavras separadas para adicionar mais informações (mandarim, inglês).

Embora o inglês também use algumas inflexões, isso não chega nem perto do que é utilizado pelo português ou o latim, e inflexões são uma das coisas que mais adiciona vocabulário ao idioma.

b)Embora o inglês seja uma língua germânica, ele emprestou uma porrada de termos do latim e do francês. Nos olhos de alguns, o inglês "precisou emprestar por não ter palavras equivalentes, sendo portanto pobre".

c)O inglês dá muitos significados à mesma palavra, somente discernidos em contexto: "up" e "down" podem significar trocentas coisas, dependendo do verbo que veio antes.

d)Um pouco de bairrismo e de confundir lingüística com política ajudam nisso.

Minha opinião é que não existe idioma "pobre" ou "rico", desde que você consiga se fazer entender.

O que mata qualquer um no inglês não é o número das palavras, mas a ortografia bizarra que nem os nativos conseguem entender direito.

(Obs: planejo o Sinpyo sendo analítica. Pode não ser um modelo tão sucinto quanto o fusional e o aglutinante, mas é mais fácil de entender.)

Citar
Achei interessante essa questão do russo não ter o ser/estar. Não faz falta?
2)Não, não faz. Exemplo tirado do meu manual de ucraniano (que tem gramática igual ao russo):
Що це? "shtsho tsé?" ("o que é isto", lit."que isto?")
Це книга. "tsé knêga." ("isto é um livro" "isto livro.")

O verbo "ser", no ucraniano, até existe; mas ele só é usado pra marcar tempo, quando você está falando de algo que aconteceu ou acontecerá. Muitos idiomas usam, no lugar, um adjetivo ou um advérbio pra dizer que a ação ocorreu/ocorrerá.

Segundo o povão adepto do E-Prime, o verbo ser/estar (to be) só serve pra causar fala e escrita confusas.

Ironia: Zamenhof ("la doktoro esperanto") via ao esperanto como um "russo simplificado" - mas não conseguiu ver coisas como esta.

Citar
Vocês têm mais algum exemplo interessante de construções que vale a pena mencionar?
As frases acima mostram outra coisa muito legal: o ucraniano, o russo e o não usam artigo nenhum. E também não sentem falta dele.
Manchete de jornal popular também não usa, pense em CONFRONTO COM[/b] (a) POLÍCIA: MORRE (um) ESTUDANTE EM SP (ei, é só exemplo!)

Outras coisas curiosas...
*Mandarim não é só analítico; é analítico ao extremo (exemplo tirado da Wikipédia):
"Meus amigos todos querem comer ovos".
我 的 朋友 们 都 要 吃 蛋
wǒ de péngyou men dōou yào chī dàn
eu possessivo amigo plural tudo querer comer ovo

*Todo mundo que acha que "singular, plural" deve rever meia dúzia de concepções.
O lituano e o grego têm plural dual. É como se a gente dissesse: "um livro, dois livron, três+ livros". Tok Pisin tem dual e trial: "um livro, dois livron, três livrot, quatro+ livros". Árabe tem uma espécie de plural que significa "alguns", e contrasta com outro que significa "muitos". Japonês não usa plural, e é uma das coisas com as quais os japoneses aprendendo idiomas indo-europeus mais se batem.

*Vodka e whisky significam "agüinha" em russo e em gaélico. Ô povo pinguço.

*O árabe tem um modo interessante de formar palavras. Os radicais são três consoantes, sem vogais; e as vogais (junto, às vezes, de mais consoantes) que você taca junto dão tempos verbais, substantivos, etc. Exemplo: k+t+b = "livro/escrita"; o que gera
kitaab = "livro"
kutub" = "livros"
ma-ktub = "está escrito"
katab-tu = "eu escrevi"
a-ktub-u = "eu escrevo"
e por aí vai.

*Transliteração é foda: борщ, essa palavrinha ucraniana de quatro letras que significa sopa de beterraba, quando você translitera pro alemão, vira "borschtsch". Detalhe: "schtsch" é uma consoante só! (Transliterando por português, борщ vira borchtch). Ao que eu conheço, é o maior polígrafo existente.

*O inglês tem uns 40 fonemas. Não é muito, se comparar com outros idiomas indoeuropeus...
...e 251 formas de escrevê-los, com alguns pessimistas falando em 1120. Dá até pra entender por que EUA e Inglaterra têm tantos disléxicos. Dados retirados de http://www.akses.org/amws06.htm . Segundo o site http://foolswisdom.com/users/sbett/trublspl1.html, a palavra "scissors" tem quase 600 mil formas de ser escrita, se a pessoa não decorou a forma "certa".

A escrita do inglês é zoneada assim porque 1)As vogais do inglês passaram a ser pronunciadas diferente (Grande Mudança Vocálica); 2)Pegou-se as manias típicas de escrita do francês, mais as do latim, em um idioma que é parente longínquo; 3)Monges odiavam escrever "quiin" porque ficava com muitos traços verticais, então escreviam "queen", e por aí vai.

Ah, sei lá, a hora que eu lembrar de mais umas, eu taco aí.



Uiliníli, seguindo a sua dica:
Hardware /hɔrdwær/? --- transcrito, fica /hardwer/, adaptado fica /hasdeveri/ ou /hadweri/.
Mawze, Emeyu, Intenete, Hadweri, Softweri. 'r' de fim de sílaba é pedir pra omitir, ainda mais no inglês.
Que tal?

EDIT: mas talvez seja criar vocabulário desnecessário... pensei em coisas como "rato eletrônico", "carta eletrônica", "rede eletrônica", e por aí vai.
« Última modificação: 09 de Agosto de 2008, 17:13:02 por Eremita »
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Offline Moro

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« Resposta #22 Online: 09 de Agosto de 2008, 17:00:37 »
Cara, muito legal isso. Obrigado pela resposta.

Me parece que o ingles pegou muito dos substantivos abstratos do francês, mas uma vez incorporado, creio que não podemo dizer que não é ingles, do mesmo modo que bide já é uma palavra portuguesa.

Mais uma, há alguns anos atrás, li na web as classificações das linguas, vou colar aqui
Vai ficar muito grande, então a pergunta antes: Essa aglutinação que fazem nos grupos é meio que ad hoc, me parece juntar muita coisa muito diferente

Indo-Européia
Grupo anatólico - Hitita, hitita hieroglífico, palaíta, luvita, lício, lídio.
Grupo indo-irânico - Sânscrito, prácrito, hindi, pelvi ou pálavi, sogdiano, cotanês, persa ou farsi, pushtu, dari, baluche, curdo, osseto. Principais dialetos hindi: hindustani, urdu, bengali, pundjabi, cingalês, romani.
Grupo tocariano - Tocariano oriental e tocariano ocidental.
Grupo armênio - Armênio oriental e armênio ocidental.
Grupo frígio - Frígio.
Grupo grego ou helênico - Micênio, grego moderno ou romaico. Principais dialetos micênicos: grego ocidental, grego oriental, eólio, árcado-cipriota, koiné.
Grupo albanês - Albanês.
Grupo ilírio - Ilírio.
Grupo trácio - Trácio.
Grupo itálico - Osco, úmbrio, latim, italiano, provençal, francês, espanhol, catalão, português, galego, romeno, sardo ou logudorês, reto-romano, falisco.
Grupo céltico - Gaulês, galês, córnico, bretão, irlandês ou gaélico.
Grupo germânico - Alemão, holandês, inglês, sueco, dinamarquês, norueguês, feróico, islandês, gótico. Principais dialetos góticos: bávaro, alemânico, iídiche, flamengo, afrikaans, saxão.
Grupo balto-eslavo - Eslavo arcaico, búlgaro, servo-croata, esloveno, checo, eslovaco, polonês, sorábio, russo, ucraniano, prussiano arcaico, lituano, letão.


Camito-Semítica (ou Afro-Asiática)
Principais - Acadiano, ugarítico, fenício, hebraico, aramaico, árabe, etíope, egípcio arcaico, copta, líbico, berbere, guanche, somali, gala, afar-saho, hausa. Principais dialetos aramaicos: aramaico arcaico, palestino, nabateu, babilônico, neo-aramaico, siríaco. Principais dialetos árabes: libianita, tamudiano, safaítico, sudárabe.

Uralo-Altaica
Grupo lapão - Lapão.
Gupo fínico - Finlandês, carélio, íngrio, vepse, ludo, estoniano, vote, live, morduínio, tcheremisso, zirieno, voltíaco.
Grupo úgrico - Ostíaco, vogul, húngaro.
Grupo samoiedo - Yurak, ienisseiano, tavgui, selkup.
Grupo mandchu-tungúsio - Mandchu, nanaj, evenki.
Grupo turco - Turco, azerbaidjano, gagaúzo, turcomano, kumik, tártaro, cazaque, quirguiz, uzbeco, uigur.
Grupo mongol - Mogul, oirate, khalkha, khorein, ordos, pao-pan.
Grupo japonês - Japonês.
Grupo coreano - Coreano.

Dravídica
Línguas - Télugo, tâmil, canará, malaiala.


Malaio-Polinésia
Grupo indonésio - Malaio, indonésio, javanês, sudanês, madurês, tagalog, malgaxe.
Grupo polinésio - Maori.
Grupo melanésio - Banoni, areare, tana, lifu, hiailu, fijano.


Tibeto-Birmanesa e Tai-Chinesa
Grupo tibetano - Tibetano.
Grupo birmanês - Birmanês, bodo, naga, cachin, caren, chin.
Grupo kam-tai -  Tailandês, laociano, yuan, shan, chuang, tung, miao-yao.
Grupo chinês -   Mandarim. Principais dialetos mandarim: wu, min, fuchau, amoy-suatau, cantonês, hakkà, xiang.

Austro-Asiática
Grupo munda - Sentali, kharia, juang, kurku, sora.
Grupo mon-khmer - Mon, khmer.
Grupo vietnamita - Vietnamita e muong.

Africana
Não estão classificadas segundo o sistema genealógico, devido à dificuldade de comprovar sua procedência através de documentação. Dividem-se em quatro grandes grupos:

Nilo-Chariano
Subgrupo nilo-camítico - Teso, nandi, massai, bari, kakua, turkana, tatoga, dinka, luo e nuer.
Subgrupo sudanês - Sara, logbuari, endu, mangbetu, nuba

Nilo-Saariano
Subgrupo songhai - Songhai, canuritubu, maba, runga, mimi, fur, koma, ganza, gule e uduk.

Nígero-Gongolês
Subgrupo ocidental - Fulani, uorof, kemme, serere, kissi, bulom e balante.
Subgrupo mande - Bambara, mende, soninke, loma, kpele, kueni.
Subgrupo oriental - Losengo, quiniaruanda, rundi, ganda, suahili, kongo, ngála, luba-lulua, makua, mbundu, sesoto ou soto, zulu-ngoni, xhosa e nyanja.
Subgrupo kua - Ibo, iorubá ou nagô, akan, euê ou ehue e kru.
Subgrupo gur - Dogon, lobi e mossi.

Khoin
Línguas - Hotentote e bosquímano.




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« Resposta #23 Online: 09 de Agosto de 2008, 17:54:11 »
Eremita:

Cara, adorei sua aula de Lingüística! :)
Mas sobre as curiosidades lingüísticas, especialmente as do russo acho que você esqueceu de mencionar as declinações nos substantivos - uma característica também do alemão e do latim e uma das coisas mais difíceis para os falantes de português se habituarem. O lado bom é que eles economizam no uso de preposições, que é sempre confuso e meio arbitrário.

Quanto ao vocabulário adaptado do inglês para o Sinpyo, concordo que em alguns casos pode ser melhor usar equivalentes, "carta eletrônica" é bem melhor que emeyu. Mas em outros casos, como hardware, acho que fica mais difícil traduzir, então é mais elegante emprestar do inglês mesmo. Sei que você vai ter bom senso para decidir quando optar por cada caso.

Offline Moro

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« Resposta #24 Online: 09 de Agosto de 2008, 23:25:48 »
Como se declina um substantivo ???
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